"Unthinkable" - om tortyr för att rädda liv

[Justin Case]

OBS: detta inlägg innehåller en spoiler till filmen "Unthinkable".

I filmen "Unthinkable" ställs frågan: hur långt bör myndigheterna vara beredda att gå för att förhindra att några städer sprängs i luften av kärnvapen av en terrorist så att miljontals oskyldiga människor dör? Anta att myndigheterna lyckats fånga terroristen, men att han vägrar berätta var bomberna finns. Anta att man accepterar att myndigheterna får förhöra terroristen på ett mer burdust sätt än vad som normalt är lagligt - kanske rentav tortera honom, för att få honom att berätta var bomberna finns. Man kan tänkas rättfärdiga det med att han har sig själv att skylla, att han förtjänar att lida eftersom han handlat på ett sätt som äventyrar (och kanske kommer att ta) miljoner oskyldiga människors liv. (I filmen är det rentav så att terroristen avsiktligt såg till att bli fångad, just för att ställa myndigheterna inför frågan om hur långt de är beredda att gå för att rädda miljontals människoliv. Han torde alltså inse att han kunde komma att bli torterad, och tog den risken helt frivilligt.)

Men om terroristen (liksom i filmen) vägrar berätta, oavsett hur mycket man torterar honom? Vad får man göra då? Ska myndigheterna då ha rätt att tortera terroristens två oskyldiga barn, inför ögonen på terroristen, om man tror att det kan få terroristen att berätta var bomberna är, och om inget annat tycks funka?

Den frågan ställdes i filmen, och man kunde inte komma överens om ett svar, och i tumultet tog terroristen någons pistol och sköt sig själv. Man lyckades därefter inte hitta alla bomberna i tid, en av dem exploderade - får man anta; filmen tog slut just när den icke funna bomben räknat ned till noll. Man fick alltså inte se de lemlästade och dödade, man fick inte se vad bomben ställde till med. Filmskaparen lät alltså inte tittaren få en proportionerlig känsla för hur mycket som stod på spel, hur mycket det låg i de två vågskålarna. Det man fick se var ju bara vad som låg i den ena vågskålen: terroristens barn. Genom att förhörsledarna klantade sig så att terroristen kunde ta livet av sig, slapp tittaren ifrån att verkligen försöka besvara den jobbiga frågan om huruvida det vore rätt att tortera ett par oskyldiga barn för att få reda på var alla bomberna fanns. Det är synd, det är en viktig frågeställning. (Varför förstör filmskapare så ofta en intressant filosofisk frågeställning de byggt upp till?)

Scenariot som beskrivs i filmen, att en terrorist placerat atombomber i ett antal stora städer, är nämligen inte alls otänkbart i verkligheten. I takt med den accelererande teknikutvecklingen kommer kärnvapen och andra ännu värre massförstörelsevapen att bli allt lättare för allt fler onda människor att tillverka eller komma över. Jag finner det därför märkligt att det inte debatterats mer hur långt myndigheterna bör gå i en situation som den som beskrivs i filmen.

En av huvudpersonerna i filmen, en kvinnlig polis, vägrar acceptera att terroristens barn torteras. Hon säger "vi är inte djur!". När det kommer till kritan anser hon att eftersom vi inte är djur, bör vi hellre passivt låta miljontals oskyldiga människor bli sprängda i luften än att aktivt tortera två oskyldiga barn. Mitt intryck är att de flesta idag tänker som hon. Att de där miljonerna människor är på terroristens samvete, inte ens eget. Att det är oändligt mycket viktigare att inte själv aktivt vara den som dödar/torterar än att se till att så lite skada som möjligt orsakas. Att det är viktigare att välja passivitet framför aktivitet än att minimera lidande och död.

Men om man själv blir överfallen och ens liv är i omedelbar fara, har man enligt lagen rätt att döda i nödvärn. Hur kommer det sig? Det passiva alternativet vore att inte försvara sig, med följden att man själv dog. Om man nu anser att mängden lidande och död som ligger i vågskålarna inte spelar någon roll, utan bara frågan om huruvida man utför en aktiv handling eller förhåller sig passiv är det enda som spelar roll, hur kan då nödvärn vara rätt?

