Är en öppen diskussion om politik möjlig?

[Anders]

Finns det forum eller det sammanhang där man verkligen kan och vill diskutera politik i allmänhet och politisk ideologi? Vad rättvisa egentligen är?

Där man inte på förhand ger sig in med sin egna ståndpunkt och kämpar för den, utan där alla försöker ha så öppna sinnen som möjligt och försöker reda ut begreppen för sig?

Där skulle jag vilja vara med.

Ska vi gilla läget och följa marknaden?
Borde alla människor åtnjuta samma standard?
Kan höger och  vänster mötas? Finns andra dimensioner än höger-vänster?
Borde alla bidra med lika mycket?
Ska människorna ha det bättre än djuren?
Hur kan man ge alla samma förutsättningar, borde alla ha det?
Skall man kunna dra nytta av föräldrars framgångar?
:
:


Lite retorik och mycket fakta, mycket förstå. Inte hävda sig, förstå. Inga försvarsställningar. Vore underbart att delta i en sån diskussion, men folk från alla möjliga bakgrunder, med olika politiska uppfattningar i botten.

[Johan Ågren]

Nej, det finns inte. Faller på eget grepp.  :) Har man sådana insikter som du talar om så diskuterar man inte "politik" längre.

[J R Auk]

Instämmer.

'Politik' = def att realisera sina idéer i ett socialt sammanhang med dynamiska grupper.

Därav ingen politik hos den enväldige kungen, om han verkligen vore enväldig.

Men sen skulle jag vilja säga att mycket handlar om att "ge sin syn". Dvs försöka påtala vad man ser, inte vad man vill.

Men 'vad man vill' blir definierat av "vad man ser".

[Anders]

Nej, det finns inte. Faller på eget grepp.  :) Har man sådana insikter som du talar om så diskuterar man inte "politik" längre.

Vad diskuterar man då?

[Anders]

Instämmer.

'Politik' = def att realisera sina idéer i ett socialt sammanhang med dynamiska grupper.

Därav ingen politik hos den enväldige kungen, om han verkligen vore enväldig.

Men sen skulle jag vilja säga att mycket handlar om att "ge sin syn". Dvs försöka påtala vad man ser, inte vad man vill.

Men 'vad man vill' blir definierat av "vad man ser".

Men om man inte är så himla övertygad om att man har "rätt", ger sin syn (=retorik vinner, fakta förlorar), utan man verkligen vill ha en helhetssyn på "rättvisa", "fördelning" osv...
Det går alltså inte?

[Johan Ågren]

Nej, det finns inte. Faller på eget grepp.  :) Har man sådana insikter som du talar om så diskuterar man inte "politik" längre.

Vad diskuterar man då?

Gissa!  :)

[kort]

Bra ämne!

Men är det inte så att filosofiska tankar alltid har en förankring i verkligheten? Konsten att övertyga.

Jag tror att detta forum kan vara eller "redan är" ett sådant forum när som helst. Jag tror att det enda som egentligen behövs är någon som känner sig "helt hemma" här. Jag får ju säga att Johan Ågren är toppen!

Joy - VNV Nation: http://www.youtube.com/watch?v=nomNwSWIhlw

[kort]

Ska vi gilla läget och följa marknaden?
Borde alla människor åtnjuta samma standard?
Kan höger och  vänster mötas? Finns andra dimensioner än höger-vänster?
Borde alla bidra med lika mycket?
Ska människorna ha det bättre än djuren?
Hur kan man ge alla samma förutsättningar, borde alla ha det?
Skall man kunna dra nytta av föräldrars framgångar?

Jag tror att det är många som tror att svaga måste ha det sämre, pga att om alla hade det lika bra, så skulle ingen kämpa för att ha det bättre. Begreppet samarbete verkar inte existera, det kanske är många som aldrig har upplevt det. Jag gillar inte detta med individualitet som norm istället för alternativ, människan klarar sig oftast inte ensam. Individualism är som en revolt, ett sätt att slå sig fri från föräldrar och samhälle. Många beundrar intelligens, och om man gör det så är det också lätt att beundra rikedom för om man nu händelsvis drar den slutsatsen och tror att intelligenta tjänar mer och bor finare så vill man ju gärna bo där också. Folk verkar tro att om alla var lika intelligenta som någon sagogestalt så skulle inga problem finnas, det stämmer inte, för alla är lika smarta, det handlar inte om det, det handlar om samarbete.

