Varför finns det något?

[Anders Hesselbom]

För övrigt är det bara trams att generellt säga att man varken kan bevisa eller motbevisa Guds existens så länge man inte talat om hur man definierar Gud.

Teism är över huvudet taget dåligt definierat. Låt säga att vi sätter upp en modell som säger att om Gud finns, så borde Bibeln innehålla naturvetenskapliga hemligheter. Sedan studerar vi Bibeln och ser en massa myter och sägner. Om teismen vore väldefinierad, skulle det leda oss mot slutsatsen att Gud kanske inte finns, men istället skapas ad hoc-teorier som syftar till att förklara varför modellen inte stämmer. Men man behöver inte bevisa att Gud inte finns, eftersom vi inte har någon anledning att tro att Gud finns. När vi väl har ett fenomen att förklara, där ett gudomligt väsen skulle kunna passa in som förklaring, då kan det vara intressant att försöka motbevisa den hypotesen, precis på samma sätt som man alltid försöker motbevisa hypoteser.

[Pilatus]

Teism är över huvudet taget dåligt definierat. Låt säga att vi sätter upp en modell som säger att om Gud finns, så borde Bibeln innehålla naturvetenskapliga hemligheter.

Varför då? Det naturvetenskapliga innehållet i Bibeln är mycket blekt. Men du anser kanske att en förklaring borde delgivits läsaren om hur bespisningsundret gick till och hur Lasaros kunde uppväckas efter att ha varit död i flera dagar? Det är legender, det vet många kristna. Biskopar sätter även frågetecken efter jungfrufödseln och på något sätt blir hela trosbekännelsen satt i fråga. Men innebär det att människor inte tror på något då det verkligen krisar?

Jag tror det är ett misstag att diskutera om religionsfrågor som om trossatserna skulle kunna bevisas eller motbevisas. De kristna säger antagligen att du får tro vad du vill. Eftersom det råder religionsfrihet så tar de sig friheten att tro på något som bara i undantagsfall kommer i konflikt med samhället i övrigt. Omskärelse, förbud mot blodtransfusion, könsseparation, ortodoxi, exorcism och annat som jag finner otillständigt och som säkert är mer fruktbart att vända sig mot än mot folks eventuella gudsbegrepp.

[Anders Hesselbom]

Jag tror inte du förstod mitt inlägg, för du bemöter inte det jag påstår. Jag beskriver vetenskaplig induktion och gav ett exempel på en modell, medan du ventilerar åsikter om tro och troende.

[Pilatus]

Jag tror inte du förstod mitt inlägg, för du bemöter inte det jag påstår. Jag beskriver vetenskaplig induktion och gav ett exempel på en modell, medan du ventilerar åsikter om tro och troende.

Eller så förstod du inte mitt svar.

[Anders Hesselbom]

Jag tolkar det inte som att du opponerar dig mot min beskrivning av metoden i fråga. Jag accepterar Sean Carrolls beskrivning, det är hans beskrivning jag förhåller mig till, men den är rätt standard. Det gäller att komma ihåg att induktion används som förlängning när vi inte kan sätta det vi studerar under luppen. Det gäller inte bara gudomliga väsen, det gäller även t.ex. strängteori eller andra aspekter av kosmologi. Man bygger modeller, helt enkelt. Och anledningen till att det fungerar dåligt i frågan om Gud, är flexibiliteten inom teismen. Oavsett vad vi studerar, finns det alltid någon som tillskriver det till sin tolkning av en gudom.

[Illusionen]

För övrigt är det bara trams att generellt säga att man varken kan bevisa eller motbevisa Guds existens så länge man inte talat om hur man definierar Gud.

Teism är över huvudet taget dåligt definierat. Låt säga att vi sätter upp en modell som säger att om Gud finns, så borde Bibeln innehålla naturvetenskapliga hemligheter. Sedan studerar vi Bibeln och ser en massa myter och sägner. Om teismen vore väldefinierad, skulle det leda oss mot slutsatsen att Gud kanske inte finns, men istället skapas ad hoc-teorier som syftar till att förklara varför modellen inte stämmer. Men man behöver inte bevisa att Gud inte finns, eftersom vi inte har någon anledning att tro att Gud finns. När vi väl har ett fenomen att förklara, där ett gudomligt väsen skulle kunna passa in som förklaring, då kan det vara intressant att försöka motbevisa den hypotesen, precis på samma sätt som man alltid försöker motbevisa hypoteser.

