Vad händer om det uppstår ett enormt antal statslösa?

[Justin Case]

Anta att USA mer och mer blir så likt ett Orwells 1984 att till slut hela 100 miljoner amerikaner plötsligt inser att de inte längre vill ha kvar sitt amerikanska medborgarskap. Anta att resterande dryga 200 miljoner amerikaner är en tillräcklig folkmängd för USA:s maktelits syften, varför de 100 miljoner som vill avsäga sig sitt amerikanska medborgarskap faktiskt tillåts avsäga sig sitt amerikanska medborgarskap med omedelbar verkan (och därmed får sitt pass ogiltigförklarat) och även tillåts resa ut från (men därefter aldrig mer in i) USA utan giltigt pass - alltså innan de hunnit skaffa sig medborgarskap i något annat land (något för övrigt de flesta av dem aldrig någonsin skulle få även om de försökte i hur många år som helst). Anta att 100 miljoner amerikaner genast utnyttjar dessa möjligheter och att alltså 100 miljoner amerikaner blir statslösa och hamnar utanför USA:s gränser utan vare sig lust, rätt eller fysisk möjlighet att ta sig tillbaka in i USA. Vad händer då med dessa statslösa människor? Anta att världens övriga länder vägrar ta emot dem och kanske anser dem vara USA:s ansvar eftersom de varit amerikanska medborgare, medan USA inte håller med och hänvisar till att dessa individer, genom att på eget initiativ ha avsagt sig sitt amerikanska medborgarskap och på så sätt blivit juridiskt jämställbara med människor som aldrig varit amerikaner, inte är USA:s mer än någon annan stats ansvar. Världens flygplatser torde väl då snabbt bli smockfulla med statslösa före detta amerikaner, eftersom dessa i avsaknad av giltigt pass inte släpps igenom några passkontroller men inte heller kan utvisas någonstans utan bara kan bli kvar på de flygplatser där de hamnat, i dag efter dag, år efter år. Om en sådan låst situation består utan ände, var kommer i så fall dessa 100 miljoner statslösa människor att befinna sig, rent fysiskt, tio år senare? Kommer man att ge dem någon mat där de sitter utan försörjningsmöjligheter på de flygplatser de fastnat på? Kommer man att låta dem bilda en egen stat tillsammans (och hur ska det gå till om de inte äger någon mark och inte heller tillåts köpa någon mark)?

[Zokrates]

...blir statslösa och hamnar utanför USA:s gränser utan vare sig lust, rätt eller fysisk möjlighet att ta sig tillbaka in i USA. Vad händer då med dessa statslösa människor? Anta att världens övriga länder vägrar ta emot dem..

Vad som händer är att de börjar odla myten om sig själva som guds utvalda folk, de skingras över världen
men behåller drömmen om att återförenas någon gång i framtiden, de utvecklar därmed ett gruppspecifikt
beteende som gör att var de än är i världen, så ser de sig som ett högre stående folk.
Efter 2500 år tycker världen plötsligt synd om dem efter att ha misslyckats med att utrota dem, då får de ett
eget land någonstans i mellanöstern.

[Justin Case]

Hm, kanske det. Den stora svagheten med den teorin är väl egentligen att ditt outtalade antagande, att människor fortfarande kommer att bete sig på i stort sett samma gamla sätt om 2500 år som hittills, är ogrundat såvida det inte finns goda skäl att tro att teknikutvecklingen helt eller nästan helt stannar av mycket snart, något som i så fall skulle vara första gången i jordens livs historia, något som man alltså prima facie bör betrakta som mycket osannolikt med tanke på att teknikutvecklingen hållit i sig (och ständigt accelererat) i miljarder år. Ett sådant antagande - att teknikutvecklingen nu plötsligt skulle sluta accelerera och sedan stå mer eller mindre stilla under de närmaste 2500 åren, fastän den accelererat kontinuerligt i miljarder år hittills - är lite som om man utan anledning skulle få för sig att ens klocka förmodligen kommer att stanna i nästa sekund.

[Zokrates]

Är det något som varit bestående så är det människans oförmåga att acceptera sanning,
det finns miljarder människor som lever utifrån lögner som skapades i det tidiga bondesamhället,
då livsviktiga för att styra samt motivera människor att bruka jorden, idag , ja hur många av oss är bönder?