[Gassendi]

Finns det forum eller det sammanhang där man verkligen kan och vill diskutera politik i allmänhet och politisk ideologi?

Det du hänvisar till är politisk filosofi, som i sin praktiska tillämpning -- via kompromisser och eftergifter -- formar en specifik policy. I nästa led definieras politik av striden mellan grupper som allierat sig för att driva en särskild policy.

Om du räds detta stridsmoment så gör du alltså bäst i att undvika politiken överhuvudtaget. (Rösta i tysthet.)

[J R Auk]

Instämmer.

'Politik' = def att realisera sina idéer i ett socialt sammanhang med dynamiska grupper.

Därav ingen politik hos den enväldige kungen, om han verkligen vore enväldig.

Men sen skulle jag vilja säga att mycket handlar om att "ge sin syn". Dvs försöka påtala vad man ser, inte vad man vill.

Men 'vad man vill' blir definierat av "vad man ser".

Men om man inte är så himla övertygad om att man har "rätt", ger sin syn (=retorik vinner, fakta förlorar), utan man verkligen vill ha en helhetssyn på "rättvisa", "fördelning" osv...
Det går alltså inte?

Inte om man tänker sig "objektiva" diskussioner. Jag tror att man istället skall acceptera att det som omtalas kommer från den här "synen" och att man förtäljer om det seddas innehåll. Acceptera att allt tal är normativt.

Om du vill undersöka de där frågorna fördomsfritt är min övertygelse om man inte kan börja någon annan stans än i filosofin. Eller tala normativt, fördomsfullt (inte använt i värderande mening här), vilket jag inte på något sätt fördömer eller säger att man inte borde. Jag menar bara på att uppmärksamma om att alla diskussioner likt de du föreslår i de där frågorna handlar om vad man kommit underfund med, vad som är föreliggande som en socialt konstruerad idé. Så det viktiga är att vara ärlig med vad man tar med sig till bordet.

Det här "öppna sinnet" är det inte att inte agera upprört? Är inte den upprörda reaktionen något som talar om svaret på frågorna som ställs?

Så i andemening så tror jag att man kan nå det mål jag tycker mig se dig beskriva. Men inte genom att negera känslan, utan snarare att vara helt ärlig med de känslor man redan funnit i sin reaktion till frågan.

[kort]

Ett "demokratiskt system" som sådant räcker inte alltid för att skapa rättvisa, vad som behövs är förtroende för varann, alla är bra på olika saker, och ingen kan ensam kontrollera hela alltet, att känna att man kan påverka och samtidigt ha en viss kontroll över sin egen situation, själva klimatet på diskussionen säger mycket om vart den kommer leda, om ett system är rättvist eller inte kan bara medborgarna svara på, under förutsättning att de har all fakta. Ett inskränkt samhälle kanske klarar en kris men inte två.

Det är viktigt hur man uttrycker sig för att människor inte skall bli rädda. Om någon orsakar mycket problem för en annan person och man som tredje person blir förbannad och skäller ut någon, så kan det vara rätt gjort, men inte alltid, i själva verket kanske någon var omedveten om vad den ställde till med och istället för att ta till sig kritiken blir mycket upprörd och sårad när den tredje skällde ut honom för han känner sig helt oskyldig.

[Justin Case]

Jag tror att det är många som tror att svaga måste ha det sämre, pga att om alla hade det lika bra, så skulle ingen kämpa för att ha det bättre.

