Ska det vara lagligt att slå någon som ber om det?

[Justin Case]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7780342.ab

– Man kan inte samtycka till grov misshandel, sade åklagaren när hon framförde sin sakframställan, rapporterar Aftonbladets utsände på plats.

Jag tror att en åklagare som säger så vet för lite om BDSM. Alternativt visste lagstiftaren för lite om BDSM (om en åklagare som säger det ovanstående har lagen på sin sida). Människor kan visst samtycka till grov misshandel, det sker dagligen i kärleksfulla BDSM-relationer mellan lyckliga, psykiskt friska människor, utan några negativa följder (bortsett då från att omgivningens fördomar kan drabba de inblandade negativt).

Vad tycker ni, ska två byxmyndiga människor få utöva vilka lekar de vill med varandra, hur våldsamma lekar de vill, så länge båda är med på det, så länge ingen av dem är missnöjd med det hela efteråt, och så länge ingen utomstående kommer till skada?

Ett till synes starkt argument för att straffa den våldsutövande* parten i ett sådant fall som beskrivs i länken ovan är kanske att det vore konsekvent med tanke på att man straffar den som köper organ från människor som frivilligt säljer sina organ för att få ihop pengar till mat. Men anledningen till förbud i sistnämnda fall är väl att man anser att det finns stor risk för att den som vill sälja sina organ kanske grovt underskattar de långsiktiga konsekvenserna och att dessa kan bli väldigt mycket svårare än han/hon tänkt sig (mycket svårare än fortsatt fattigdom). Så länge de SM-lekar det rör sig om inte ger svåra bestående men (sår efter piskning och liknande läker ju med tiden, och en rättspsykiater torde även kunna avgöra om den slagna fått några svåra psykiska men), ser jag inte varför SM-lekar ska jämföras med organhandel. Möjligen bör det dock vara 18-årsgräns för grova SM-lekar. Men i så fall, varför bara grova SM-lekar och inte även verksamheter som på andra sätt kan vara förödande för den som frivilligt utövar dem? Anta t.ex. att en 16-årig flicka går med i en djurrättsorganisation och blir väldigt aktiv där, och att hennes djurrättsarbete snart går ut över hennes pluggande, så att hennes tidigare hyfsade betyg sjunker till katastrofalt låga nivåer, så att hon riskerar få mycket sämre förutsättningar till en hyfsad inkomst och därmed till ett bra liv? Om djurrättsorganisationen hon gått med i inte uppfattar några oroväckande signaler och därför uppriktigt utgår från att hon nog inte har några problem att hinna med både skolan och djurrättsarbetet, kan inte det principiellt jämföras med om hennes 32-årige pojkvän/älskare piskar henne när hon själv ber om det, men inte försöker utröna om det är långsiktigt skadligt för henne att bli piskad eller om det snarare är bra för henne att få sina helt naturliga önskningar om hårda tag tillmötesgångna? Livslång arbetslöshet på grund av usla betyg kan säkerligen i många fall vara mycket värre än att i sin ungdom ha fått leva ut önskningar om att bli slagen och njutit av det. Borde inte nämnda djurrättsorganisation kunna straffas för sitt val att riskera 16-åringens framtid, om 32-åringen ska straffas för att eventuellt riskera hennes framtid?

Om två 16-åringar gillar hård SM och turas om att utsätta varandra för minst så grovt våld som i fallet som berättas om i länken ovan, ska de båda straffas då? Ska de i princip kunna dömas till fängelse eller annan frihetsberövning (ungdomsanstalt, tvångsvård eller liknande), om de utsatt varandra för riktigt, riktigt brutalt våld under lång tid? Tänk om de, av samma skäl som de njuter av att bli frihetsberövade av varandra, vill hamna i fängelse/tvångsvård/ungdomsanstalt, och kanske rentav polisanmälde varandra just för att få denna önskan tillfredsställd? Vad ska samhället göra då? Ska då samhället bekosta tillfredsställandet av dessa tvås önskemål om sexuell tillfredsställelse, för skattebetalares pengar, skattebetalare som själva inte får någon hjälp från samhället med att få sina sexuella önskningar tillfredsställda? Vore inte det orättvist?

Om ni svarar att det är osannolikt att två 16-åringar skulle vara funtade på det sättet, därför att SM-läggning är något man brukar inse till fullo först som vuxen att man har, tror jag att anledningen till att man aldrig hör talas om så unga SM-utövare är att det är lite tabu att vilja bli slagen, och att ungdomar brukar göra allt för att passa in i normer. Det finns ju uppenbarligen åtminstone en 16-årig masochist (hon i fallet i länken ovan). Mörkertalet kan vara stort. Och det finns tveklöst många tonåringar som gillar att slå andra. Observera att den som slår inte måste kunna njuta just sexuellt av att slå, för att kunna vilja slå. Det kan räcka med att han/hon behöver få utlopp för aggressioner. Då är det väl idealiskt om det samtidigt finns någon som tänder sexuellt på att stå till tjänst som slagpåse?

Dessutom undrar jag: ska två vuxna switchar (två personer som gillar att fysiskt plåga/förnedra/frihetsberöva och bli fysiskt plågade/förnedrade/frihetsberövade av varandra, och som turas om att ha dessa två roller), och som ömsesidigt frivilligt dagligen utövar grovt våld mot varandra, straffas av samhället för sitt grova våld mot varandra - även i fall där de själva polisanmält varandra eftersom de vill känna hur det känns att sitta i fängelse på riktigt och kan förväntas njuta av sin fängelsevistelse och därför kan förväntas göra om samma sak gång på gång varje gång de blivit fria igen? Om inte, måste man då inte i konsekvensens namn även tillåta renodlade sadister att ensidigt utöva grovt våld mot vuxna renodlade masochister som är med på det hela?



