Relativitetsteorin

[PseydonymHär]

Vi lever inte i universum, universum lever i oss. Vi är inte flera varelser medvetna om ett universum, vi är bara ett medvetande som är medveten om oändligt många personliga universum.

Ok då vänder jag på frågan då, hur kan vi som komplexa vara uppbyggda av  oändligt många av det enklaste som finns? Oändligt många "enklaste" saker är ändå bara en enkel sak.

Hur kan ingenting skapa oändligt många någonting?

Eftersom du är skapad kan du inte förstå det som skapade dig, eller? Trots det  verkar det med dina inlägg som om du vill säga något, nästan som om du förstod mer än oss andra. (snälla säg inte att vi är samma person för det är inte svar på mitt påstående:P)

Gud vad off-topic detta blev...

[J R Auk]

sagnac effect visar att ljushastigheten är inte konstant i alla lägen.

Jag läste lite om effekten nu, http://www.mathpages.com/rr/s2-07/2-07.htm, kan inte ta till mig formlerna men vad jag förstod så är det inte så att ljusets hastighet blir annorlunda , man flyttar källan för mottagandet så att sträckan ljuset färdas förlängs och därmed blir 2 tillsynes lika långa sträckor olika långa.
Som att springa på en boll som roterar jämfört med en som står still, fler steg behövs då den roterar med dig och mindre mot dig, för att fullborda ett varv.

[J R Auk]

"Despite the ease and clarity with which special relativity accounts for the Sagnac effect, one occasionally sees claims that this effect entails a conflict with the principles of special relativity. The usual claim is that the Sagnac effect somehow falsifies the invariance of light speed with respect to all inertial coordinate systems. Of course, it does no such thing, as is obvious from the fact that the simple description of an arbitrary Sagnac device given above is based on isotropic light speed with respect to one particular system of inertial coordinates, and all other inertial coordinate systems are related to this one by Lorentz transformations, which are defined as the transformations that preserve light speed. Hence no description of a Sagnac device in terms of any system of inertial coordinates can possibly entail non-isotropic light speed, nor can any such description yield physically observable results different from those derived above (which are known to agree with experiment).



Nevertheless, it remains a seminal tenet of anti-relativityism (for lack of a better term) that the trivial Sagnac effect somehow "disproves relativity". Those who espouse this view sometimes claim that the expressions "c+v" and "c-v" appearing in the derivation of the phase shift are prima facie proof that the speed of light is not c with respect to some inertial coordinate system. When it is pointed out that those quantities do not refer to the speed of light, but rather to the sum and difference of the speed of light and the speed of some other object, both with respect to a single inertial coordinate system, which can be as great as 2c according to special relativity, the anti-relativityists are undaunted, and merely proceed to construct progressively more convoluted and specious "objections". For example, they sometimes argue that each point on the perimeter of a rotating circular Sagnac device is always instantaneously at rest in some inertial coordinate system, and according to special relativity the speed of light is precisely c in all directions with respect to any inertial system of coordinates, so (they argue) the speed of light must be isotropic at every point around the entire circumference of the loop, and hence the light pulses must take an equal amount of time to traverse the loop in either direction. Needless to say, this "reasoning" is invalid, because the pulses of light are never (let alone always) at the same point in the loop at the same time during their respective trips around the loop in opposite directions. At any given instant the point of the loop where one pulse is located is necessarily accelerating with respect to the instantaneous inertial rest frame of the point on the loop where the other pulse is located (and vice versa). As noted above, it’s self-evident that since the speed of light is isotropic with respect to at least one particular frame of reference, and since every other frame is related to that frame by a transformation that explicitly preserves light speed, no inconsistency with the invariance of the speed of light can arise."

Lite långt men en summering om argumenten för och emot, denna effekts vederläggning av relativitetsteorin.

[Stefan]

Jag vet inte om jag kan hålla med om att den första principen är självklar, särskilt inte i Einsteins tappning. Tvärtom var ju den allmänna uppfattningen före relativitetsteorin att det fanns en absolut referens för elektromagnetiska vågors rörelse, i form av etern, och att olika referensramar därmed skulle skilja sig åt. När man försökte bestämma jordens rörelse i förhållande till etern misslyckades man dock och man fick till slut överge tanken på en eter.

Om man kan härleda den andra principen från den första? Nej, det tror jag inte.

