kvantfysik vs. logik

[grobros]

Det smärtar i mitt hjärta, då Heisenbergs osäkerhetsprincip tycks vara glömd i er dialog. Är det kanske mer rättfärdigt att kalla det monolog??

[Euklides]

Slumpen = av en eller flera okända orsaker ,  slumpen innebär inte något hokupokus uta händelser som man inte har funnit någon kausal modell till än.

Det är väl inte helt säkert att det måste vara så. Inom Kvant-mekaniken gäller ju inte det. Så vad talar egentligen för att det skulle vara så? Hade Einstein några direkta belägg för "Gud spelar inte tärning"?

[suchanother]

Inom (traditionella) kausaliteten erkänns kronologin; orsak kommer alltid före verkan i tiden.
Detta tycks inte gälla inom kvantfysiken.
Hade häftiga diskussioner med brorsan om detta en gång, han påstod att kvantfysiken har omkullkastat kausaliteten. Jag, som traditionalist, höll inte med…"då får vi kasta om orsak till verkan och v.v." bla bla…
Vem som hade rätt vet jag inte, men han är yrkesfysiker så han hade kanske rätt.
Men är detta bara lek med ord?

[Fockrum]

Men är detta bara lek med ord?

För att kunna avgöra om diverse föreställningar om orsak och verkan gäller i kvantfysiken behöver vi en matematiskt/fysikaliskt meningsfull definition av dessa begrepp. Mig veterligt finns det ingen lämplig sådan definition, utan tal om orsak/verkan är typiskt rätt vagt och oklart.

Vad man däremot kan säga är att kvantfysiken är helt förenlig med kausalitet (i den mycket specifika betydelse man avser i fysiken). Kausalitet innebär bara att om en extern störning påverkar ett system från en viss tidpunkt, så kan inte systemets respons/reaktion på störningen komma före denna tidpunkt. Denna begränsing är förenlig med kvantfysiken.

[Fockrum]

Det smärtar i mitt hjärta, då Heisenbergs osäkerhetsprincip tycks vara glömd i er dialog.

Vad är det du tycker att Heisenbergs osäkerhetsprincip skulle tillföra dialogen?

[suchanother]

Ok, Fockrum.
Men inte ens en så enkel sak som att orsak kommer före verkan?
Allt som sker, händer, händer i tiden. Jag kan ju sitta där med kronometer i näven och observera. men inte ens detta räckte?
Om jag inte fattade dej helt fel så erkände du detta triviala?
"En störning i systemet" måste ju som allt annat hända i tiden, därmed är kronologin fastställd. Vad är då problemet med att fastställa sambandet orsak-verkan? (därav min ordlek att kasta om begreppen så att de passar)

PS. Förmodligen har du redan svarat på ursprungliga frågan men vid den här tidpunkten på dygnet så är jag lite trög. DS.

[Squirrel]

suchanother: Problemet med att fastställa sambandet orsak-verkan är inte nytt i och med kvantmekaniken. David Hume tar upp problamtiken redan på 1700-talet. Han drar det visseligen lite väl långt men har ändå delvis rätt i sin iakttagelse att vi inte kan se orsaksförhållanden. Vad vi kan se/mäta är bara:

* Att händelse a kommer före händelse b.
* Att händelse a sker i någon form av närhet av händelse b.
* Att händelser av typ A brukar komma före händelser av typ B.

Som sagt så drar han det lite väl långt men resonemanget stämmer ganska bra in på områden där man har svårt att studera händelseförloppet i detalj. Att det finns ett determinerande orsaksförlopp är inte möjligt att bevisa vetenskapligt men det är en förutsättning i många vetenskaper. Determinismen har varit ett väldigt centralt antagande innom fysiken, varför kvantmekaniken av vissa ses som ologisk i och med att detta inte längre förutsätts.  

Att bestämma orsak-verkan-sambandet i detalj är alltid ett problem där man inte känner de bakomliggande mekanismerna till en uppmätt korrelation. Det finns gott om exempel innom medicinen där detta är tydligt.

Anledningen till att man inte använder orsak-verkan-begreppet så mycket innom kvantmekaniken är att det blir svårt att bestämma vad som är orsak och vad som är verkan på samma enkla sätt som i klassisk mekanik. I klassisk mekanik är det normalt enkelt att peka på ett eller ett par fyskiska objekts påverkan och konstatera att den och den är orsaken till en uppmätt störning. Innom kvantmekaniken är det aldrig så enkelt. Orsakerna i kvantmekaniken blir ett komplext tillstånd med många inblandade partiklar/vågpaket med ömsesidig påverkan. Därför används termen växelverkan oftare än orsak-verkan men får betekna ungefär samma sak, dvs ett orsaksförhållande mellan tillstånd över tid. En problematisk aspekt till när det gäller orsak-verkan innom kvantmekaniken är att ett givet tillstånd bara har en viss sannolikhet att leda till ett visst utfall medan klassisk mekanik tenderar att ge samma utfall vid varje försök.

Något som även bör nämnas är att "Slump" innom kvantmekaniken bör ses som oförutsägbarhet och sannolikhet för ett visst utfall. Om det sedan beror på någon fundamental slump eller på orsakssamband man inte kartlagt och kanske aldrig kommer att kartlägga kan man inte veta. I populärvetenskap får tyvär olika ovetenskapliga tolkningar allt för stort utrymme. Det verkar vara spektakulärt och häftigt att komma deragande med Köpenhamnstolkningen och Schrödigers katt eller hypotetsiak konsekvenser av parallella universum för att göra en populärvetenskaplig artikel mer intressant. Det man bör veta om Köpenhamnstolkningen, Flervärldstolkningen och Dolda-variabler-tolkningen är att de inte är vetenskapliga. De påstår nämligen saker som ligger utöver vad man än så länge kunnat mäta.
Den enda verkligt vetenskapliga kvantmekaniska tolkningen är den som brukar beskrivas som "shut up and calculate"-då den inte försäöker säga något mer än vad man har belägg för...

[Skyline]

Jag läste om "kvantdatorn"som man håller på att forska om och utveckla. Det var väldigt intressant. I vanliga datorer så är allt ettor o nollor som alla vet. Men i kvantdatorn så kunde en etta var en nolla samtidigt...! .. ?Det var inte särskilt logiskt men dock väldigt intressant...

/Skyline

[matahari]

Schrödinger's katt.

Heisenbergs teorem tillför dialogen det icke linjära i kvantfysiken.








Tror jag!

[Swingpirate]

Slumpen = av en eller flera okända orsaker ,  slumpen innebär inte något hokupokus uta händelser som man inte har funnit någon kausal modell till än.

=epistemologisk slumpmässighet.

Genuint slumpmässiga skeenden är sådana där det principiellt inte finns ett orsakssamband (ontologisk slumpmässighet).

MVH//