I rättegången kommer åklagaren att kräva svar på hur mycket våld som är lagligt i en frivillig sexakt med grova våldsinslag. Det är första gången som frågan prövas i svensk domstol.

Det är möjligt att frågan hur mycket våld som är lagligt i en frivillig sexakt inte prövats i svensk domstol, men på vilket sätt är det sexuella inslaget relevant för frågan om våldet ska vara lagligt? Det utövas helt öppet kampsporter som är lagliga i Sverige idag och som medför minst lika mycket smärta och skador som många grova SM-lekar gör. Om det bör vara tillåtet/förbjudet att slå* en annan människa som är x år gammal och som vill bli slagen, bör det väl vara det oavsett om det även utövas sex i samband med misshandeln eller inte? Eller?

Ett vanligt argument för förbud mot ömsesidigt frivilligt våld inom SM-förhållanden är att SM-utövare skulle vara "psykiskt störda" eller liknande. Låt mig då göra en jämförelse med en mer accepterad företeelse: fri abort. Betänk en otålig karriärkvinna som väljer att av rena karriärskäl göra en tidig abort trots att alla hennes anhöriga, vänner, läkare, kuratorer och psykologer bedömer att hon inte lyssnar tillräckligt på sitt bortträngda samvetes röst (att hon har bristfällig självkännedom) och att hon med tiden skulle må sämre om hon nu gjorde abort än om hon valde att föda. Även i sådana fall har läkare rätt att utföra abort, om kvinnan står på sig och kräver det. Varför ska då inte sadister ha rätt att slå masochister även i fall där hela resten av samhället kanske tycker att det verkar som att masochisten som godkänner att bli slagen tar ett för sin egen del dåligt (d.v.s. livsförsämrande) beslut på grund av bristfällig självkännedom? Sorgen efter en förhastad abort kan säkert i många fall vara mycket svårare än den psykiska skada en masochist i vissa fall eventuellt utsätter sig för genom att för sexuell njutnings skull låta sig bli slagen. Att man tillåter läkare att utföra hur "dumma" önskemål om tidig abort som helst från gravida kvinnors sida, men inte vill tillåta sadister att tillmötesgå hur "dumma" önskemål om hård behandling som helst från masochisters sida, är inte det inkonsekvent, orättvis diskriminering till förmån för de mer "normala" och till de mindre "normalas" nackdel?

Ett annat exempel är folk som hos tandläkaren vägrar bli bedövade inför borrning i tänderna. Så länge de kan sitta still utan bedövning under ingreppet, har väl tandläkaren enligt dagens lagstiftning rätt att borra utan bedövning, om patienten propsar på att ha det så? Den smärta patienten tillfogas i sådana fall kan säkert vara fullt jämställbar med den smärta piskrapp och annat grovt våld i SM-lekar orsakar. Så om man tillåter det ena, varför inte tillåta det andra?

Även 16-åringar har väl rätt att få sina tänder lagade utan bedövning om de vill, och få abort utförd av i samhällets ögon "dumma" skäl om de vill? Varför ska de då inte få bli slagna av sin partner om de vill? Vad är den principiella skillnaden? (Måhända är det svårt att tänka sig något fall där de flesta svenskar skulle anse att en 16-åring som vill göra abort gör dumt i att göra abort, men om ett sådan scenario skulle finnas, skulle man nog ändå inte straffa den läkare som gör abort på henne, eller hur?)


Alla aktiva på det här forumet kanske håller med mig i den här frågan, men eventuella invändningar och även andra synpunkter är varmt välkomna!


*) Jag skriver "våldsutövande", "slå" och "slagen" istället för "misshandlande", "misshandla" och "misshandlad", då de sistnämnda orden genom sitt "miss-" ofrånkomligen har enbart negativ klang, något som är orättvist mot många som sysslar med grova SM-lekar. Media borde sluta med sådant orättvis ordval som att kalla SM-lekar för misshandel. Liksom man inte kallar TGV-tågs eller passagerarflygplans hastigheter för "fartmissbruk" (trots att de vida överskrider de fartbegränsningar som är vettiga på våra bilvägar), och liksom man inte kallar ett glas vin till maten eller ens en och annan rejält blöt fest för "alkoholmissbruk", bör man inte heller kalla ett från båda/alla parters sida frivilligt, omdömesfullt och genomtänkt utövande av grova SM-lekar med ömsesidigt frivilligt våld för "misshandel". Alla människors naturliga sexualitet är inte av vaniljsorten och ska heller inte tvingas in i någon sådan box. Alla är vi olika, och bör få vara det så länge det inte medför att någon ofrivilligt blir lidande eller kommer till skada.

[Johan Ågren]

Vill man bli slagen så är man sjuk och således måste man omyndigförklaras. Vi kan ju inte tillåta att människor utnyttjar och slår de som är sjuka. Vad är det för samhälle som inte skyddar de utsatta?

eller

Alla människor har en fri vilja och ska inte kunna omyndigförklaras bara därför att de inte passar in i en norm. Det är en existentialistisk rättighet att få bli slagen om man har en sådan längtan.

Ja vilken filosofisk grund ska vi härleda ur?