Tack för svar. Nej, "självklar" kanske är fel ord, men hela idén om en absolut referensram tycks lite konstig, och det kan man visa genom förnuftsresonemang som Galileis. Vad jag förstår byggde Einsteins eget tänkande inte heller på att man misslyckades att bestämma jordens rörelse i förhållande till etern (Michelson-Morley-experimentet).

[amy]

http://ourworld.compuserve.com/homepage ... v.htm#rel3

Ok då vänder jag på frågan då, hur kan vi som komplexa vara uppbyggda av  oändligt många av det enklaste som finns? Oändligt många "enklaste" saker är ändå bara en enkel sak.

vi är inte uppbyggda av något, universum är uppbyggd av oss.

om man delar 0 med oändlighet så blir det 1.

Hur kan ingenting skapa oändligt många någonting?

ingenting innehåller något (oändlighet)

Eftersom du är skapad kan du inte förstå det som skapade dig, eller?

jag är inte skapad, bara min kropp är skapad.

(snälla säg inte att vi är samma person Smile för det är inte svar på mitt påstående:P)

vi kan inte vara samma person. ingen kan. en person är en skapelse, och skapelser är alltid separerade, annars skulle de inte finnas. det finns oändligt många skapelser, men bara en skapare.

[grobros]

"om man delar 0 med oändlighet så blir det 1."

Hur då???

Hoppas inte, att du likställer med gränsvärde.

[Tore]

Tack för svar. Nej, "självklar" kanske är fel ord, men hela idén om en absolut referensram tycks lite konstig, och det kan man visa genom förnuftsresonemang som Galileis. Vad jag förstår byggde Einsteins eget tänkande inte heller på att man misslyckades att bestämma jordens rörelse i förhållande till etern (Michelson-Morley-experimentet).

Jag vet inte, Galileis resonemang är väl lika mycket en hänvisning till erfarenheten som till förnuftet? Hur som helst tror jag även att man kan argumentera förnuftigt för idén om en absolut referensram, inte minst när det gäller ljusets rörelser. Vid den här tiden var ju den allmänna uppfattningen att ljus är en vågrörelse. Det verkar då rimligt att anta att ljus, precis som andra vågrörelser, utbreder sig i ett medium, och att vågens utbredningshastighet är konstant i förhållande till detta medium. Om man nu själv rör sig genom mediet kommer vågornas skenbara hastighet att ändras och man kan på så sätt avgöra hur snabbt och i vilken riktning man rör sig genom mediet. Vidare är det rimligt att anta att mediet för ljus fyller hela rymden, eftersom det inte tycks finnas några gränser för hur långt bort eller i vilken riktning ljuset kan utbreda sig. Detta medium skulle då utgöra en slags absolut referens för rörelse. Galilei skulle i sin skeppshytt kunna avgöra att båten är i rörelse.

Sedan är jag inte speciellt insatt i hur Einstein tänkte eller hur han arbetade fram sin teori, men det låter konstigt att Michelson-Morleys upptäckt inte skulle ha varit betydelsefull för honom. Kanske kan du förklara hur du menar?

[tjabbe]

Alltså borde "inget" (som du refererar till som vår skapare) kunna skapa ett ännu enklare universum, där bara "enkla" saker finns.

Det finns inget enklare än ingenting.

Vi människor strävar dock inte efter det enklaste som finns enligt dig eftersom vi krånglar till det med matematiska formler osv.

Förstås, annars skulle vi och universum inte finnas och ingenting skulle inte vara oändligt/ingenting.

Vi kan ju inte vara komplexa varelser som lever i det enklaste som finns?

Tycker i många stycken du e kul, men -Det finns inget enklare än ingenting- kanske du ville ge lite mer info om det begreppet, så att alla på linan kan ha en chans att fatta?

Tjabbe

Vi lever inte i universum, universum lever i oss. Vi är inte flera varelser medvetna om ett universum, vi är bara ett medvetande som är medveten om oändligt många personliga universum.

[FIG]

"om man delar 0 med oändlighet så blir det 1."

Hur då???

Hoppas inte, att du likställer med gränsvärde.