Och om nödvärn är rätt, hur kan det då vara fel att offra någons liv eller tortera någon för att rädda andra? Är inte andra lika mycket värda som en själv? Nå, för en själv är de kanske inte det, men lagen ska ju inte vara subjektiv och ställa sig på min snarare än någon annans sida. Fru Justitia ska vara "blind". Om t.ex. du och jag begår ett brott, ska jag inte ha ett lindrigare straff än du bara för att jag är jag. Till exempel. Varför skulle jag då ha mer rätt att döda någon för att rädda mitt liv än vad jag har rätt att döda någon för att rädda någon annans liv?

En skillnad är förstås att den person man dödar i nödvärn inte är oskyldig (han försökte ju döda en), medan barn till en terrorist är oskyldiga. Det föranleder en fråga om vad lagen skulle säga att man har rätt att göra i t.ex. en sådan här situation:

Jag är fastbunden i ett rum. Jag kan göra mig fri genom att slita mig loss (och endast på det sättet), men om jag gör det, kommer en oskyldig människa i ett annat rum att sprängas ihjäl. På något sätt vet jag detta. Min kidnappare hotar nu döda mig om jag inte sliter mig loss. Har jag i en sådan situation rätt att slita mig loss och därmed döda den oskyldiga människan i det andra rummet? (Anta att jag även vet att jag kommer att få leva om jag sliter mig loss.)

Någon som har någon aning om vad en svensk domstol skulle anse?

Någon som har någon åsikt om vad en domstol borde anse, och varför?

Anta nu istället att det är mitt barn som sitter fastbundet, och att jag kan rädda dess liv endast på ett sätt: genom att slita loss repen, men att följden då blir att en person i rummet intill dör (en person jag inte känner). Har jag då rätt att göra det?

Om alla människor är lika värda, borde det väl inte spela någon roll om det är jag eller mitt barn som sitter fastbundet och som kan räddas till priset av en oskyldig människas liv? Om det spelar roll, varför gör det då det?

Och för att slutligen knyta ihop påsen:

Om jag har rätt att rädda mitt barns liv även om jag vet att det får som konsekvens att någon för mig okänd person i ett annat rum dör, varför skulle då myndigheterna inte (böra) ha rätt att t.ex. tortera en terrorists oskyldiga barn om det är det enda som kan rädda miljontals människoliv?

[Justin Case]

Ett ytterligare argument för att det borde kunna vara rätt att tortera oskyldiga för att rädda människoliv:

Anta att det står mellan 1) att tortera en oskyldig människa så grovt det bara är möjligt och på så sätt få reda på var bomben är, och 2) att passivt låta 1000000 människor bli dödade av bomben.

Vilket vore bäst av 1 och 2?

Anta att det står mellan 1) att utöva aningen - men bara aningen - mindre grov tortyr av en oskyldig människa än vad du i det förra stycket föreställde dig och 2) att passivt låta 999999 människor bli dödade.

Anta att det står mellan 1) att utöva aningen - men bara aningen - mindre grov tortyr av en oskyldig människa än vad du i det förra stycket föreställde dig och 2) att passivt låta 999998 människor bli dödade.

Och så vidare. Upprepa det förra stycket gång på gång, tills du kommit till:

Anta att det står mellan 1) att utsätta en oskyldig människa för lindrigast tänkbara obehag, t.ex. rispa en oskyldig människa lite med en knappnål så att det nätt och jämnt känns lite irriterande för den personen i en halv sekund, och 2) att passivt låta en människa bli dödad. Vilket vore bäst?

Om du besvarar den första frågan med 2, men den sista frågan med 1, måste du anse att det någonstans i ovan beskrivna rad av frågor går en gräns, så att det finns två på varandra följande frågor mellan vilka gränsen går. Vilka två frågor skulle det kunna vara? Anta t.ex. att du svarar dessa två:

"Anta att det står mellan 1) att slå en oskyldig människa 12 gånger hårt på knäet med en hammare, och 2) att passivt låta 46012 människor bli dödade.