[J R Auk]

Jag tror att en åklagare som säger så vet för lite om BDSM. Alternativt visste lagstiftaren för lite om BDSM (om en åklagare som säger det ovanstående har lagen på sin sida). Människor kan visst samtycka till grov misshandel, det sker dagligen i kärleksfulla BDSM-relationer mellan lyckliga, psykiskt friska människor, utan några negativa följder (bortsett då från att omgivningens fördomar kan drabba de inblandade negativt).

6 § Är brott som avses i 5 § att anse som grovt, döms för grov misshandel till fängelse i lägst ett och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt ska särskilt beaktas om gärningen var livsfarlig eller om gärningsmannen har tillfogat en svår kroppsskada eller allvarlig sjukdom eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet.
Är brottet att anse som synnerligen grovt, döms dock till fängelse i lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är synnerligen grovt ska särskilt beaktas om kroppsskadan är bestående eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande eller om gärningsmannen har visat synnerlig hänsynslöshet. Lag (2010:370).

Som anarkist är man automatiskt liberal i viss mening, men ibland tvekar även jag. Detta är lagtexten och du vet för lite. Människor som inte dömts tidigare kan sparka skiten ur folk utan att nå detta. Möjligt att det finns något slags sedlighetskärring men det verkar inte troligt för mig. Snarare fabulerar du och hugger utan något att stå på, jag gissar att skadorna som man inte berättar om är skälet till domen. Säkert njurar vilket vid relativt lätta slag är dödliga.

Varför tror du hon motsade sig kontraktet? Var hon ännu en i ledet av crazy bitches som inte vill ge puta till Just In Case Carrying?

[Justin Case]

Vill man bli slagen så är man sjuk och således måste man omyndigförklaras. Vi kan ju inte tillåta att människor utnyttjar och slår de som är sjuka. Vad är det för samhälle som inte skyddar de utsatta?

Begreppet "omyndigförklara" finns väl inte kvar i lagstiftningen längre? Det är i sig ett problem, eftersom människor än idag omyndigförklaras i praktiken - utan att man kallar det för det. Att man numer omyndigförklarar människor utan att kalla det för det riskerar göra folket alltmer maktlöst utan att folket märker det. Det är i sig ett hot mot demokratin.

"Vill man bli slagen så är man sjuk", jaha, varför skulle det vara så? Om man kan helt sonika hitta på att det ska vara så, och sedan lagstifta utifrån det tyckandet, vad hindrar då att man återigen kriminaliserar även homosexualitet, transvestism, polyamorösa relationer, bajslekar, silikonbröst, abort, tatueringar, dildos, ömsesidigt frivilligt sexprat på telefon, och så vidare, med samma argument, att "vill man syssla med sådant är man sjuk"?

Och anta att vi accepterar påståendet att man är "sjuk" om man vill bli slagen. Än sen då? Då kanske den bästa "medicinen" är att få bli slagen, liksom t.ex. den bästa "medicinen" mot hunger är mat? Har inte en sjuk medborgare rätt till lindring av sina symtom? Symtomen är kanske i detta fall otillfredsställelsen i att inte få bli slagen. Om det är dåligt för en som har "sjukdomen" masochism att få "medicinen våld", varför skulle det vara dåligt för honom/henne att få den medicinen? För att det gör ont att bli slagen, kanske någon svarar. Men varför är det i så fall tillåtet för tandläkare att på patients begäran borra utan bedövning trots att det gör fasligt ont? Och kan det inte vara så att många masochister skulle få ännu mer ont, men psykiskt istället, av att inte få bli slagna, än av att bli slagna? Anses inte psykiskt lidande vara lika relevant som fysiskt, och i så fall varför inte?

Om man är "sjuk" brukar samhället försöka bota en. Men masochism tycks inte gå att "bota" - liksom homosexualitet, promiskuitet och mycket annat som genom tiderna har betraktats som sjukt. Vad som varit gemensamt för argumenten för legalisering av sådana saker är att man dragit slutsatsen "Okej, oavsett om den här läggningen ska kallas sjuk eller inte, går den tydligen inte att 'bota', och de här människorna lider bara mer av att vi stigmatiserar dem och försvårar för dem att leva ut sin längtan än vad de skulle lida om de fick leva som de ville. Därför är det bättre för dem, humanare, att vi låter dem leva som de vill än att vi stigmatiserar dem och försvårar för dem att leva ut sin längtan". Om det var rätt att tillämpa den sortens tänkande på t.ex. homosexualitet, varför inte tillämpa den på masochism också?

En skillnad mellan masochistiskt leverne och t.ex. drogbruk är att drogbruk lätt går över i drogmissbruk och att drogmissbruk i sin tur lätt förstör den drogmissbrukandes hälsa och välmående på sikt. Någon liknande negativ effekt ser man inte bland masochister. Och en skillnad till som är värd att notera är att det inte anses "sjukt" att vilja prova på droger, det anses normalt - det anses bara inte vara bra att göra det. Man kan alltså undra varför man ska fästa någon vikt vid huruvida något är "sjukt" eller inte, för att kunna komma fram till om det ska vara tillåtet eller inte.

Normalt fäster samhället inte någon avgörande vikt vid det. Väldigt många människor har t.ex. lindriga hemorrojder, något som egentligen är sjukt och brukar behandlas, men kan ändå arbeta och må bra, och klassas då som "väsentligen friska" eftersom deras sjukdom inte påverkar deras arbetsförmåga och välmående. Så om en annan "sjukdom", t.ex. masochism, om man nu vill se det som en sjukdom, i likhet med hemorrojder inte påverkar innehavarens arbetsförmåga eller välmående, varför då anse det vara relevant att det "rent tekniskt" kan sägas vara en "sjukdom" (om nu någon vill säga att det är det)?

