Varför omöjliggör termodynamikens 2a lag kopior av oss?

[Zartax]

För att citera mig själv från tråden som startade det hela, för att fylla i luckor om vad jag menade som jag såg frågades innan, utan att lägga mig i (än så länge) då jag inte läst tråden i sin helhet.

"Du gör på nått sätt antagandet att det finns oändligt med materia och att det finns oändligt med tid. Sen drar du den för dig, självklara, slutsatsen att finns det oändligt med tid kommer allt som kan hända hända. Detta är knappast självklart.

Det kan mycket väl vara så att nu och här (under mitt liv) är den enda manifestationen av mitt medvetande som någonsin kommer finnas. Nått som talar för det är termodynamikens andra lag.

"The entropy of an isolated system not in equilibrium will tend to increase over time, approaching a maximum value at equilibrium."

Hela universum måste ses som ett slutet system."

[Justin Case]

Låt oss för en stund anta att inget kan vara oändligt, som du föreslår, och att det därför är uteslutet att universum är oändligt. Kan man då säga att någon av de _ändliga_ storlekar som universum kan tänkas ha är troligare än någon annan? Nej.

Varför inte? Jag tycker det verkar oerhört mycket mer sannolikt att universum är 15 miljarder ljusår i "diameter" än att det är exempelvis ett ljusår eller en kubikmeter i diameter. Att det som begränsar universums storlek är tiden det haft på sig att utvidga sig samt hastigheten med vilket det utvidgar sig. Visst, om vi inte har någon information alls att gå efter så skulle alla storlekar förefalla lika sannolika. Men nu vet vi till exempel att universum måste vara större än huset vi bor i, större än vår planet osv. och vår bästa bedömning hittills är att det är ca 15 miljarder ljusår stort.

Naturligtvis är ca 15 miljarder ljusår en rimlig nedre gräns när man ska försöka fastställa universums storlek. Det underförstod jag. Om jag säger att jag tänker på ett tal och avslöjar att det är större än 3, och du ska gissa vilket tal jag tänker på, är det väl självklart att du i första hand gissar på tal som är större än 3. Däremot är det inte ett dugg självklart vad du gissar i övrigt, för jag kan ju tänka på allt från strax över 3 till ett hur stort tal som helst. Visserligen kanske människans vardagspsykologi sätter en gräns för hur stort tal jag rimligen kan tänkas tänka på, men där, och endast där, haltar liknelsen mellan det tal jag tänker på och storleken på universum, för universum bryr sig inte om människors psykologi. Inte vad jag vet i alla fall. Liknelsen håller vad gäller den nedre gränsen. Liksom [det faktum att jag avslöjat att jag tänker på ett tal större än 3 och att du därför bör gissa på ett tal större än 3] inte säger något om hur stort tal jag tänker på utöver att det är större än 3, säger inte heller [det faktum att universum tycks vara minst 15 miljarder ljusår stort och att vi därför bör gissa att universum är minst 15 miljarder ljusår stort] någonting om hur stort universum är utöver att det nog är minst 15 miljarder ljusår.

Låt oss kalla Storleken på det Observerbara Universum för SOU. Låt oss kalla Storleken på Hela Universum för SHU. Det faktum att SOU är ändlig (15 miljarder ljusår), och det faktum att SHU med all säkerhet inte är mindre än SOU, förtar inte de argument jag lagt fram för att SHU måste vara oändlig. Vår vetskap om SOU är ett skäl att utgå från att SHO inte är mindre än SOU. Det är allt. Varför skulle inte fortfarande alla andra storlekar, som SHO kan tänkas ha, vara lika sannolika som varandra?

Det enda SOU säger oss idag, och det enda det faktum att SOU är ändlig säger oss, och har sagt oss hela tiden, medan vi successivt fått revidera siffran för SOU uppåt steg för steg, är att vi har en begränsad observationsförmåga. Varför skulle vår begränsade observationsförmåga vara ett skäl att anta att SHO måste vara en viss storlek av de storlekar som den kan tänkas vara (underförstått: av de storlekar som är större än SOU) än någon annan som den kan tänkas vara (underförstått: av de storlekar som är större än SOU)?