Teknikutvecklingen har ännu inte ersatt Gud Justin, frågan är om den kommer att göra det i framtiden
och Vad händer med dagens religioner den dagen evigt liv kan erbjudas digitalt?

[Justin Case]

Är det något som varit bestående så är det människans oförmåga att acceptera sanning,

Som om du själv skulle veta bättre än andra människor vad som är "sanning"...

Tvärtom mot vad du verkar påstå, vill jag hävda att mänskligheten som helhet vet mer, idag, om vad som är sanning än vad mänskligheten visste för [you name it >/=1] årtusenden sedan. På medeltiden visste ingen vad solen hade för massa, till exempel. Idag vet många människor det. (Bara för att ta ett exempel i mängden av saker som många vet idag men som ingen visste förr.) Om det är något som är bestående är det alltså den trend som utgörs av att människan lär sig mer och mer med tiden, och därmed vet mer och mer med tiden. Att prata om någon "människans bestående oförmåga att acceptera sanning" tycker jag mest bara verkar flummigt. Vi lär oss ju mer och mer med tiden, vad mer kan man begära av oss, liksom? Okej, kanske att vi ska lära oss saker och ting ännu fortare, men det är väl i princip det. Att vi skulle ha någon sorts "bestående oförmåga att acceptera sanning" kanske framstår som sant för dig eftersom du med "sanning" menar din (vad du föreställer dig vara) "sanning", något som kanske inte alls är någon sanning eftersom din verklighetssyn kanske är helt förvriden av pessimism och förkärlek för att obefogat se världen som mycket hemskare än vad den är.

det finns miljarder människor som lever utifrån lögner som skapades i det tidiga bondesamhället,
då livsviktiga för att styra samt motivera människor att bruka jorden, idag , ja hur många av oss är bönder?

Vad som är relevant är inte hur många miljarder människor som idag "lever utifrån lögner", utan det faktum att andelen av mänskligheten som tänker vetenskapligt och är inriktad på utveckling ökar snarare än minskar med tiden, och att denna andel med tiden lär sig mer och mer om hur saker och ting fungerar.

Teknikutvecklingen har ännu inte ersatt Gud Justin, frågan är om den kommer att göra det i framtiden
och Vad händer med dagens religioner den dagen evigt liv kan erbjudas digitalt?

Det blir spännande att se. De vidskepliga (de som med en eufemism kallas "reilgiösa") har en nackdel i det att de inte omfamnar vetenskapliga framsteg med samma entusiasm och snabbhet som vetenskapligt tänkande och/eller icke-vidskepliga människor gör. Den skillnaden kommer förhoppningsvis att visa sig strategiskt avgörande snart.

[Zokrates]

När det gäller mänskligheten är det nog snarare som så att pessimisten har rätt och att optimisten
blundar för fakta, men det är lite skit samma då frågan i slutändan handlar om vad vi praktiskt
skall göra med all kunskap och vilken nytta den ger oss, men jag garanterar dig att kunskap
i sig löser inga problem, inte heller insikt, vilket miljöproblematiken klart visar, alla vet att vårt
sätt att leva inte är hållbart, ändå fortsätter "vi" maniskt som om det inte går att förändra det.

Jag tror faktiskt att när det gäller förmågan att allmänt avgöra vad som är sant och falskt, så klår jag
i alla fall dig Justin och det ordentligt.  :)

[Marko]

hur kan pessimisten ha mer rätt än optimisten ?

Är inte pessimisten bara lite mer feg och inte vågar tänka utöver gränserna och optimisten går lite för långt åt andra hållet ?
Rent logiskt så finns det väl inget konkret fel eller rätt i någon av metoderna.

Visst, den ena riskerar att få mer trial and errors, den andra riskerar inget.


kommer bilen att ersätta vattenkranen ?
nej, antagligen inte, lika lite som teknik kommer att ersätta andlig törst.
Det är två olkika saker med olika mentala värden och funktioner.

Teknik underlättar och roar,
andliga frågor som kärlek ersätts inte av en dammsugare som e självgående.