[J R Auk]

Vill man bli slagen så är man sjuk och således måste man omyndigförklaras. Vi kan ju inte tillåta att människor utnyttjar och slår de som är sjuka. Vad är det för samhälle som inte skyddar de utsatta?

eller

Alla människor har en fri vilja och ska inte kunna omyndigförklaras bara därför att de inte passar in i en norm. Det är en existentialistisk rättighet att få bli slagen om man har en sådan längtan.

Ja vilken filosofisk grund ska vi härleda ur?

Skitsnack de är absolut förenliga.

Människor har en fri vilja, men om någon anklagar någon som man skrivit "kontrakt" med för kroppsskada skall det väl vara att bedöma i enlighet med vanlig lag. Sen att den kanske inte bör finnas är en annan sak.

Vill du diskutera en alternativ lag så visst, men då tar vi bort straffet för den som straffas så handlar det om vem som vill!

[Johan Ågren]

Skitsnack de är absolut förenliga.

Människor har en fri vilja, men om någon anklagar någon som man skrivit "kontrakt" med för kroppsskada skall det väl vara att bedöma i enlighet med vanlig lag. Sen att den kanske inte bör finnas är en annan sak.

Ja det lät ju enkelt. Men jag tror Justrin ville problematisera den zon där man ställer upp på misshandel, men sedan drar det rättsligt i alla fall.

En person vill få sin hand krossad, det verkställs enligt "kontrakt", personen ångrar sig, det dras rättsligt. Kan man anklaga den person som krossade handen för att ha gjort orätt? Kan man anklaga läkare som opererar bort oönskade kroppsdelar (som fullt friska lemmar) för något? Personen utbrister plötsligt "- Vafan har du gjort! Har du tagit bort mitt ben, hur kan du vara så korkad att tro att någon skulle vilja det. Jag var ju helt borta, hade en psykos eller nåt. Du som är läkare måste väl ha fattat det!?"

[Justin Case]

Jag tror att en åklagare som säger så vet för lite om BDSM. Alternativt visste lagstiftaren för lite om BDSM (om en åklagare som säger det ovanstående har lagen på sin sida). Människor kan visst samtycka till grov misshandel, det sker dagligen i kärleksfulla BDSM-relationer mellan lyckliga, psykiskt friska människor, utan några negativa följder (bortsett då från att omgivningens fördomar kan drabba de inblandade negativt).

6 § Är brott som avses i 5 § att anse som grovt, döms för grov misshandel till fängelse i lägst ett och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt ska särskilt beaktas om gärningen var livsfarlig eller om gärningsmannen har tillfogat en svår kroppsskada eller allvarlig sjukdom eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet.
Är brottet att anse som synnerligen grovt, döms dock till fängelse i lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är synnerligen grovt ska särskilt beaktas om kroppsskadan är bestående eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande eller om gärningsmannen har visat synnerlig hänsynslöshet. Lag (2010:370).

Som anarkist är man automatiskt liberal i viss mening, men ibland tvekar även jag. Detta är lagtexten och du vet för lite.

Jag vet naturligtvis mycket lite om just det här fallet, jag utgick bara från det som stod i artikeln. Enligt artikeln sa åklagaren "man kan inte samtycka till grov misshandel". Det var det påståendet jag vände mig emot. Jag behöver inte veta något om det enskilda fall artikeln handlar om för att kunna ha rätt i att en del människor faktiskt kan samtycka till en del sådan behandling som man utifrån dagens lagstiftning och/eller svenska ordböcker kallar eller skulle kunna kalla för "grov misshandel". Sedan om det bör vara lagligt att misshandla någon bara för att vederbörande samtyckt, det är en helt annan fråga. Jag kan t.ex. tänka mig att gå med på att sådant som du nämner, alltså våld mot njure eller annat våld som ger allvarliga bestående men, bör vara förbjudet även när vederbörande uttryckligen bett om att bli utsatt för sådant våld. Men påståendet "man kan inte samtycka till grov misshandel" underförstår inte att det är fråga om något sådant.

Du citerar ur lagtexten: "Vid bedömande av om brottet är synnerligen grovt ska särskilt beaktas om kroppsskadan är bestående eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande", och "Vid bedömande av om brottet är synnerligen grovt ska särskilt beaktas om kroppsskadan är bestående eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande [...]". Ordet "särskilt" säger mig att en gärning inte nödvändigtvis måste ha orsakat bestående kroppskada för att kunna vara grov misshandel, och senare står det ju "eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande", något som inte heller det förutsätter bestående kroppsskada. Vad jag kan se sträcker sig alltså lagens definition av vad som är brottslig grov misshandel längre än vad jag anser befogat: den tycks innebära att även sådant grovt våld som inte ger bestående skada är brottsligt oavsett om samtycke finns eller inte.

Jag anser att åklagare har ett ansvar att inte bara lyda vad som står i lagtexten utan även tänka efter om det som står i lagen är rimligt, och även att inte dra förhastade slutsatser av vad som står i lagtexten.