I tråden, Vad utgör medvetandets referens?, 26 feb 2014 16:06, ger jag min enkla syn på vad Gud är för mig.
I tråden förklarar jag även hur jag ser på div fysikaliska fenomen och frågeställningar.
Du skriver citat, ”Men man behöver inte bevisa att Gud inte finns, eftersom vi inte har någon anledning att tro att Gud finns.”.

Om jag nu hävdar att du har fel, och att jag kommit till den slutsatsen bl a via de resonemang jag för på aktuell tråd,
hur bemöter du detta ?

Ytterligare en fråga, räcker det inte, att som i mitt fall, att bekänna sig till kristna värderingar, och tro på något som
representerar detta, och benämns Gud ?

/ Illusionen

[Anders Hesselbom]

(Posten du refererar till, förmodar jag.)

I tråden, Vad utgör medvetandets referens?, 26 feb 2014 16:06, ger jag min enkla syn på vad Gud är för mig.
I tråden förklarar jag även hur jag ser på div fysikaliska fenomen och frågeställningar.
Du skriver citat, ”Men man behöver inte bevisa att Gud inte finns, eftersom vi inte har någon anledning att tro att Gud finns.”.

Om jag nu hävdar att du har fel, och att jag kommit till den slutsatsen bl a via de resonemang jag för på aktuell tråd,
hur bemöter du detta ?

Svårt att säga utan att studera frågan. För att ge ett snabbt svar om någon har rätt eller fel, måste påståendet (och grunden för det) vara kort och konkret. Jag ser inget självändamål i att säga att någon har fel. Möjligen är "skapelsen" ett ord som innehåller en viss grad av värdering, men det kan lika gärna nämnas poetiskt.

Ytterligare en fråga, räcker det inte, att som i mitt fall, att bekänna sig till kristna värderingar, och tro på något som
representerar detta, och benämns Gud ?

Om vi antingen leker med hypotesen att Gud inte finns, eller tänker oss att värderingar kommer från kultur snarare en religion, så finns egentligen inga kristna värderingar, utan olika värderingar som tillskrivs "de kristna värderingarna" i olika regioner där kristendomen är stark. Om detta stämmer, kan två kristna personer har helt olika åsikter i en fråga trots att båda anser sina värderingar vara kristna. Som exempel kan man fundera på om det är det ryska homomotståndet, det italienska abortmotståndet eller den liberala humanistiska västvärldens värderingar som är kristna? T.ex. tror inte jag på några gudar alls, men har en livsåskådning som är starkt präglad av humanism, precis som svenska kyrkan också har. Vi skiljer oss främst i de rent vetenskapliga frågorna, t.ex. huruvida Gud finns och vad Gud i så fall är. För även om Svenska Kyrkan och jag kan enas om humanismen, så är jag sekulärhumanist, vilket förvisso innebär dela syn på moral, men en helt annan syn på den naturliga värden. Om du med kristna värderingar menar religionsfrihet, tankefrihet, yttrandefrihet, och andra humanistiska värderingar, då räcker det fint. Skulle vi däremot tänka oss en filosofisk diskussion om tings beskaffenhet och våra föreställningar kring detta, då skulle jag säkert ställa konkreta frågor och bedöma konsekvensen i dina svar. Men det gäller att alla parter ska vara med på noterna - annars känner man sig bara påhoppad. Att tvingas in i en diskussion om föreställningarna man besitter, kan vissa uppfatta som kränkande.