[Justin Case]

När det gäller mänskligheten är det nog snarare som så att pessimisten har rätt och att optimisten
blundar för fakta, men det är lite skit samma då frågan i slutändan handlar om vad vi praktiskt
skall göra med all kunskap och vilken nytta den ger oss, men jag garanterar dig att kunskap
i sig löser inga problem,

Strängt taget räcker det naturligtvis inte med enbart kunskap för att lösa problem, det är naturligtvis vi människor som löser problem - med hjälp av kunskap. Faktum kvarstår att utan kunskap skulle vi knappast ha kunnat lösa några som helst problem. Och ju mer kunskap vi ackumulerat, desto svårare problem har vi lyckats lösa. Med tiden har vi löst en kolossal massa problem, just tack vare en ständigt ökande mängd kunskap. Men det kanske du inte vill kännas vid? Du kanske inte vill kännas vid någon av de många miljontals människor, vars liv kunnat räddas tack vare just kunskap, kunskap som bit för bit byggts upp under mänsklighetens historia - människor som är tacksamma över att ha fått sina liv räddade med hjälp av denna kunskap, människor som idag lever lyckliga liv, friska och pigga äldre människor som hade varit döda eller svårt sjuka idag om det inte hade varit för att mänskligheten är så fenomenalt bra på att ackumulera kunskap?

inte heller insikt, vilket miljöproblematiken klart visar, alla vet att vårt
sätt att leva inte är hållbart, ändå fortsätter "vi" maniskt som om det inte går att förändra det.

Det faktum att vi låter vår miljöförstöring fortgå trots att vi känner till den betyder inte att det är oklokt av oss att låta den fortgå eller att den behöver vara något hinder för oändligt lång fortsatt utveckling för mänsklighetens del. Självklart blir det en del slitage på en planet när en så potent art som människan uppkommer och utvecklas så snabbt som skett. Det är bara vad man kan vänta sig, och det är inte alls detsamma som att vår destruktiva påverkan på planeten skulle vara större eller mer avgörande än vår konstruktiva dito. Tvärtom finns det goda skäl att se vår konstruktiva påverkan på planeten som större och mer avgörande än vår destruktiva dito - och det i allt högre grad vartefter som tiden går. Varje gång du går någonstans, uppstår slitage i någon mån - både på dina skor och på underlaget. Det är självklart och något man måste acceptera om man vill komma någon vart. Och det är acceptabelt att ge upphov till slitage. Våra bilar nöter ut asfalten med tiden, men vi lagar också asfalten emellanåt, och återställer på så sätt det vi "ställer till med". Likadant är det i större skala. Jag förnekar inte att vi skövlar regnskog, utrotar arter, smutsar ned osv - men vi bygger samtidigt upp en tekniknivå som snart möjliggör för oss att med råge kompensera för allt det vi varit tvungna att förstöra på vägen för att ta oss framåt i utveckling. Snart kommer vi att själva kunna bygga långt mer fantastiska saker än all den natur som tidigare existerat på jorden. Det finns visserligen en risk att vi förgör oss själva innan vi kommer så långt, men detta är långtifrån säkert. Och om den risken (risken för att vi förgör oss själva) ska minskas, måste det göras med teknikens hjälp, inte genom motstånd mot tekniken eller genom ignorerande av teknikens nyckelroll i hur det går för mänskligheten. Kanske kan du få en och annan individ att gå med på att försöka sätta sig på motvärn mot teknikutvecklingen, men din sort (ludditer, teknikutvecklingsfientliga) är ovanlig, och alltmer ovanliga kommer ni att bli vartefter som det blir alltmer uppenbart för en efter en av er hur fel ute ni är. Det är orealistiskt att tro att motstånd mot teknikutvecklingen skulle kunna rädda planeten. De flesta människor kommer ju att fortsätta främja teknikutveckling, vad sådana som du än tar er till för att försöka förhindra det. För att uppnå målet att förhindra att en farlig teknikutveckling förintar mänskligheten så finns det ingen bättre metod än att dra nytta av just teknikutvecklingen för att uppnå det målet, liksom för att uppnå andra mål.

[Justin Case]

hur kan pessimisten ha mer rätt än optimisten ?

Är inte pessimisten bara lite mer feg och inte vågar tänka utöver gränserna och optimisten går lite för långt åt andra hållet ?
Rent logiskt så finns det väl inget konkret fel eller rätt i någon av metoderna.

Visst, den ena riskerar att få mer trial and errors, den andra riskerar inget.