Anta att det står mellan 1) att slå en oskyldig människa 11 gånger hårt (lika hårt som i föregående fråga) på knäet med en hammare, och 2) att passivt låta 46011 människor bli dödade."

Det skulle i så fall betyda att ett enda hårt hammarslag (skillnaden mellan 12 och 11 hårda hammarslag) på knäet är "droppen" som gör att hammarslagens sammantagna "dålighet" överträffar värdet av att rädda 46011 till 46012 människoliv.

Men i så fall skulle väl redan skillnaden mellan 10 och 11 sådana hammarslag göra det? (Anta att varje hammarslag är lika plågsamt.) Och skillnaden mellan 9 och 10, och så vidare. Det tycks inte gå att dra någon gräns.

Alltså måste det antingen vara rätt att tortera en oskyldig människa så grovt det bara är möjligt, för att rädda 1000000 människor från att bli dödade, eller så måste det vara fel att att utsätta en oskyldig människa för lindrigast tänkbara obehag, t.ex. rispa en oskyldig människa lite med en knappnål så att det nätt och jämnt känns lite irriterande för den personen i en halv sekund, för att på så sätt rädda livet på en människa.

Det sistnämnda alternativet är otänkbart, om vi anser att t.ex. skatt är berättigat. Redan en mycket låg inkomstskatt, som den i t.ex. USA, ger definitivt många människor en starkare känsla av irritation än vad en rispa med ett knappnålshuvud kan ge, och ändå anser man den vara befogad. Alltså återstår bara slutsatsen att det måste kunna vara rätt att tortera oskyldiga människor hur grovt som helst för att rädda människoliv.

[Zokrates]

Samma visa som vanligt, att döda för att rädda. Ursprungligen anar jag att idén uppstod i antiken, befästes av romarna för att därefter implementeras i alla senare regimer pö om pö i hela världen, -fridstörare, inre hot mot staten, yttre hot, terrorister eller simpla frihetskämpar, de har alltid offrats utan pardon av den ena staten efter den andra alltsedan Sokrates fick smaka gift, han var inte den förste och än har inte den siste blivit född. Det gäller bara att identifiera fienden, därefter är allt okej med alla stående medel till bruks att elliminera, så länge man bara är på "rätt"sida av makten. Samma visa som vanligt mao.

[Justin Case]

Samma visa som vanligt, att döda för att rädda. Ursprungligen anar jag att idén uppstod i antiken,

Jag tror den är mycket äldre än så. Redan på äldre stenåldern dödade man säkerligen människor i andra stammar för att skydda folk i sin egen stam från framtida angrepp.

befästes av romarna för att därefter implementeras i alla senare regimer pö om pö i hela världen, -fridstörare, inre hot mot staten, yttre hot, terrorister eller simpla frihetskämpar, de har alltid offrats utan pardon av den ena staten efter den andra alltsedan Sokrates fick smaka gift, han var inte den förste och än har inte den siste blivit född. Det gäller bara att identifiera fienden, därefter är allt okej med alla stående medel till bruks att elliminera, så länge man bara är på "rätt"sida av makten. Samma visa som vanligt mao.

Nu utgår du från att staten är ond. Men lek med tanken att "du är staten", så att staten styrs med goda intentioner. Men att det finns en terrorist vars bomber kommer att döda miljontals människor om du inte torterar hans oskyldiga barn för att få honom att berätta var bomberna finns. Vad gör du då?

Kanske behöver tortyren bara pågå i några minuter för att han ska berätta. Det får du inte veta om du inte provar. Skulle du inte ens prova, ens i några minuter? Varför inte i så fall?