[Pilatus]

Jag tolkar det inte som att du opponerar dig mot min beskrivning av metoden i fråga. Jag accepterar Sean Carrolls beskrivning, det är hans beskrivning jag förhåller mig till, men den är rätt standard. Det gäller att komma ihåg att induktion används som förlängning när vi inte kan sätta det vi studerar under luppen. Det gäller inte bara gudomliga väsen, det gäller även t.ex. strängteori eller andra aspekter av kosmologi. Man bygger modeller, helt enkelt. Och anledningen till att det fungerar dåligt i frågan om Gud, är flexibiliteten inom teismen. Oavsett vad vi studerar, finns det alltid någon som tillskriver det till sin tolkning av en gudom.

Du menar alltså att du för ett samtal här utifrån Sean M. Carrolls kosmologi? Exakt vad han har sagt som du förhåller dig till är mig obekant.
Vad jag själv tror om möjligheterna att tillämpa vetenskaplig metodik gentemot existensen av gudar kan besvaras med ett leende. Det är inte en fråga av något vetenskapligt värde. Det finns ingen forskning om huruvida gudar existerar. Vad skall du ha dina slutsatser till? Om du anser dig ha ett gott bevis för att gudar inte existerar, kommer då folk att upphöra med omskärelse, lagstifta om abortförbud och en massa annat tok som jag nämnt?

[Anders Hesselbom]

Du menar alltså att du för ett samtal här utifrån Sean M. Carrolls kosmologi? Exakt vad han har sagt som du förhåller dig till är mig obekant.

Inte kosmologi, jag pratade om hans syn på vetenskapsteori naturligtvis.

Vad jag själv tror om möjligheterna att tillämpa vetenskaplig metodik gentemot existensen av gudar kan besvaras med ett leende.

Som jag sa, man kan tänka sin induktion. Jag beskrev det tidigare. Inte bara Gud är svår att sätta under luppen, även strängteori kräver induktion.

Det är inte en fråga av något vetenskapligt värde.

Nej, inte för mig, men för vissa (se nästa fråga). Som jag ser det, finns ingen anledning att undersöka om Gud finns, förrän något tyder på att Gud finns. Jag försökte förklara detta genom att dra en parafras till enhörningar, men jag kan försöka med något annat: Jag skulle inte finansiera någon expedition till Storsjön för att leta efter storsjöodjuret, för jag anser inte att det finns någon anledning att tro på storsjöodjuret. Inget förklarat fenomen - ingen grund för forskning.

Det finns ingen forskning om huruvida gudar existerar.

From the top of my head, Martin Lembke. Skulle han leverera, så är det klart att motbevis kommer försöka produceras. Det är inget konstigt, det är en naturlig del i vetenskapligt arbete.

Om du anser dig ha ett gott bevis för att gudar inte existerar, kommer då folk att upphöra med omskärelse, lagstifta om abortförbud och en massa annat tok som jag nämnt?

Jag tror inte att det finns något motbevis, det finns ingen vidare hypotes att ta ställning till. Om du är intresserad av vart jag står i denna fråga, så anser jag inte att det finns någon anledning att tro att någon gud finns. Jag tror inte på Gud av exakt samma anledning som jag inte tror på storsjöodjuret: Jag finner inte argumenten som talar i dess favör speciellt övertygande. Men detta är inte samma sak som att "tro att det finns bevis för att gudar inte existerar", det kan tyckas vara ordmärkeri, men det är en viktig distinktion.

Sen är det klart att jag måste "krypa till korset" (pun intended) och erkänna att jag inte har ett speciellt öppet sinne i denna fråga längre. Även om Gud skulle uppenbara sig på himlavalvet och tala till mig, skulle jag ha svårt att greppa det, eftersom det står i radikal konflikt med min uppfattning om verklighetens beskaffenhet. Jag kanske rent av skulle tro att jag hallucinerar. Det jag är öppen för, är logiska resonemang av den typen som Lembke arbetar med (eller varför inte William Lane Craig), men jag råkar bara inte finna deras resonemang övertygande. Jag tycker mig kunna se felen. Men som sagt, även sådant som inte kan betraktas direkt, kan vara föremål för vetenskapen. Anspråk som görs om den objektiva verklighetens beskaffenhet, kan vara vetenskapliga frågor. Men då det inte finns någon anledning att tro att Gud inte är något annat än en konstruktion i våra huvuden, kan jag tycka att vetenskapsmännen har bättre saker att göra än att söka efter Gud. Dock, den dag det finns en vettigt definierad teistisk hypotes, ska den självklart vara välkommen in i den vetenskapliga sfären.