I vissa frågor kan pessimisten ha större sannolikhet för att ha rätt än vad optimisten har, men optimisten klarar sig i gengäld bättre än pessimisten, och det sistnämnda är viktigare. Anta hypotetiskt att ingen människa kan bli så värst mycket äldre än 120 år. Om en pessimist varje dag tänker "jag kommer ofrånkomligen att dö någon gång", och en optimist tänker "om jag lever riktigt sunt kanske jag kan leva i evighet", kommer i så fall pessimisten att få rätt till slut, medan optimisten kommer att få fel till slut. Ändå gör troligen optimistens optimistiska tänkande att optimisten lever längre än pessimisten (tack vare att han mer entusiastiskt än pessimisten håller utkik efter möjligheter att förlänga sitt liv, och därför också hittar och utnyttjar fler sådana möjligheter än pessimisten), och det tycks mig mer värdefullt att leva så länge som möjligt än att med maximal sannolikhet få rätt beträffande huruvida man kommer att dö någon gång eller inte.

[scirocco]

Nu tänker jag göra jämförelse med narkomanens tillstånd. Han stödjer utvecklingen av nya och häftigare droger. Det kommer säkert att finnas droger som tar bort de skadliga effekterna av nuvarande droger. Det kommer i framtiden att skapas helt ofarliga droger. Att genast sluta ,att hoppa av drogtåget innebär total kollaps av systemet och snar men plågsam död.   Han blundar för att den nuvarande användningen leder till mångas död och sannoligt hans egen.
  Avvänjning under medicinsk bevakning och sedan total avhållsamhet från skadliga droger är enda vägen för missbrukarens fortsatta leverne.
   Det destruktiva och livshotande användandet av teknik och kemikalier bör likaledes brytas under kontrollerade former. Total avhållsamhet gäller sedan. Endast användning av garanterat ofarliga tekniker och medel kommer ifråga.

[Marko]

hur kan pessimisten ha mer rätt än optimisten ?

Är inte pessimisten bara lite mer feg och inte vågar tänka utöver gränserna och optimisten går lite för långt åt andra hållet ?
Rent logiskt så finns det väl inget konkret fel eller rätt i någon av metoderna.

Visst, den ena riskerar att få mer trial and errors, den andra riskerar inget.

I vissa frågor kan pessimisten ha större sannolikhet för att ha rätt än vad optimisten har, men optimisten klarar sig i gengäld bättre än pessimisten, och det sistnämnda är viktigare. Anta hypotetiskt att ingen människa kan bli så värst mycket äldre än 120 år. Om en pessimist varje dag tänker "jag kommer ofrånkomligen att dö någon gång", och en optimist tänker "om jag lever riktigt sunt kanske jag kan leva i evighet", kommer i så fall pessimisten att få rätt till slut, medan optimisten kommer att få fel till slut. Ändå gör troligen optimistens optimistiska tänkande att optimisten lever längre än pessimisten (tack vare att han mer entusiastiskt än pessimisten håller utkik efter möjligheter att förlänga sitt liv, och därför också hittar och utnyttjar fler sådana möjligheter än pessimisten), och det tycks mig mer värdefullt att leva så länge som möjligt än att med maximal sannolikhet få rätt beträffande huruvida man kommer att dö någon gång eller inte.

Optimisten kan få ett liv med lycka som varar för evigt. (ett liv är väl för evigt ?)
Idag Imorgon och på lördag, sen stendöd. (här lever vi för evigt, utifall vi inte är medvetna om våran egen död och att vi levat.. bara en gammal fundering jag haft runt nuet och evigheten)

men från perspektiv B så blev det ju inte ett evigt liv, han dog ju på söndagen : )
så fel och rätt blir utefter perspektiv på vad evighet är. (var vi än befinner oss på tallinjen i en evighet så är det lika långt eller nära till evigheten... man är ett med evigheten där man är)

Eller om du ser en person som tappar förståndet, tid och rum slutar existera för den personen,
då kan jag som betraktare säga, han befinner sig i sin egen evighet.

[AleichemSholem]

Jag skulle vilja kanalisera Nietzsche något nu när diskussionen om kunskap tagits upp. Om människors vilja till makt stämmer, då följer det till viss del att det konceptet påverkar och skapar vår förståelse av förnuft. Med tanke på detta, så kommer inte någon individs förnuft eller ett samhälles episteme motsvara varandra, och just därför kommer kampen att bekämpas med alla medel som står till vårt förfogande, bland annat med retoriska medel och även med makt själv. Grunden är att makt och kunskap är oskiljaktiga. Nya sinnestillstånd genererar nya möjligheter och kapacitet för att tala. för att uttrycka sig.