Vad jag vänder mig emot är att åklagaren, liksom så många paternalister i vårt samhälle, förutsätter att det finns våld som är så grovt att ingen vettig människa kan tänkas samtycka till att bli utsatt för det. Jag tror att det är en alltför snäv syn på vad vissa människor kan vara kapabla att samtycka till. Jag tror inte att det finns något våld som är så grovt att ingen skulle kunna samtycka till det. Det skulle vara en evighet i rena plågor då. Men det faller väl utanför ramarna för vad man kan dömas för i svensk domstol.

Människor som inte dömts tidigare kan sparka skiten ur folk utan att nå detta. Möjligt att det finns något slags sedlighetskärring men det verkar inte troligt för mig. Snarare fabulerar du och hugger utan något att stå på, jag gissar att skadorna som man inte berättar om är skälet till domen. Säkert njurar vilket vid relativt lätta slag är dödliga.

Varför tror du hon motsade sig kontraktet? Var hon ännu en i ledet av crazy bitches som inte vill ge puta till Just In Case Carrying?

Det står ingenstans i artikeln jag länkar till att hon motsade sig kontraktet, tvärtom: det står att hon frivilligt skrivit på kontraktet och man får uppfattningen att allt han gjorde med henne var sådant hon begärt att han skulle göra med henne. Har du andra uppgifter någon annanstans ifrån? Står det någonstans att hon tyckt efteråt att han gjort mer än vad hon på förhand gett tillåtelse till, att hon anser att han begått våld mot henne som inte ingick i kontraktet? Hur ska i så fall en domstol kunna avgöra vem som har rätt när det gäller den saken, om ord står mot ord?

Det står: "Flickans talan fördes av hennes målsägandebiträde" och "När flickans bekanta fick höra om våldsträffen anmälde de mannen till polisen". Bland annat dessa påståenden ger mig intrycket att det mycket väl kan vara flickans anhöriga och samhället, och inte flickan själv, som vill att mannen ska straffas. Flickan har väl låtit sig intalas av sin omvärld att hon blivit manipulerad till något ovärdigt genom att låta mannen göra vad han gjorde, och att han är sjuk och måste straffas så att han inte gör om liknande saker mot andra flickor. En 16-åring kan nog inte så lätt stå emot ett helt samhälles tryck i ett sådant läge, även om hon kanske fortfarande någonstans undermedvetet inser att det är åtalet mot mannen, och inte mannen, som är sjukt. Av artikeln framgår inte om 16-åringen själv vill driva något mål mot mannen. Kanske är det hennes målsägandebiträde och/eller andra människor som mer eller mindre släpat henne till rättegången, utifrån föreställningen att det är att göra henne en tjänst?

Det mest intressanta är enligt min mening inte hur det var i just det här fallet, det mest intressanta är principfrågan: ska man få ge någon en behandling x om vederbörande vill ha behandling x, och ska man gå fri från straff för behandling x så länge den man utsatt för behandling x inte har några klagomål mot en?

(Om någon annan flicka i den här 16-åriga flickans situation hade haft en dold övervakningskamera igång under hela det relevanta händelseförloppet, så att det fanns bildbevis både på vad parterna kommit överens om och vad den dominante parten sedan verkligen gjort med henne, då ska han naturligtvis dömas för sådant som han gjort med henne som hon inte gett honom tillåtelse att göra med henne. Det är svårare när ord står mot ord.)

[J R Auk]

Ja och varför skulle en läkare annat än i en kapitalistisk värld operera bort lemmar som är friska?

Det är ju just genom att vi har det här alienerade värdet att förhålla oss till hela tiden (dvs jag skiter i dig för du är BARA PENGAR!) som folk gör sådant som att operera bort friska lemmar, annars skulle ingen komma på idéen eller idéen vara så fast förankrad så att det inte uppstod problem.

Det är som med polisen, de svinen, de har ju inga mandat, har ju ingen auktoritet. Så hur kan man klandra svinen? Jag vet inte, jag gör det, de har visat sig odugliga och perverst sadistiska hela mitt liv och innan jag faller av stapeln skall en slags rättning ske, vad den är blir.

Så är det, våra mest hatade måste vara ingående. Och så är det med läkare också, kanske än mer, eftersom pöbeln inte bara skadar andra genom "läkarinstitutionen" utan även skadar SIG SJÄLVA genom "läkarinstitutionen", detta att jämföra med "polisinstitutionen" som enbart skadar den som antas ha dåliga skäl att bära upp en anmälan.

[Justin Case]

Jag tror att en åklagare som säger så vet för lite om BDSM. Alternativt visste lagstiftaren för lite om BDSM (om en åklagare som säger det ovanstående har lagen på sin sida). Människor kan visst samtycka till grov misshandel, det sker dagligen i kärleksfulla BDSM-relationer mellan lyckliga, psykiskt friska människor, utan några negativa följder (bortsett då från att omgivningens fördomar kan drabba de inblandade negativt).

6 § Är brott som avses i 5 § att anse som grovt, döms för grov misshandel till fängelse i lägst ett och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt ska särskilt beaktas om gärningen var livsfarlig eller om gärningsmannen har tillfogat en svår kroppsskada eller allvarlig sjukdom eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet.
Är brottet att anse som synnerligen grovt, döms dock till fängelse i lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är synnerligen grovt ska särskilt beaktas om kroppsskadan är bestående eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande eller om gärningsmannen har visat synnerlig hänsynslöshet. Lag (2010:370).

Som anarkist är man automatiskt liberal i viss mening, men ibland tvekar även jag. Detta är lagtexten och du vet för lite.