Hur vanlig är den synen? Vanligare är väl att anse (och det kanske var det du menade egentligen?) att om det inte är möjligt att få det bättre genom att arbeta, kommer inte många att välja att arbeta, och då produceras allt mindre, med följden att alla får det sämre och sämre. Detta är den mer "utilitaristiska" synen på varför välfärdspolitikens mål, att hjälpa de svaga, till stor del måste stå tillbaka för de relativt rikas intressen. Det är de rika som kan anställa, och om de rika måste betala alltför mycket i skatt när de anställer, kommer de att helt sluta anställa, och det ger sämre konsekvenser både för samhället som helhet och därmed även för de svaga (än att t.ex. ha det som idag). Men man kan ändå driva in ganska mycket skatt från de rika utan att de därmed slutar anställa. Det finns olika teorier om vilket skattetryck som ger de sammantaget bästa konsekvenserna för samhället, men det är inte många som förespråkar noll skattetryck, och inte heller många som förespråkar 100 procentigt skattetryck. Någonstans däremellan ligger optimum, och det innebär en kompromiss mellan renodlad kommunism och renodlad kapitalism, mellan extremvänster och extremhöger. De flesta är ganska långt från båda ytterpolerna på den skalan. Och de flesta är det nog delvis av mer eller mindre "utilitaristiska" skäl, delvis av ren godhet. Svenskar har samvete. Det finns nog inte många svenskar som skulle kunna tänka sig att bara för att få en liten skattelättnad på några kronor låta alla svenskar de inte känner svälta ihjäl p.g.a. brist på pengar eller dö i simpla infektionssjukdomar, som i fattiga länder. De flesta svenskar - även de flesta av de rikaste svenskarna tror jag - har åtminstone vad som kallas för "billig altruism" - de delar gärna med sig lite av sin egen välfärd om de tror att det ger en väldigt stor välfärdsvinst för väldigt många andra (de som har det sämre). Men få är beredda att frivilligt dela med sig så mycket av sin egendom att de hamnar mycket lägre på välfärdsskalan i relation till resten av folket. Det är därför skatt är obligatorisk för hela folket - det är mycket lättare för den genomsnittligt egoistiske enskilde sossen att vara generös med andras pengar än med sina egna! M. Stahlin har sagt: "det är häftigt att betala skatt". Ja, det är det kanske, men bara om de flesta andra också gör det! Annars känner man sig utnyttjad av parasiterna, skattesmitarna. Och det är inte många som vill känna sig utnyttjade. (Okej, det finns en och annan massochist, men många är de inte!)

Sedan har vi å andra sidan de hårdnackade naturrättsteoretikerna - men de är väl inte så många kanske? - som hävdar att eftersom skatt är stöld och eftersom stöld alltid är fel, spelar det ingen roll huruvida samhället skulle gå framåt eller bakåt av om det lönade sig att arbeta, man ska i vilket fall som helst, hur rik man än är, inte kunna bli bestulen på sin egendom ("frukterna av sitt arbete") bara för att någon stat vill fördela ens egendom "mer jämlikt" över befolkningen. Enligt dessa hårdnackade naturrättsteoretiker har man även rätt att välja vem man vill ge bort sin egendom till, något som innebär att även de som är förmögna utan att ha behövt lyfta ett finger (därför att de är födda av rika föräldrar och/eller har ärvt en förmögenhet) har rätt att behålla sin egendom. Ty hur skulle man kunna hävda att A har rätt att ge något till B via sitt testamente om B inte får ta emot och behålla egendomen i fråga efter A:s död? Ett samhälle som bygger på att alla ska "ha lika mycket egendom" - underförstått att alla alltid ska ha lika mycket egendom - är ett samhälle där arvsrätt, gåvorätt och en massa andra idag självklara rättigheter i praktiken är satta ur spel. Det är i praktiken omöjligt att, i en värld av människor sådana som människan nu är funtad, se till att endast de som "förtjänar" att inneha extra mycket egendom (t.ex. genom att ha arbetat extra hårt, eller genom att ha drabbats av grova brott som gett stora skadestånd) får inneha mer egendom än andra. Om dessa människor inte får ge bort egendom, blir det bara väldigt konstigt, då är det ju inte deras egendom kan man hävda (då de inte får göra vad de vill med den). Varje förbud mot frivilliga gåvor/testamenteranden av egendom kommer i vilket fall som helst att kringgås, givet hur de flesta människor är funtade.