Det som fascinerar mig är skillnaden mellan en historisk dimension och det filosofiska problemet med förändring. Du kan inte överskrida in i framtiden med det slitna konceptet av rättvisa som något "absolut". Problemet ligger i själva förändringen, och det är där idéerna brister i individer som förlitar sig på rationalitet och resonemang. Det kräver vissa villkorliga begrepp, t.ex. tid. En omvälvning av tiden innebär ingen förändring, säger till exempel Kant.

Jag tror, som vi tydligt kan se, är att de idéer som upplysningen medförde har till stor del förslavat oss. Tekniken och rationaliseringen i sig har ett instrumentalt värde, det är både gott och ont, men till stor del är för den med sig "ondska" och förslavelse skulle jag nog säga, speciellt när den används inom den politiska sfären då den medför byråkratiska funktioner, ökad kunnighet inom teoretisk kunskap (negativt enligt mig), en växande opersonlighet och ökad kontroll över individer. Tekniken och rationaliseringen avhumaniserar också individerna, vilket vi kan se i det kapitalistiska systemet när fabriker växte fram och tvingade individer in fabrikerna vilket inskränkte på deras frihet. De processer påverkar hela samhället, att ta bort de sublima värdena i samhället och göra konst mindre kreativ. Det kan låta något dystopiskt men det moderna samhället är en produkt av en individualistisk reformation, men på samma gång är det samhälle som blir mindre och mindre individualistiskt med tekniker och maktmekanismer som normaliseringsprocesser, etc. Frågan är hur det är möjligt att rädda rester av individens fria rörlighet.

[Justin Case]

Jag tror, som vi tydligt kan se, är att de idéer som upplysningen medförde har till stor del förslavat oss. Tekniken och rationaliseringen i sig har ett instrumentalt värde, det är både gott och ont, men till stor del är för den med sig "ondska" och förslavelse skulle jag nog säga, speciellt när den används inom den politiska sfären då den medför byråkratiska funktioner, ökad kunnighet inom teoretisk kunskap (negativt enligt mig), en växande opersonlighet och ökad kontroll över individer.

Det må så vara att det blivit mer byråkrati med tiden, men skulle du verkligen vilja byta till ett stenåldersliv, när allt kommer omkring? Skulle du hellre löpa stor risk att dö i sådana simpla sjukdomar som man idag botar i en handvändning med lite penicillin eller kortison? Skulle du hellre leva i bara 35 år i genomsnitt, som man gjorde på stenåldern, än i mer än 70 år i genomsnitt, som man gör idag?

Jag har inget emot minskad byråkrati där så är möjligt, men jag skulle inte vilja leva före byråkratins tid, för då var det värre sammantaget, i och med att andra saker än byråkrati var så mycket värre då.

När det gäller "ökad kontroll över individer" är det inte självklart att samhällets kontroll över individer är större idag än på stenåldern. På stenåldern var människor i en sådan situation att de såg sig tvungna, för sin överlevnad, att leva tillsammans med den grupp de råkade tillhöra, vad de än tyckte om dessa individer. Det innebar att gruppens sociala kontroll över enskilda individer kunde vara stenhård, utan att de kontrollerade individerna hade något vettigt alternativ att fly till. Idag, åtminstone i storstäder, kan människor välja mycket friare, bland många fler umgänges- och samarbetskandidater, vilka de ska umgås med och/eller arbeta ihop med, och de kan välja hur anonyma eller icke-anonyma de vill vara, och ändå garanterat överleva (och mer än så också). Den som vill vara eremit idag kan vara det, och ändå överleva utan problem. På stenåldern var det inte lika lätt att överleva om man drog sig undan och försökte leva eremitliv. Man var mer beroende av gruppen, för sin överlevnad, än vad man är idag. Det innebar nog i praktiken att det på vissa (viktiga) sätt rådde ett värre kontrollsamhälle då än nu.