[Zokrates]

Samma visa som vanligt, att döda för att rädda. Ursprungligen anar jag att idén uppstod i antiken,

Jag tror den är mycket äldre än så. Redan på äldre stenåldern dödade man säkerligen människor i andra stammar för att skydda folk i sin egen stam från framtida angrepp.

befästes av romarna för att därefter implementeras i alla senare regimer pö om pö i hela världen, -fridstörare, inre hot mot staten, yttre hot, terrorister eller simpla frihetskämpar, de har alltid offrats utan pardon av den ena staten efter den andra alltsedan Sokrates fick smaka gift, han var inte den förste och än har inte den siste blivit född. Det gäller bara att identifiera fienden, därefter är allt okej med alla stående medel till bruks att elliminera, så länge man bara är på "rätt"sida av makten. Samma visa som vanligt mao.

Nu utgår du från att staten är ond. Men lek med tanken att "du är staten", så att staten styrs med goda intentioner. Men att det finns en terrorist vars bomber kommer att döda miljontals människor om du inte torterar hans oskyldiga barn för att få honom att berätta var bomberna finns. Vad gör du då?

Kanske behöver tortyren bara pågå i några minuter för att han ska berätta. Det får du inte veta om du inte provar. Skulle du inte ens prova, ens i några minuter? Varför inte i så fall?

Hur många miljoner människor kommer att dö förtidigt just på grund av stater och civil lydnad inför desamme?

Tänk. Krig, miljöförstörelse, stress, etc....

[Marko]

är det mer lidande om 100 000 dör eller om en person dör ?

kan lidande ackumuleras och jämföras ?

[Jörgen]

En stats existens tycks bygga på att kunna göra vad som helst mot den enskilde utan påföljd.

Filmen Unthinkable propagerar för statens rätt till just detta,
och ursäktar det.

Tänk dig uppföljaren till filmen: Unthinkable II
Amerikanske presidenten har blivit galen
- hans fru och hans barn måste torteras/offras för att förhindra världens undergång.

De som gjorde och sponsrade del 1 kommer nog inte att vara samma gruppering som gör och sponsrar del 2.

[Jörgen]

I samma veva så kan vänner av barnvåldtäkt göra en film som förklarar
hur barn i själva verket blir hjälpta av att bli påsatta av gubbar
- de älskar ju bara barnen.

Eller en långfilm om hur kvinnar i verklighet längtar efter att bli misshandlade,
och hur deras självförtroende på så sätt byggs upp
- deras inre smärta läker fortare om man slår de på utsidan.

Två skenbara motsatser bakas ihop till en historia där det onda görs god.

Vilka är det som vill göra det onda god? Är det de goda?

[Justin Case]

I samma veva så kan vänner av barnvåldtäkt göra en film som förklarar
hur barn i själva verket blir hjälpta av att bli påsatta av gubbar
- de älskar ju bara barnen.

Eller en långfilm om hur kvinnar i verklighet längtar efter att bli misshandlade,
och hur deras självförtroende på så sätt byggs upp
- deras inre smärta läker fortare om man slår de på utsidan.

Två skenbara motsatser bakas ihop till en historia där det onda görs god.

Vilka är det som vill göra det onda god? Är det de goda?

Om du kan visa att barnvåldtäkt i allmänhet, eller kvinnovåldtäkt i allmänhet, ökar den sammanlagda lyckan i världen och/eller minskar det sammanlagda lidandet i världen, varsågod och visa det! Jag tror inte att du kan visa det, inte på långa vägar.

Att då dra in sådant i diskussionen är bara vilseledande.

I bjärt kontrast till det är det förhållandevis uppenbart att det torde kunna medföra långt mer lycka och långt mindre lidande att som förhörsmetod i en situation a la "Unthinkable" tortera två oskyldiga barn till en terrorist om det tycks ha goda chanser att rädda miljontals människors liv.

Polisen måste, med nu rådande lagstiftning, tillåtas att ibland göra ingripanden efter eget omdöme, något som ibland oundvikligen (eftersom ingen polis är felfri) kommer att innebära att de ibland kommer att göra ett och annat förhastat ingripande mot privatpersoner, med följden att oskyldiga ibland blir drabbade av lidande och ibland rentav förtidig död. Anser du att detta innebär att alla ingripanden från polisens sida är fel, och att polisen därför hellre borde göra absolut ingenting, än att göra det de nu gör? Anser du så, oavsett hur mycket mer lidande och död som polisen på nuvarande sätt eliminerar än vad de stundom förhastat framkallar?