Svar till grobros
Har ej orkat lässa hella denna tråden,

jo det stämer bra om du della 0 med något så blir det  1 del
men den delen är forarande 0 eller hur.
kan detta stäma,

[Stefan]

Jag vet inte, Galileis resonemang är väl lika mycket en hänvisning till erfarenheten som till förnuftet? Hur som helst tror jag även att man kan argumentera förnuftigt för idén om en absolut referensram, inte minst när det gäller ljusets rörelser. Vid den här tiden var ju den allmänna uppfattningen att ljus är en vågrörelse. Det verkar då rimligt att anta att ljus, precis som andra vågrörelser, utbreder sig i ett medium, och att vågens utbredningshastighet är konstant i förhållande till detta medium. Om man nu själv rör sig genom mediet kommer vågornas skenbara hastighet att ändras och man kan på så sätt avgöra hur snabbt och i vilken riktning man rör sig genom mediet. Vidare är det rimligt att anta att mediet för ljus fyller hela rymden, eftersom det inte tycks finnas några gränser för hur långt bort eller i vilken riktning ljuset kan utbreda sig. Detta medium skulle då utgöra en slags absolut referens för rörelse. Galilei skulle i sin skeppshytt kunna avgöra att båten är i rörelse.

Wedberg skriver så här sin Filosofins historia, band II, ss. 33-35:

Newton menade att man vid förklaringen av vissa rörelsefenomen (rotationsfenomen med centrifugalverkan) måste förutsätta ett referenssystem, som inte kunde definieras genom hänvisning till några materiella fixpunkter, och som därför måste vara det absoluta rummet självt. Han definierade också generellt kropparnas "sanna" eller "absoluta" rörelse, hastighet och acceleration i förhållande till det absoluta rummet...
...Leibniz argument mot existensen av ett absolut rum i Newtons mening har i fri omskrivning följande innebörd. Låt oss anta, att Newtons absoluta rum existerade, och att man alltså kunde tala om ett absolut läge i betydelsen: läge i förhållande till detta absoluta rum. För varje partikel a existerar det då ett system Sa av tre absoluta lägesfunktioner:

Sa=(Xa(t),Ya(t),Za(t))

beroende av tiden t. Samtliga partiklars inbördes lägen skulle ha förblivit desamma, om lägesfunktionerna i stället varit:

S'a=(Xa(t)+k,Ya(t)+l,Za(t)+m)

där k, l, m är obereonde av a. Leibniz finner nu, att denna situation samtidigt strider mot var och en av två mycket allmänna filosofiska principer, som han postulerar.

Enligt den tillräckliga grundens princip måste det finnas en tillräcklig grund för varje tillfällig - dvs. inte (logiskt) nödvändig - sanning. Att lägesfunktionerna i verkligheten är Sa och inte S'a är nu en tillfällig sanning. Alltså måste det finnas en tillräcklig grund varför de är Sa och inte S'a. Men på grund av det absoluta rummets antagna likformighet är det omöjligt att ange nångon sådan grund. Alltså kan det inte finnas något absolut rum.

Leibniz låter i detta sammanhang lagen om de icke-åtskiljbaras identitet utsäga att om det inte finns någon iakttagbar skillnad mellan A och B så är A samma sak som B. Enligt Netwonianernas eget medgivande finns det inte någon iakktagbar skillnad mellan en värld med lägesfunktionerna Sa och en värld med lägesfunktionerna S'a. Alltså är själva distinktionen mellan Sa och S'a illusorisk, och det existerar inte något absolut rum.

Jag har inte tänkt igenom implikationerna för eterteorin dock.

Sedan är jag inte speciellt insatt i hur Einstein tänkte eller hur han arbetade fram sin teori, men det låter konstigt att Michelson-Morleys upptäckt inte skulle ha varit betydelsefull för honom. Kanske kan du förklara hur du menar?

http://www.lightandmatter.com/html_book ... Section1.1

Although the Michelson-Morley experiment was nearly two decades in the past by the time Einstein published his first paper on relativity in 1905, he probably did not even know of the experiment until after submitting the paper.4 At this time he was still working at the Swiss patent office, and was isolated from the mainstream of physics.

[/quote]

[Tore]

Jag har inte tänkt igenom implikationerna för eterteorin dock.

Jag kan inte se att det påverkar eterteorin. Leibniz talar bara om kroppars läge i rummet. Etern skulle förvisso inte utgöra en absolut referens för kroppars läge, givet att etern fyller varje del av rummet likformigt, men den skulle utgöra en slags absolut referens för kroppars rörelse genom rummet, dvs för hastighet. Även om vi vore ensamma i universum skulle vi kunna avgöra med vilken hastighet vi rör oss genom etern. Det enda vi behöver är ett ljus och ett instrument som mäter ljushastigheten.