Jag vet naturligtvis mycket lite om just det här fallet, jag utgick bara från det som stod i artikeln. Enligt artikeln sa åklagaren "man kan inte samtycka till grov misshandel". Det var det påståendet jag vände mig emot. Jag behöver inte veta något om det enskilda fall artikeln handlar om för att kunna ha rätt i att en del människor faktiskt kan samtycka till en del sådan behandling som man utifrån dagens lagstiftning och/eller svenska ordböcker kallar eller skulle kunna kalla för "grov misshandel". Sedan om det bör vara lagligt att misshandla någon bara för att vederbörande samtyckt, det är en helt annan fråga. Jag kan t.ex. tänka mig att gå med på att sådant som du nämner, alltså våld mot njure eller annat våld som ger allvarliga bestående men, bör vara förbjudet även när vederbörande uttryckligen bett om att bli utsatt för sådant våld. Men påståendet "man kan inte samtycka till grov misshandel" underförstår inte att det är fråga om något sådant.

Du citerar ur lagtexten: "Vid bedömande av om brottet är synnerligen grovt ska särskilt beaktas om kroppsskadan är bestående eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande", och "Vid bedömande av om brottet är synnerligen grovt ska särskilt beaktas om kroppsskadan är bestående eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande [...]". Ordet "särskilt" säger mig att en gärning inte nödvändigtvis måste ha orsakat bestående kroppskada för att kunna vara grov misshandel, och senare står det ju "eller om gärningen har orsakat synnerligt lidande", något som inte heller det förutsätter bestående kroppsskada. Vad jag kan se sträcker sig alltså lagens definition av vad som är brottslig grov misshandel längre än vad jag anser befogat: den tycks innebära att även sådant grovt våld som inte ger bestående skada är brottsligt oavsett om samtycke finns eller inte.

Jag anser att åklagare har ett ansvar att inte bara lyda vad som står i lagtexten utan även tänka efter om det som står i lagen är rimligt, och även att inte dra förhastade slutsatser av vad som står i lagtexten.

Vad jag vänder mig emot är att åklagaren, liksom så många paternalister i vårt samhälle, förutsätter att det finns våld som är så grovt att ingen vettig människa kan tänkas samtycka till att bli utsatt för det. Jag tror att det är en alltför snäv syn på vad vissa människor kan vara kapabla att samtycka till. Jag tror inte att det finns något våld som är så grovt att ingen skulle kunna samtycka till det. Det skulle vara en evighet i rena plågor då. Men det faller väl utanför ramarna för vad man kan dömas för i svensk domstol.

Människor som inte dömts tidigare kan sparka skiten ur folk utan att nå detta. Möjligt att det finns något slags sedlighetskärring men det verkar inte troligt för mig. Snarare fabulerar du och hugger utan något att stå på, jag gissar att skadorna som man inte berättar om är skälet till domen. Säkert njurar vilket vid relativt lätta slag är dödliga.

Varför tror du hon motsade sig kontraktet? Var hon ännu en i ledet av crazy bitches som inte vill ge puta till Just In Case Carrying?

Det står ingenstans i artikeln jag länkar till att hon motsade sig kontraktet, tvärtom: det står att hon frivilligt skrivit på kontraktet och man får uppfattningen att allt han gjorde med henne var sådant hon begärt att han skulle göra med henne. Har du andra uppgifter någon annanstans ifrån? Står det någonstans att hon tyckt efteråt att han gjort mer än vad hon på förhand gett tillåtelse till, att hon anser att han begått våld mot henne som inte ingick i kontraktet? Hur ska i så fall en domstol kunna avgöra vem som har rätt när det gäller den saken, om ord står mot ord?

Det står: "Flickans talan fördes av hennes målsägandebiträde" och "När flickans bekanta fick höra om våldsträffen anmälde de mannen till polisen". Bland annat dessa påståenden ger mig intrycket att det mycket väl kan vara flickans anhöriga och samhället, och inte flickan själv, som vill att mannen ska straffas. Flickan har väl låtit sig intalas av sin omvärld att hon blivit manipulerad till något ovärdigt genom att låta mannen göra vad han gjorde, och att han är sjuk och måste straffas så att han inte gör om liknande saker mot andra flickor. En 16-åring kan nog inte så lätt stå emot ett helt samhälles tryck i ett sådant läge, även om hon kanske fortfarande någonstans undermedvetet inser att det är åtalet mot mannen, och inte mannen, som är sjukt. Av artikeln framgår inte om 16-åringen själv vill driva något mål mot mannen. Kanske är det hennes målsägandebiträde och/eller andra människor som mer eller mindre släpat henne till rättegången, utifrån föreställningen att det är att göra henne en tjänst?

Det mest intressanta är enligt min mening inte hur det var i just det här fallet, det mest intressanta är principfrågan: ska man få ge någon en behandling x om vederbörande vill ha behandling x, och ska man gå fri från straff för behandling x så länge den man utsatt för behandling x inte har några klagomål mot en?

(Om någon annan flicka i den här 16-åriga flickans situation hade haft en dold övervakningskamera igång under hela det relevanta händelseförloppet, så att det fanns bildbevis både på vad parterna kommit överens om och vad den dominante parten sedan verkligen gjort med henne, då ska han naturligtvis dömas för sådant som han gjort med henne som hon inte gett honom tillåtelse att göra med henne. Det är svårare när ord står mot ord.)