[Illusionen]

(Posten du refererar till, förmodar jag.)

I tråden, Vad utgör medvetandets referens?, 26 feb 2014 16:06, ger jag min enkla syn på vad Gud är för mig.
I tråden förklarar jag även hur jag ser på div fysikaliska fenomen och frågeställningar.
Du skriver citat, ”Men man behöver inte bevisa att Gud inte finns, eftersom vi inte har någon anledning att tro att Gud finns.”.

Om jag nu hävdar att du har fel, och att jag kommit till den slutsatsen bl a via de resonemang jag för på aktuell tråd,
hur bemöter du detta ?

Svårt att säga utan att studera frågan. För att ge ett snabbt svar om någon har rätt eller fel, måste påståendet (och grunden för det) vara kort och konkret. Jag ser inget självändamål i att säga att någon har fel. Möjligen är "skapelsen" ett ord som innehåller en viss grad av värdering, men det kan lika gärna nämnas poetiskt.

Ytterligare en fråga, räcker det inte, att som i mitt fall, att bekänna sig till kristna värderingar, och tro på något som
representerar detta, och benämns Gud ?

Om vi antingen leker med hypotesen att Gud inte finns, eller tänker oss att värderingar kommer från kultur snarare en religion, så finns egentligen inga kristna värderingar, utan olika värderingar som tillskrivs "de kristna värderingarna" i olika regioner där kristendomen är stark. Om detta stämmer, kan två kristna personer har helt olika åsikter i en fråga trots att båda anser sina värderingar vara kristna. Som exempel kan man fundera på om det är det ryska homomotståndet, det italienska abortmotståndet eller den liberala humanistiska västvärldens värderingar som är kristna? T.ex. tror inte jag på några gudar alls, men har en livsåskådning som är starkt präglad av humanism, precis som svenska kyrkan också har. Vi skiljer oss främst i de rent vetenskapliga frågorna, t.ex. huruvida Gud finns och vad Gud i så fall är. För även om Svenska Kyrkan och jag kan enas om humanismen, så är jag sekulärhumanist, vilket förvisso innebär dela syn på moral, men en helt annan syn på den naturliga värden. Om du med kristna värderingar menar religionsfrihet, tankefrihet, yttrandefrihet, och andra humanistiska värderingar, då räcker det fint. Skulle vi däremot tänka oss en filosofisk diskussion om tings beskaffenhet och våra föreställningar kring detta, då skulle jag säkert ställa konkreta frågor och bedöma konsekvensen i dina svar. Men det gäller att alla parter ska vara med på noterna - annars känner man sig bara påhoppad. Att tvingas in i en diskussion om föreställningarna man besitter, kan vissa uppfatta som kränkande.

Tack, det är alltid intressant att få kommentarer från någon som har en avvikande åsikt.
I tråden, Svarta hål , 01 mar 2014 15:20, nämner jag några frågor som saknar bra svar.
Jag vill med dessa aktuella frågor uppmärksamma hur begränsad vår kunskap om universum är.
Hur ser du som icke troende på denna typ av obesvarade fundamentala frågor ?

/ Illusionen

[Anders Hesselbom]

I tråden, Svarta hål , 01 mar 2014 15:20, nämner jag några frågor som saknar bra svar.
Jag vill med dessa aktuella frågor uppmärksamma hur begränsad vår kunskap om universum är.
Hur ser du som icke troende på denna typ av obesvarade fundamentala frågor ?