Skulle du med andra ord vilja att man avskaffade polisens våldsbefogenheter helt och hållet, så att buset fick ränna fritt?

[Justin Case]

En stats existens tycks bygga på att kunna göra vad som helst mot den enskilde utan påföljd.

En stats handlande är naturligtvis inte nödvändigtvis mer berättigat än vad staten själv är. I den mån staten är odemokratiskt upprätthållen, och därmed inte självklart berättigad, är naturligtvis inte heller dess beslut självklart bra. Men om du själv vore staten (så att staten vore just så god och hade just så goda intentioner som du tycker att varje stat borde), vad skulle du då göra i den beskrivna situationen, om du hade det högsta ansvaret? Skulle du låta tortera de två oskyldiga barnen till terroristen, eller skulle du hellre låta miljontals oskyldiga människor bli sprängda i luften, med miljontals och åter miljontals oskyldiga anhöriga sörjande och lidande i bombernas kölvatten, for years to come?

Filmen Unthinkable propagerar för statens rätt till just detta,
och ursäktar det.

Tänk dig uppföljaren till filmen: Unthinkable II
Amerikanske presidenten har blivit galen
- hans fru och hans barn måste torteras/offras för att förhindra världens undergång.

De som gjorde och sponsrade del 1 kommer nog inte att vara samma gruppering som gör och sponsrar del 2.

Filmen "Unthinkable II" sådan som du beskriver den vore helt klart en intressant film, men jag ser inte hur det visar att att originalet ("Unthinkable I") är fel ute (om det är det du insinuerar).

Du ifrågasätter "statens rätt att" offra för att rädda liv. Varför ifrågasätter du inte minst lika kraftfullt statens rätt att avstå från att rädda liv när den kan? Varför anser du (outtalat) två liv (eller två personers frihet från tortyr) vara mer värt än miljontals liv?

[Justin Case]

Samma visa som vanligt, att döda för att rädda.

Du säger "samma visa som vanligt, att döda för att rädda", men jag har aldrig någonstans sett dig eller någon annan vederlägga denna "visa" som du och så många andra så lättvindigt avfärdar. Vad jag ser är att nästan alla människor, inklusive du, i handling accepterar principen att man måste döda för att rädda liv, men att ni inte erkänner det. Hyckleri är vad det är.

Vad menar jag då med att ni accepterar att man måste döda för att rädda liv, undrar ni kanske. Ja, ta till exempel en sådan sak som att du använder en dator. Vet du hur många människors liv du äventyrar genom att använda en dator? Datorer som slängs här i väst dumpas i Afrika och förgiftar miljön där och riskerar människors hälsa, och dödar alltså, statistiskt sett, ett visst antal människor per dator (även om det är fråga om ett bråktal eller decimaltal). Redan framställningen av datorer dödar (om än kanske återigen bara decimaltal eller bråktal antal människor, statistiskt sett). Bara för att ta ett av många exempel. Varenda rörelse du gör dödar, med viss sannolikhet, genom fjärilseffekter. Det är bara larvigt (fjärilslarvigt) att låtsas som om man inte (statistiskt sett) dödar ett visst (decimaltal eller bråktal) antal människor genom att göra vad man behöver göra för att själv kunna fortsätta leva eller genom att göra vad man behöver göra för att främja andra människors (till exempel sina barns eller sina vänners eller släktingars) framtid.

[Zokrates]

Samma visa som vanligt, att döda för att rädda.

Du säger "samma visa som vanligt, att döda för att rädda", men jag har aldrig någonstans sett dig eller någon annan vederlägga denna "visa" som du och så många andra så lättvindigt avfärdar. Vad jag ser är att nästan alla människor, inklusive du, i handling accepterar principen att man måste döda för att rädda liv, men att ni inte erkänner det. Hyckleri är vad det är.