Vad vi behöver är alltså ett system som tar hänsyn till hur människan är funtad. Hon är inte enbart egoist (där har naturrättsteoretikerna fel), men hon är inte heller enbart altruist (där har kommunisterna fel). Hon är någonstans däremellan. Därför är sossarnas linje i princip riktig. Att sedan sossarna i praktiken gjort och alltjämt gör en massa dumheter och är korrumperade bortom rimlighetens gräns (toblerone, kontokortsmissbruk, lägenhetsaffärer, förskingring med mera med mera), det komplicerar dock valet. Att de rentav inte verkar ha något emot att bygga en polisstat (Bodströmsamhället) som lätt kan bli en diktatur, det gör det hela än värre. I själva verket ser jag numera vänster- kontra högerpolitik som en mindre viktig fråga, medan den verkligt viktiga konflikten nu står mellan makthavarna och folket och avgör om vi kommer att ha någorlunda demokrati även i framtiden eller om vi får en diktatur. Höger-vänster-frågor används numera av makthavare i både höger- och vänsterblocket som ett sätt att leda bort folkets uppmärksamhet från denna viktigare konflikt - konflikten mellan makthavarna och folket. Piratpartiet sätter fokus på den konflikten. Rösta därför på Piratpartiet i riksdagsvalet i höst!

Begreppet samarbete verkar inte existera, det kanske är många som aldrig har upplevt det. Jag gillar inte detta med individualitet som norm istället för alternativ, människan klarar sig oftast inte ensam. Individualism är som en revolt, ett sätt att slå sig fri från föräldrar och samhälle. Många beundrar intelligens, och om man gör det så är det också lätt att beundra rikedom för om man nu händelsvis drar den slutsatsen och tror att intelligenta tjänar mer och bor finare så vill man ju gärna bo där också. Folk verkar tro att om alla var lika intelligenta som någon sagogestalt så skulle inga problem finnas, det stämmer inte,

Lika intelligenta som någon sagogestalt? T.ex. en övermänskligt intelligent AI som är miljoner gånger mer intelligent än den mest intelligenta nu levande människan? Hur kan du utesluta att en sådan varelse lätt skulle kunna lösa alla våra nuvarande problem åt oss på ett ögonblick, liksom vi kan lösa problem åt djur som är intellektuellt underlägsna oss på ett ögonblick? Det har aldrig existerat någon övermänskligt intelligent AI på den här planeten än, vad jag vet. Då tycks det mig förhastat att döma ut tanken att en sådan skulle lösa problemen. Tanken är i själva verket mycket rimlig; ju mer intelligent någon är, desto fler och svårare problem kan vederbörande lösa. Det har visat sig gång på gång genom mänsklighetens historia. I själva verket är små intelligensskillnader i regel mer avgörande för vem som når framgång än stora skillnader i någon annan färdighet, som styrka, snabbhet, vighet, tålamod etc. Människans övertag över t.ex. schimpanserna beror i första hand på vår högre intelligens, snarare än på någon annan egenskap. Intelligensökning är den givna nyckeln till att lösa världsproblemen, det är för mig ganska tydligt. Dock får man se till att intelligensen inte ökas alltför ensidigt endast på vissa områden medan andra områden halkar efter. Jag skulle t.ex. inte vilja ha en militärt (eller på andra sätt maktmässigt) övermänskligt intelligent AI som är underlägsen människorna i fråga om moralisk intelligens. Men en maktmässigt övermänskligt intelligent AI som är på samma nivå som människorna i fråga om moralisk intelligens, en sådan skulle nog kunna lösa världsproblemen av idag. Sedan skulle den upptäcka andra problem istället, problem av vilka den inte kan lösa alla genast, men det är inget skäl mot att bygga en sådan AI, ty de problemen är vi rimligen ännu mindre kapabla att lösa i vilket fall som helst. Högre intelligens, allt annat lika, är helt klart ett steg framåt. Intelligensens betydelse är underskattad, mycket kanske till följd av den politisk-korrekthets-indoktrinering som åtföljer den snedvridna tokfeministiska synen att miljö är allt gener är intet.

för alla är lika smarta,

Hur kan du tro det? Varför skulle alla människor vara lika smarta, när alla människor inte är t.ex. lika långa, lika friska, lika starka, lika [you name it]?

det handlar inte om det, det handlar om samarbete.