Det vi inte vet, vet vi inte. För allt annat finns möjligheten att göra avvägningar och bedömningar. Att vi inte vet huruvida Gud finns, säger mig inte att Gud inte finns, men det säger mig att det inte finns någon anledning att tro att Gud finns. Det finns mycket vi inte vet idag, det finns mycket vi inte kan veta och det finns mycket vi förmodligen aldrig kommer att få veta. Men jag baserar inte mina föreställningar på vad vi kan eller inte kan veta, utan på vad vi tror oss veta - man får vara beredd att ändra sig. Alltså, att jag inte tror på storsjöodjuret, beror inte på att jag tror mig veta att inte storsjöodjuret inte finns, det beror på bristande stöd för hypotesen om odjurets existens. Ett odjur i en sjö är dock mer kompatibelt med min världsbild, än vad ett allsmäktigt och allvetande väsen är, så det krävs förmodligen mindre evidens på bordet för att jag ska acceptera storsjöodjurets existens än vad det krävs för att jag ska acceptera Guds existens. Vad vi vet om världen ändras hela tiden, och jag anser att det är förnuftigt att vara rörlig och vikta världsbilden omsorgsfullt. Skulle någon producera ett bra belägg för att Gud finns, skulle jag inte se det som ett nederlag att behöva ändra mig, eftersom jag förstår att den som följer evidensen måste revidera sin världsbild.

[Illusionen]

I tråden, Svarta hål , 01 mar 2014 15:20, nämner jag några frågor som saknar bra svar.
Jag vill med dessa aktuella frågor uppmärksamma hur begränsad vår kunskap om universum är.
Hur ser du som icke troende på denna typ av obesvarade fundamentala frågor ?

Det vi inte vet, vet vi inte. För allt annat finns möjligheten att göra avvägningar och bedömningar. Att vi inte vet huruvida Gud finns, säger mig inte att Gud inte finns, men det säger mig att det inte finns någon anledning att tro att Gud finns. Det finns mycket vi inte vet idag, det finns mycket vi inte kan veta och det finns mycket vi förmodligen aldrig kommer att få veta. Men jag baserar inte mina föreställningar på vad vi kan eller inte kan veta, utan på vad vi tror oss veta - man får vara beredd att ändra sig. Alltså, att jag inte tror på storsjöodjuret, beror inte på att jag tror mig veta att inte storsjöodjuret inte finns, det beror på bristande stöd för hypotesen om odjurets existens. Ett odjur i en sjö är dock mer kompatibelt med min världsbild, än vad ett allsmäktigt och allvetande väsen är, så det krävs förmodligen mindre evidens på bordet för att jag ska acceptera storsjöodjurets existens än vad det krävs för att jag ska acceptera Guds existens. Vad vi vet om världen ändras hela tiden, och jag anser att det är förnuftigt att vara rörlig och vikta världsbilden omsorgsfullt. Skulle någon producera ett bra belägg för att Gud finns, skulle jag inte se det som ett nederlag att behöva ändra mig, eftersom jag förstår att den som följer evidensen måste revidera sin världsbild.

Du skriver roligt och intressant Anders, och är klok genom att vara flexibel om det skulle krävas.

/ Illusionen

[Anders Hesselbom]

Tack! Mina ursäkter för att jag inte riktigt förstod och lyckades greppa inlägget du skrev (det som du hänvisade till) men det är alltid en förmån att få samtala.

[Determinus]

Det vi inte vet, vet vi inte.

Jag skulle säga: Det vi inte vet, vet vi. Det vi vet, vet vi inte. Det vi vet är att vi inte vet. Det vi inte vet är att vi vet.
Det vill säga: Att veta är att inte veta och att inte veta är att veta.
Dock brukar jag roa mig på bussen ibland med att fundera: Är att veta att man inte vet att veta? Och är då att inte veta att man inte vet att inte veta?

[förstår mig själv]

Förvisso.
Dock saknar det betydelse då det är vår det är medvetandet våra referenser/sinnen som gäller.
Säg att du slår huvudet hårt i väggen! Finns det någon anledning att tvivla på att du känner/kommer känna smärta. Eller sträck fram handen och du lär se den och veta hur många fingrar du ser.
Eller så vet du "figuren som ska komma" i tex ett IQ test.
Samtidigt "vet" vi att det vi upplever inte är en objektiv sanning. Att vi har vår egen "verklighet" där vi bör hålla oss för bästa möjliga lycka och utveckling av förnuftet.