Jag hävdar människans rätt till nödvärn som något självklart, att denna rätten kan leda till att angriparen dör, vilket om så sker inte skall ses som ett mål i sig eller ens som en princip, utan istället som en olycklig omständighet och alltid en konsekvens som bör undvikas om utrymme finns. Även ett "svin" har rätt att försvara sig, men självklart väcker denne inte då några större sympatier hos mig.

Vad menar jag då med att ni accepterar att man måste döda för att rädda liv, undrar ni kanske. Ja, ta till exempel en sådan sak som att du använder en dator. Vet du hur många människors liv du äventyrar genom att använda en dator? Datorer som slängs här i väst dumpas i Afrika och förgiftar miljön där och riskerar människors hälsa, och dödar alltså, statistiskt sett, ett visst antal människor per dator (även om det är fråga om ett bråktal eller decimaltal). Redan framställningen av datorer dödar (om än kanske återigen bara decimaltal eller bråktal antal människor, statistiskt sett). Bara för att ta ett av många exempel. Varenda rörelse du gör dödar, med viss sannolikhet, genom fjärilseffekter. Det är bara larvigt (fjärilslarvigt) att låtsas som om man inte (statistiskt sett) dödar ett visst (decimaltal eller bråktal) antal människor genom att göra vad man behöver göra för att själv kunna fortsätta leva eller genom att göra vad man behöver göra för att främja andra människors (till exempel sina barns eller sina vänners eller släktingars) framtid.

Vilket klent försvar, liknelsen med datorer var rent usel. Varför dumpas datorerna i Afrika? Är det din vilja som datoranvändare att så sker, knappast? Är det inte ett miljöbrott du beskriver och därmed använder ett brott för att försvara ett annat, dödandet?
Även vid datortillverkningsprocessen sker det ofta brott i just avsaknaden av respekt för människors liv och hälsa, att påstå att det är konsumenten som är ytterst ansvarig är lika befängt som att påstå att begravningsentreprenörer generellt är ansvariga för att dem de begraver har dött. Vad jag vet så är priset på de sålda datorerna i konsumentledet satt så att det inkluderar ”som om”, de skulle ha vidtagit alla säkerhetsföreskrifter till punkt och pricka, men när tillverkarnas och försäljarnas profitbegär står över arbetarnas intressen, då är det där skon klämmer, konsumenten är inte skyldig, på liknande sätt gäller det krig, det är profitörer som skor sig på att unga människor som ännu inte bildat sig ett förstånd dras ned i skyttegravarna.

Sedan kallar du mig hycklare till råga på allt, för att jag principiellt tar avstånd från dödande som en endlösung, jag har ju faktiskt medgett att det kan finnas skäl där dödandet ingår som den ända lösningen, förutsatt att den som dödar är den angripne och att valet står mellan att låta sig dödas eller att döda angriparen som redan genom att angripa förklarat att denne inte respekterar dina rättigheter. Det är ett individuellt val vi alla har och vad jag menar är att när det inte längre är ditt fria val utan istället sker utifrån andras vilja att du agerar på det ena eller andra sättet, då är det inte längre ett val utan ett tvång. -Döda A, annars straffar vi dig!
Men fortfarande vidhåller jag att det är fel att döda, samtidigt som jag inte kan förneka att människor ibland tvingas att döda, men att man bör göra sitt yttersta för att undvika att döda då dödandet märkväl är principiellt fel, häri ligger det en konflikt just i att person X inte vill döda, men person Y vill döda person X, om enda lösningen för person X är att undvika att bli dödad är genom att döda person Y, så är det person X som måste fatta det beslutet, inte en president eller diktator, detta är ett pacifistiskt beslut, inget hyckleri, men jag kan ändå tillåta mig att känna att det finns skitstövlar som inte förtjänar att leva som t.ex Elin Krantz mördare, vilket inte är detsamma som att jag vill döda honom eller anser att någon annan ska döda dem.