(Jag är allergisk mot när folk förkortar sina tankar till ett kortfattat "det handlar inte om..., det handlar om...". Det är ett så irriterande vagt, överförenklande och till intet förpliktande sätt att uttrycka sig. Men det ska jag bortse från här.)

Nå. Det tycks mig att det hela för dig "handlar om" att ställa vikten av intelligens mot vikten av samarbete och utesluta det ena helt och hållet till förmån för det andra. Jag kan, för att använda "det handlar om"-språket tillbaka (ont ska ju med ont fördrivas) konstatera att "det" "handlar" inte om att intelligens skulle kunna ersätta samarbete. "Det" "handlar" om att intelligens är roten till all mänsklig framgång, inklusive den framgång som uppnåtts genom och/eller kallas för "samarbete". Samarbete är nämligen något man måste ha en viss intelligens för att inse vikten av, och för att kunna avsiktligt och medvetet och genomtänkt förmå sig att utöva. Det är just tack vare att vi människor är så intelligenta som vi förstår att samarbeta så mycket mer produktivt och långsiktigt än andra djur. Därför är det inte rimligt att ställa samarbete mot intelligens som om dessa två egenskaper vore rivaler. Vi bör öka vår intelligens så att vi blir mer samarbetsvilliga. De två går hand i hand.

[Justin Case]

Finns det forum eller det sammanhang där man verkligen kan och vill diskutera politik i allmänhet och politisk ideologi? Vad rättvisa egentligen är?

Där man inte på förhand ger sig in med sin egna ståndpunkt och kämpar för den, utan där alla försöker ha så öppna sinnen som möjligt och försöker reda ut begreppen för sig?

Kämpar du inte själv för en egen ståndpunkt här - ståndpunkten att man inte bör ge sig in med sin egen ståndpunkt och kämpa för den när man diskuterar politik? Om inte, varför har du då något emot att andra gör det?

Det är möjligt att du bara vill väl, att du är en total altruist utan något som helst intresse av egen vinning, men just där har vi den totala altruistens dilemma: total altruism är till sin natur en förlorande strategi, så länge det finns minst en (1) annan människa som inte är total altruist. Så fort en enda annan människa är beredd att utnyttja den totala altruistens altruism, kan den totala altruisten räkna med att bli överröstad eller på annat sätt mörkad/bortkollrad, med följden att han inte lyckas sprida altruismen lika bra som andra lyckas sprida sina mer egoistiskt styrda ideologier. Då egoister inte har motsvarande problem, gör naturligt urval och evolution oundvikligen gång på gång att egoism fortsätter frodas och att total altruism förblir en sällsynt företeelse. Jag uppfattar totala altruister som osunt perfektionistiska, perfektionistiska när det gäller fel saker, eftersom de lever som om alla andra liksom de själva alltid bara vore snälla, och bortser helt från att de i verkligheten lever i en värld av armbågar, en värld som är som gjord för att så snabbt som möjligt förgöra och eliminera sådana som alltid bara är snälla. Ungefär som en extremt pedantisk städare som inte ger sig förrän varenda kvadratmillimeter av ett rum är kliniskt rengjord och befriad från varendaste lilla bakterie, medelst såpa, golvmopp, skurtrasa, stålull, extra starkt fläckborttagningsmedel, desinfektionsmedel, ultraljud och nanorobotar. En sådan städare idag lär inte få många rum städade. Och därför inte heller många kronor på lönekontot. Och han lär därför inte få ett särskilt bra liv sammantaget. Därmed lär han inte heller ha så mycket ork eller tid eller resurser över till att förbättra världen. Han kommer ju att få fullt upp med att klara sig själv från svältdöden. Nä, det håller inte att vara perfektionist i att "aldrig handla så att andra kommer till skada som en direkt följd av ens handlande". Vad man däremot bör göra är leva på ett sådant sätt att de sammantagna konsekvenserna blir så goda som möjligt. Det är utilitarism. Det är något helt annat än total altruism. Vi är inte av natur totala altruister, så det finns ingen anledning att anta att världen skulle bli maximalt bra om vi försökte bete oss som sådana.