[J R Auk]

Det mest intressanta är enligt min mening inte hur det var i just det här fallet, det mest intressanta är principfrågan: ska man få ge någon en behandling x om vederbörande vill ha behandling x, och ska man gå fri från straff för behandling x så länge den man utsatt för behandling x inte har några klagomål mot en?

Nej det gör du inte alls det. Hade du tyckt det var så intressant hade du givit ditt medkännande till droger vilket du inte mig veterligen gjort.

Så bullshit!

Du undrar inte du vill ha spetsfundiga formuleringar för att betänka så att du slipper tänka på realiteter.

[J R Auk]

Vad jag vänder mig emot är att åklagaren, liksom så många paternalister i vårt samhälle, förutsätter att det finns våld som är så grovt att ingen vettig människa kan tänkas samtycka till att bli utsatt för det. Jag tror att det är en alltför snäv syn på vad vissa människor kan vara kapabla att samtycka till. Jag tror inte att det finns något våld som är så grovt att ingen skulle kunna samtycka till det. Det skulle vara en evighet i rena plågor då. Men det faller väl utanför ramarna för vad man kan dömas för i svensk domstol.

Hehe du har ingen aning om åklagare och domare. Det som driver de första är någon slags karriär, vilket såklart driver dem emot deras lagstadgade plikt (alltså inget som sverige bryr sig om) och det som driver dem andra är lättja, de vet att de har bland den fetaste lönen och den mest tryggade positionen i samhället, så vad bryr de sig om överhuvudtaget.

Nej du justin vi måste nog sticka långa knivar i ganska många magar innan någon ens höjer på ögonbrynen över vad du tycker.

Härligt va?

[Justin Case]

En person vill få sin hand krossad, det verkställs enligt "kontrakt", personen ångrar sig, det dras rättsligt. Kan man anklaga den person som krossade handen för att ha gjort orätt? Kan man anklaga läkare som opererar bort oönskade kroppsdelar (som fullt friska lemmar) för något? Personen utbrister plötsligt "- Vafan har du gjort! Har du tagit bort mitt ben, hur kan du vara så korkad att tro att någon skulle vilja det. Jag var ju helt borta, hade en psykos eller nåt. Du som är läkare måste väl ha fattat det!?"

Som sagt är jag mycket tveksam till att legalisera stympning eller annat som ger allvarlig bestående skada, även när någon ber om att få bli utsatt för sådan behandling. Men i artikeln stod inget om någon allvarlig bestående skada. Borde det inte ha gjort det om flickan fått någon sådan?

Varför är jag då tveksam till att legalisera sådant som ger allvarlig bestående skada, borde inte individen själv få bestämma även sådant helt själv? Det beror på vem man anser vara "individen själv"; i detta begrepp kan man även tänka sig att hans framtida "jag" ingår. Låt oss utgå från det scenario du beskriver: någon är förtvivlad över att ha fått sin tidigare begäran om stympning tillmötesgången. Den förtvivlan, den viljan att få tillbaka sin förlorade kroppsdel, måste också vägas in i bedömningen. Även den vilja är en vilja som bör respekteras, även om den ligger i framtiden. Om den kan anses tillhöra samma person som begärde bli stympad, är det av respekt för den personen man ska vara tveksam till att stympa honom. Om den istället kan anses tillhöra en annan person (alltså om man ser "honom i framtiden" som en annan person än "honom nu"), ja då är det ju fråga om att han vill få en egen önskan tillfredsställd på någon annan persons bekostnad, och sådant kan man inte heller tillåta hur som helst.

Vad skiljer då sådana scenarior från scenarior där någon begär endast väldigt smärtsam behandling, behandling som inte ger bestående allvarlig skada? Där finns ingen artskillnad, men en kolossal gradskillnad: det är en kolossal skillnad mellan

1) att ha ont i några dagar eller rentav i några veckor efter t.ex. en rejäl piskningsomgång, och
2) att sörja en förlorad kroppsdel under resten av sitt liv.

Situation 1 innehåller visserligen mycket smärta, men denna kan vara uppblandad med så mycket njutning att det sammantaget ändå inte är någon förlust för vederbörande. Då det är svårt för samhället att bedöma sådant, är det bäst att låta individen få som han/hon själv vill. Situation 2 innebär en mycket större risk för att lidandet kommer att kraftigt överskugga den eventuella njutningen hos personen i fråga, då effekten (i normalfallet) skulle sträcka sig över så väldigt lång tid. Nyhetens behag ger kanske en viss njutning, men den njutningen kan snabbt avta när det inte längre är en nyhet för en att man saknar en kroppsdel. Då börjar besvären med att inte kunna använda den kroppsdelen göra sig gällande, och det kan orsaka stort lidande under många år.

Dock kan jag tänka mig att acceptera att man tillåter stympning av t.ex. en obotligt dödsligt sjuk masochist som inte har långt kvar att leva och som ber om att bli stympad för sexuell eller annan stark tillfredsställelses skull. Då han ändå inte har så långt kvar att leva, förlorar han ju inte så många års framtida lycka genom att förlora en eller flera eller rentav samtliga kroppsdelar. Han kan för min del rentav få torteras ihjäl på plågsammast möjliga sätt under några minuter, om han vill det och verkar vara klar nog i skallen att förstå innebörden av ett sådant beslut.

[Justin Case]

Ja och varför skulle en läkare annat än i en kapitalistisk värld operera bort lemmar som är friska?