Dock är det stor risk att kontrollsamhället kommer tillbaka - och då med mångdubblad styrka. Det finns oroväckande tendenser i den riktningen. Sådant ska vi inte tillåta. Men än så länge lever vi i den bästa av världar hittills, vill jag påstå.

Om du exempelvis spelar bort alla dina pengar på poker över internet, skulle du då klandra din dator för det? Är det inte snarare du själv som måste förändra dig för att få ett bättre liv, medan din dator kanske är ett utmärkt redskap i sig, eftersom den tydligen gör som du säger åt den, vad du än säger åt den?

Tekniken och rationaliseringen avhumaniserar också individerna,

Det beror på individen. De individer som låter sig bli avhumaniserade av tekniken blir naturligtvis avhumaniserade av tekniken. Men det är inte teknikens fel, det är de individernas fel som inte förstår att använda tekniken på rätt sätt. Att ersätta fullödiga personliga mänskliga kontakter "off the keyboard" med facebook-kommunicerande är dumt, men det är inget man måste göra bara för att facebook finns. Man kan istället använda facebook på ett sådant sätt som förbättrar ens fullödiga personliga mänskliga kontakter "off the keyboard". Man kan till exempel använda internet (som idag utgör en viktig del av "tekniken och rationaliseringen") till att sålla bort kontakter man inte skulle få ut så mycket av, och se till att träffa bara sådana människor man kommer att få ut mycket av. På så sätt får man ägna mer av sin tid åt djupare personliga kontakter med människor "off the keyboard" tack vare att man kunnat ta hjälp av internet för att hitta dessa kontakter snabbt, än vad man kunde innan internet fanns.

Det är tråkigt att somliga skyller vissa problem på "redskapet" ("teknik och rationalisering", i form av internet till exempel) när problem uppstår för att människor är korkade nog att använda ett fantastiskt redskap på idiotiska sätt. Mer adekvat vore väl att försöka få människor att använda redskapet på bättre sätt?

vilket vi kan se i det kapitalistiska systemet när fabriker växte fram och tvingade individer in fabrikerna vilket inskränkte på deras frihet.

På vilket sätt tvingade fabriker in individer in i fabrikerna? På vilket sätt blev livet utanför fabrikerna mindre värdefullt bara för att det började finnas fabriker? Är det inte rimligare att se fabrikerna som ytterligare en möjlighet - en möjlighet som människor tog därför att den verkade ännu mer lovande än de möjligheter som fanns sedan tidigare och som fortfarande fanns kvar för den som ville satsa på dem? När fabrikerna dök upp var det ju fortfarande möjligt att fortsätta producera allt för hand, för den som ville göra det. Ingen tvingades in i någon fabrik, vad jag vet. Okej, kanske i något enstaka fall på miljarden, av någon för mig okänd eventuell excentrisk och sadistisk fabriksägare som kanske kidnappade folk till slavarbete i sina fabriker eftersom han inte ville avlöna sin arbetskraft alls, men det var knappast regel. Folk tvingades i regel inte in. Om du inte med "tvingade" menar att fabriksarbete var mer lockande än alla alternativ och därför utövade en psykologiskt "tvingande" kraft på människor, men då missbrukar du ordet "tvinga".

De processer påverkar hela samhället, att ta bort de sublima värdena i samhället och göra konst mindre kreativ. Det kan låta något dystopiskt men det moderna samhället är en produkt av en individualistisk reformation, men på samma gång är det samhälle som blir mindre och mindre individualistiskt med tekniker och maktmekanismer som normaliseringsprocesser, etc. Frågan är hur det är möjligt att rädda rester av individens fria rörlighet.

För mig framstår den där sista frågan som väldigt märklig. Vi har idag en makalöst fri rörlighet för individen. Hur fri rörlighet hade människor på medeltiden? Hur lång tid tog det för människorna som levde på medeltiden att ta sig till andra sidan jorden? Hur lång tid tar samma sträcka för oss idag? Hur riskabelt var det att ta sig över Atlanten på medeltiden? Hur riskabelt är det idag? En viss skillnad föreligger, eller hur, och definitivt inte i den riktning du insinuerar, utan i rakt motsatt riktning. Vi har friare rörlighet idag än förr. Vi kan göra mer, och med mindre risktagande, och till lägre kostnad, och med mindre tidsspillan, vilket gör att vi får mer tid över för annat. Det vill säga mer frihet.