[Justin Case]

Förresten ser jag fördelar snarare än nackdelar med att kontrahenterna i en politisk diskussion brinner för olika åsikter som de "på blodigt allvar" försvarar. Ju mer man vill övertyga sin motståndare (eller, i praktiken, kanske snarare publiken, de som kanske ännu inte tagit ställning) om sin egen åsikt, desto mer angelägen är man att tänka ut, formulera och framföra hållbara argument för sin åsikt. Även om inte just ens motståndare förstår ens argument kan många åhörare göra det. Nackdelen med att vara övertygad om en åsikt kan vara att man kanske inte objektivt kan ta till sig argument som går på tvärs mot ens åsikt. Men denna korrelation torde råda gradvis: ju mer övertygad man är om sina åsikter, desto svårare har man för att släppa in några andra åsikter i sitt tänkande, och likaledes: ju mindre övertygad man är om sina åsikter, desto lättare har man för at släppa in några andra åsikter i sitt tänkande. Det optimala för ett "fritt, öppet tänkande" torde alltså vara att inte kunna bli fäst vid någon åsikt alls framför någon annan åsikt. Frågan är hur bra samhälle vi skulle få om ingen trodde på något alls. Vill du hellre ha ett samhälle där ingen tror på något alls och där därför ingenting blir gjort, än ett samhälle där många människor brinner för olika saker och där därför åtminstone något (det majoriteten slutligen går med på) blir gjort?

Om man går ännu längre på den linje du är inne på, att inte tjafsa emot andra, kommer man till Buddhismen, där man "accepterar allt som det är", slutar kämpa, bara låter allt vara. Vill man gå ännu längre, kan man göra som de mest "upplysta" i Jain-folket: låta bli att äta något alls, "eftersom all människans föda är liv", och således tyna bort, svälta ihjäl. Ge upp sin existens till förmån för... intet.

Det är, som jag ser det, att ta ställning mot existensen av liv och medvetande i största allmänhet. Det är att underförstå att det hade varit bättre om inget liv någonsin hade uppstått. Det bottnar i grunden i en osund fixering vid lidande, en syn som går ut på att lidandet är ett så stort ont att det inte kan kompenseras med aldrig så stora mängder lycka. Men det kan det. Det är bara det att det krävs väldigt stora mängder lycka för att kompensera allt det lidande vi ställt till med och alltjämt ställer till med, i vår färd framåt i utvecklingen. Men det kommer vi att kirra. Vi kommer snart att kunna skapa sådana oerhörda mängder lycka att det med råge kompenserar för allt det lidandet.

Se livet som en uppförstorad version av en städdag. Det är jobbigt att städa, det innebär ett visst besvär för en själv, och kvalster och annan ohyra kanske också lider när man dammsuger upp dem och dödar dem i sitt städande, men efteråt är det så skönt att ha sin bostad ren och fin, att man trots allt tycker att det var värt det i slutändan!

[Anders]

Lite synd att ni inte tror att det går. Få upp en total karta. Samla fakta. Inte vurma för sitt, bara förstå. Koppla bort retoriken och argumentationen, och koppla in förståndet och osuboptimeringen. Vistas i paradoxerna, där det är geggigt istället för i ståndpunkten där man kan glänsa. Men det verkar väldigt få våga. Man vill placera in sig i ett fack och visa att man platsar.

Jag älskar då folk säger något i stil med "usch, det här är svårt". Och det är då jag lär mig något.