[BoS]

Under den ordning jag beskrivit som eftersträvansvärd, är skattefinansierade samhällsorgan fristående ekonomiska aktörer och ansvaret för fördelningen av skattemedel ligger på skattebetalaren.

Brott sonas förutom genom obehagsstraff som fängelse även med pengar som utbetalas av brottslingens ekonomiska garant, - i regel ett försäkringsbolag.

Under en sådan ordning kan utredningsorganet som fått terroristen i sitt våld besluta att ta kostnaden för tortyrbrottet och ändå räkna med att få fortsatta skatteintäkter och åtalseftergift eftersom man allmänt kommer att förstå det dilemma man hamnat i.

Vi slipper blanda in oskyldiga barn i våra fantasier eftersom det ändå finns effektiva metoder att få sanningen ur gärningsmannen.

[Jörgen]

Filmen är gjord av anhängare till våld, dokumenterade användare av massvis med våld,
och propagerar för användandet - säljer tortyr & mord så som en mänsklig rättighet till sig själva.

Om du kan visa att barnvåldtäkt i allmänhet, eller kvinnovåldtäkt i allmänhet,
ökar den sammanlagda lyckan i världen och/eller minskar det sammanlagda lidandet i världen,
varsågod och visa det!
Jag tror inte att du kan visa det, inte på långa vägar.

Det är du som, tillsammans med filmen efter att ha sett den,
försöker visa att tortyr & våld minskar lidandet.
Det kommer ni att lyckas med hos en del människor.

Anser du att detta innebär att alla ingripanden från polisens sida är fel,
och att polisen därför hellre borde göra absolut ingenting,
än att göra det de nu gör? Anser du så, oavsett hur mycket mer lidande och död
som polisen på nuvarande sätt eliminerar än vad de stundom förhastat framkallar?

Polisen bör ha monopol på det mesta av våldet i samhället,
det innebär dock inte att de står ovanför/utanför lagar,
ty is så fall skulle polisen bara vara ett bland de kriminellla gängen,
om än den störste.

Du ifrågasätter "statens rätt att" offra för att rädda liv.

Nej da.

Varför ifrågasätter du inte minst lika kraftfullt statens rätt att avstå från att
rädda liv när den kan? Varför anser du (outtalat) två liv (eller två personers frihet
från tortyr) vara mer värt än miljontals liv?

Det är en propagandafilm du pratar om, inte verkligheten.
Den har gjorts för att göra dig foglig och passiv gentemot tortyr
så länge det drabbar någon annan, någon som inte ingår i din folkgrupp.

Hoppas du klarar dig undan tortyr och misshandel från dina inbillade beskyddare,
imorgon kanske du blir misstänkt.

[Justin Case]

Filmen är gjord av anhängare till våld, dokumenterade användare av massvis med våld,
och propagerar för användandet - säljer tortyr & mord så som en mänsklig rättighet till sig själva.

Att filmen är gjord i propagandasyfte, om den nu är det, innebär inte automatiskt att det budskap som förmedlas i den bör förkastas. Utgår du från att all propaganda är dålig? Tror du med andra ord att aktörer med bra åsikter aldrig gör propaganda för sina åsikter? Utgår du t.ex. från att Michael Moores alla filmer är fel ute, på grund av att de är propaganda? Anser du att varje tänkare över vars idéer det gjorts propagandafilmer är fel ute? I så fall, varför?

Ingen har påstått att tortyr och mord skulle vara en "mänsklig rättighet" (i betydelsen att alla eller lite vem som helst (t.ex. de som står bakom filmen) skulle ha den) - mer än vad t.ex. polisens nuvarande lagstadgade rätt att gripa människor är en "mänsklig rättighet" som alla människor har.

Om du kan visa att barnvåldtäkt i allmänhet, eller kvinnovåldtäkt i allmänhet,
ökar den sammanlagda lyckan i världen och/eller minskar det sammanlagda lidandet i världen,
varsågod och visa det!
Jag tror inte att du kan visa det, inte på långa vägar.