(Även Newton talar ju i sitt argument om rörelse, men då om rotationsrörelse. Inte heller det bemöts egentligen av Leibniz resonemang, vad jag kan se.)

Although the Michelson-Morley experiment was nearly two decades in the past by the time Einstein published his first paper on relativity in 1905, he probably did not even know of the experiment until after submitting the paper.4 At this time he was still working at the Swiss patent office, and was isolated from the mainstream of physics.

Ok, jag tycker fortfarande att det verkar konstigt att Einstein inte skulle ha hört talas om detta någon gång under sin utbildning eller senare då han arbetade med sin teori. Experimentet blev ju mycket omdiskuterat och hade som sagt nästan 20 år på nacken då Einstein lade fram sin teori. Men som sagt, jag är inte speciellt insatt i historien kring teorins framväxt.

Hur som helst, i Einsteins originalartikel (engelsk översättning) från 1905 kan man läsa följande:

"Examples of this sort, together with the unsuccessful attempts to discover any motion of the earth relatively to the ``light medium,'' suggest that the phenomena of electrodynamics as well as of mechanics possess no properties corresponding to the idea of absolute rest."

Han verkar alltså helt klart ha känt till att det hade gjorts försök att mäta jordens hastighet relativt etern, och att de mätningarna hade givit negativt resultat. Exakt vilka mätningar det är han syftar på är kanske av mindre betydelse.

[Stefan]

Vad gäller Einsteins ev kunskap om Michelson-Morley eller liknande experiment, så är det här citatet och nåt liknande jag läst allt jag känner till. Det är möjligt att du har rätt, jag vet inte.

Angående eterteorin och absolut rum/tid/hastighet: Vad betyder "absolut hastighet" egentligen? Betyder inte det "den hastighet en kropp 'egentligen' har"? Om eterteorin skulle va sann, tänker man sig att man kunde uppmäta jordens egentliga hastighet till det och det, solens egentliga hastighet till det och det, etc. Men kunde man inte lika gärna säga att jorden står stilla och det är etern som rör sig? Alltså: även om det fanns eter, skulle det inte utgöra nåt bevis för att det föremål har absolut hastighet, utan man antingen säga att jorden rör sig relativt etern, eller etern rör sig jorden.

[Algotezza]

Hastighet är det bara meningsfullt att tala om i underljushastighetens värld. Vid ljushastigheten är det omedelbarhet som gäller. I överljushastighet finns inga fysiska föremål, bara ande (aviktsvärlden), "ty inget fysiskt föremål kan röra sig snabbbare än ljuset"..

A

[Tore]

Angående eterteorin och absolut rum/tid/hastighet: Vad betyder "absolut hastighet" egentligen? Betyder inte det "den hastighet en kropp 'egentligen' har"? Om eterteorin skulle va sann, tänker man sig att man kunde uppmäta jordens egentliga hastighet till det och det, solens egentliga hastighet till det och det, etc. Men kunde man inte lika gärna säga att jorden står stilla och det är etern som rör sig? Alltså: även om det fanns eter, skulle det inte utgöra nåt bevis för att det föremål har absolut hastighet, utan man antingen säga att jorden rör sig relativt etern, eller etern rör sig jorden.

Jodå, visst skulle man väl kunna säga att en rörelse genom etern fortfarande är en relativ rörelse. Jag uppfattar det mer som en semantisk fråga. Vad frågan gällde vetenskapligt sett var ju huruvida olika inertialsystem går att skilja från varandra, med avseende på elektromagnetiska fenomen. Om eterteorin vore riktig (i sin ursprungliga form) skulle man vänta sig att så vore fallet.

[grobros]

"om man delar 0 med oändlighet så blir det 1."

Hur då???

Hoppas inte, att du likställer med gränsvärde.

Svar till grobros
Har ej orkat lässa hella denna tråden,

jo det stämer bra om du della 0 med något så blir det  1 del
men den delen är forarande 0 eller hur.
kan detta stäma,

Nu kanske jag tappat bort mig i vad som egentligen avses. Men det är skillnad på aritmetik och mängdlära. En kombination utav dessa är i förlängningen troligtvis inte helt godkänt.      :?