Det är ju just genom att vi har det här alienerade värdet att förhålla oss till hela tiden (dvs jag skiter i dig för du är BARA PENGAR!) som folk gör sådant som att operera bort friska lemmar, annars skulle ingen komma på idéen eller idéen vara så fast förankrad så att det inte uppstod problem.

Vi ska inte bortse från de masochister som faktiskt helt utan sikte på ekonomisk vinning vill få kroppsdelar amputerade. Betänk t.ex. den där tysken som ville bli dödad och uppäten av den där tyske kannibalen vad han nu hette, och som även lät sig dödas av honom. Om man kan vilja bli dödad och uppäten utan att ekonomiskt vinna något på det, varför skulle man inte kunna vilja få en kroppsdel borttagen utan att ekonomiskt vinna något på det?

[Justin Case]

Vad jag vänder mig emot är att åklagaren, liksom så många paternalister i vårt samhälle, förutsätter att det finns våld som är så grovt att ingen vettig människa kan tänkas samtycka till att bli utsatt för det. Jag tror att det är en alltför snäv syn på vad vissa människor kan vara kapabla att samtycka till. Jag tror inte att det finns något våld som är så grovt att ingen skulle kunna samtycka till det. Det skulle vara en evighet i rena plågor då. Men det faller väl utanför ramarna för vad man kan dömas för i svensk domstol.

Hehe du har ingen aning om åklagare och domare. Det som driver de första är någon slags karriär, vilket såklart driver dem emot deras lagstadgade plikt (alltså inget som sverige bryr sig om) och det som driver dem andra är lättja, de vet att de har bland den fetaste lönen och den mest tryggade positionen i samhället, så vad bryr de sig om överhuvudtaget.

Nej du justin vi måste nog sticka långa knivar i ganska många magar innan någon ens höjer på ögonbrynen över vad du tycker.

Härligt va?

Jag tror inte att de flesta åklagare och domare är så ruttna som du försöker framställa, men förmodligen finns det många åklagare och domare som är det. Och att de flesta inte höjer på ögonbrynen över vad jag tycker är synd, men det betyder inte att det jag säger är oviktigt, och det betyder inte heller att man aldrig kommer att börja höja på ögonbrynen för det. Jag har själv blivit mer liberal genom att läsa liberala människors bloggar och diskussionsinlägg och liknande på nätet, och liksom de påverkade mig tror jag att även jag kan påverka människor till att börja tänka lite annorlunda än tidigare. Även om det bara är några få, är det bättre att nå några få än att sitta med armarna i kors.

[Justin Case]

Det mest intressanta är enligt min mening inte hur det var i just det här fallet, det mest intressanta är principfrågan: ska man få ge någon en behandling x om vederbörande vill ha behandling x, och ska man gå fri från straff för behandling x så länge den man utsatt för behandling x inte har några klagomål mot en?

Nej det gör du inte alls det. Hade du tyckt det var så intressant hade du givit ditt medkännande till droger vilket du inte mig veterligen gjort.

Så bullshit!

Mitt medkännande till droger? Droger har väl inga känslor? Du menar medgivande, du menar att jag inte vill legalisera droger? Har jag skrivit någonstans att jag inte vill legalisera droger? I så fall har jag väl delvis ändrat mig sedan dess. Jag tror legalisering av en del droger vore bra, typ de mindre skadliga sorterna som marijuana och MDMA samt framför allt kanske den tidigare antidepressivmedicinklassade amineptin som inte längre får skrivas ut men som tydligen inte ska ha några nämnvärda negativa effekter utan bara göra en lycklig. Men jag är tveksam till legalisering av sådana droger som väldigt lätt kan göra drogbrukaren farlig för andra människor. Jag vill t.ex. inte riskera bli strypt ute på stan av någon som på grund av någon hallucinogen tycker att jag ser ut som en sabeltandad tiger som försöker anfalla och äta upp honom. Men jag medger att det är problematiskt att man för att kunna skydda mig och andra människor från sådana risker måste förbjuda folk att ta vissa droger. Skulle du vilja att bilister fick köra hur fort de ville genom bostadsområden? Det är väl i princip samma sak: så länge de inte bevisligen dödat någon, kan man bara hävda att de löper risk att döda någon, med sitt beteende, och varför ska man straffa dem enbart för att de tar en sådan risk, om man inte ska straffa drogbrukare för att de genom sitt drogbruk tar en risk att komma att skada andra människor som konsekvens av drogens effekter?

Vill du legalisera även langning av droger till barn? Åtminstone riktigt små barn kan inte välinformerat och tillräckligt omdömesfullt bedöma om en substans är värd att prova eller inte, de har inte tillräckligt med information. Om individens brist på information och/eller omdöme är skälet till att åtminstone langning till riktigt små barn bör vara förbjuden, varför skulle inte samma skäl innebära att det bör vara förbjudet att sälja droger till dåligt informerade och omdömeslösa vuxna som inte tror att det finns några droger som är alltför farliga för att provas? Någon sorts "drogkörkort" vore kanske en bra idé?

När det gäller problemet att drogbrukare begår brott för att få pengar till droger, kan man tänka sig att det problemet skulle bli mindre om man legaliserade t.ex. marijuana, för då skulle marijuana bli så billigt att folk inte längre behövde begå brott för att få råd med det. Problemet är om det är sant att marijuanabrukare med tiden brukar går över till sådana tyngre droger som, om man legaliserade dem, skulle innebära alltför mycket sådant våld som beror på hallucinationer orsakade av själva drogruset snarare än på problem att få ihop pengar till droger.