Det är du som, tillsammans med filmen efter att ha sett den,
försöker visa att tortyr & våld minskar lidandet.

Nej, jag försöker inte visa att tortyr och våld minskar lidande. Inte i största allmänhet. Jag frågar om det inte i vissa situationer är så att tortyr och våld gentemot vissa personers anhöriga skulle minska lidandet (sammantaget).

Ser du skillnaden mellan detta och "att försöka visa att tortyr och våld minskar lidandet (underförstått: att det alltid gör det)"?

Eller med andra ord: ser du skillnaden mellan att påstå "A kan i vissa fall vara rätt" och att påstå "A är alltid rätt"?

Ta i så fall tillbaka din orättvisa halmgubbe "Det är du som, tillsammans med filmen efter att ha sett den, försöker visa att tortyr & våld minskar lidandet"!

Det kommer ni att lyckas med hos en del människor.

Som sagt, det här är grundat på en halmgubbe, så jag kommenterar det inte förrän du tar tillbaka halmgubben.

Anser du att detta innebär att alla ingripanden från polisens sida är fel,
och att polisen därför hellre borde göra absolut ingenting,
än att göra det de nu gör? Anser du så, oavsett hur mycket mer lidande och död
som polisen på nuvarande sätt eliminerar än vad de stundom förhastat framkallar?

Polisen bör ha monopol på det mesta av våldet i samhället,
det innebär dock inte att de står ovanför/utanför lagar,

Det har jag inte föreslagit heller. Om polisen skulle få rätt att i vissa extrema situationer tortera oskyldiga barn till terrorister för att rädda massor av oskyldiga människors liv, skulle en sådan rätt för polisen lagstadgas, och då skulle ditt krav på att polisen inte ställer sig över/utanför lagar tillmötesgås. Polisen skulle då kunna handla helt enligt lagen när de torterar.

Du ifrågasätter "statens rätt att" offra för att rädda liv.

Nej da.

Så du håller med om att staten ibland har rätt att offra för att rädda liv?

Varför ifrågasätter du inte minst lika kraftfullt statens rätt att avstå från att
rädda liv när den kan? Varför anser du (outtalat) två liv (eller två personers frihet
från tortyr) vara mer värt än miljontals liv?

Det är en propagandafilm du pratar om, inte verkligheten.

Det är inget svar på frågan. "Propagandafilmen", om den nu är det, kanske avspeglar en verklighet, eller skulle kunna göra det, om man gjorde om verkligheten enligt den. Många vill att man ska göra det. Det som det frågas om i filmen, alltså att staten i extrema situationer bör ha rätt att tortera anhöriga till terrorister om det kan rädda väldigt många människoliv, är uppenbarligen en fråga som många inte tycker sig kunna rakt av svara nej på - annars hade det väl inte denna mångmiljonbudgetfilm gjorts (eller i varje fall inte med den utformning, d.v.s. med den underförstådda frågan "visst är det här ett sant dilemma snarare än något som kan avfärdas rakt av som 'fel'?") den nu gjordes)?

Den har gjorts för att göra dig foglig och passiv gentemot tortyr
så länge det drabbar någon annan, någon som inte ingår i din folkgrupp.

Terrordåd kan drabba dig och mig. Varför tar du inte hänsyn till det, medan du tar hänsyn till att tortyr som utförs i syfte att bekämpa terrorism kan drabba någon som inte ingår i vår folkgrupp? Är inte det att bara ta hänsyn till den ena vågskålen i sammanhanget?

Hoppas du klarar dig undan tortyr och misshandel från dina inbillade beskyddare,
imorgon kanske du blir misstänkt.

Tack, men nu tycks det mig att du använder medkänsla som argumentationsteknik. Du skulle lika gärna kunna säga "hoppas du klarar dig undan terrordåd". Men det hade ju inte talat till förmån för din åsikt. Du väljer selektivt ut en viss sorts fara och "hoppas" att jag inte kommer att drabbas av just den faran, som om det vore den enda relevanta faran i sammanhanget. Det snedvrider diskussionen.