Därmed tycks det mig att om man fortfarande vill hävda att SHO är ändlig, återstår bara teorin att SHO = SOU. Men vad är sannolikheten för att SHO skulle råka vara exakt = SOU? Den teorin har slagit fel åtskilliga gånger. Vad är sannolikheten för att den ska slå rätt just den här gången? Nog måste den vara långt mindre än de _sammanlagda_ sannolikheterna för alla de oändligt många oändliga storlekar som universum kan tänkas ha? Hur liten var och en av dessa oändligt många tänkbara universumstorlekars sannolikheter är, så bildar de ändå tillsammans en oändligt stor sannolikhet - så länge inte alla utom ett ändligt antal av dem är precis noll. Och varför skulle det vara så? Medan endast ett ändligt antal storlekar "lagt beslag på" alla 100 procenten sannolikhet? Vad talar för att det skulle vara så?

[Justin Case]

För att citera mig själv från tråden som startade det hela, för att fylla i luckor om vad jag menade som jag såg frågades innan, utan att lägga mig i (än så länge) då jag inte läst tråden i sin helhet.

"Du gör på nått sätt antagandet att det finns oändligt med materia och att det finns oändligt med tid. Sen drar du den för dig, självklara, slutsatsen att finns det oändligt med tid kommer allt som kan hända hända. Detta är knappast självklart.

Det kan mycket väl vara så att nu och här (under mitt liv) är den enda manifestationen av mitt medvetande som någonsin kommer finnas. Nått som talar för det är termodynamikens andra lag.

"The entropy of an isolated system not in equilibrium will tend to increase over time, approaching a maximum value at equilibrium."

Hela universum måste ses som ett slutet system."

Det var bl.a. just ovanstående påståenden från dig i en annan tråd - de tre fyra sista meningarna ovan - som fick mig att starta den här tråden. Jag har i den här tråden förklarat mer hur jag tänker i frågan, och varför jag inte förstår hur ovanstående påståenden kullkastar tesen att det finns ett oändligt antal kopior av oss i universum. Läs gärna lite i taget, tills du hunnit ikapp. Det är ingen brådska.

Förklara gärna t.ex. varför hela universum måste ses som ett slutet system.

[Justin Case]

Att ta det språng, som nästan alla människor tagit utan tvekan, och som innebär att kalla [två samlingar av partiklar på olika platser i rumtiden] för ett och samma jag, men inte ta språnget att anta att varje kopia av oss är vi, tycker jag verkar inkonsekvent.

Ja, det kan nog sägas vara inkonsekvent. Min förklaring är då att "jag-känslan" är en illusion, att vi faktiskt inte är samma person som vi var när vi var tre år eller som vi var för fem minuter sen men att minnen lagras in som ger oss förmåga att återuppleva det som hände ett tidigare jag och därmed ger en känsla av konsistens. Din förklaring kommer från andra hållet och utgår från att vår upplevelse av jaget är sant. Som jag ser det är dina slutsatser om att man är alla sina kopior ett argument för att jaget faktiskt är en illusion då motsatsen leder till bisarra slutsatser (om man lyckades skapa en exakt kopia av mig skulle han vara jag och vice versa).

Menar du att vi egentligen inte existerar som personer över tid? Varför då bry sig om vad man gör överhuvudtaget? Om du inte finns över tid, påverkas ju inte [du i framtiden] av hur [du nu] handlar, utan det är någon helt annan varelse som påverkas av det (om du ens anser att tid finns). Att bry sig om hur man handlar blir då bara möjligt utifrån altruism. Handlar du alltid uteslutande utifrån altruism, när du handlar?

[Justin Case]

Eller för att använda trisslotten som liknelse igen så skulle ett resonemang i din anda kunna gå nånting åt det här hållet: "För varje trisslott vi köper, kan vi ju tänka 'om jag aldrig har vunnit en miljon när jag har köpt en trisslott hittills, kommer jag troligen inte göra det nu heller', och därmed avfärda att just denna trisslott skulle vara en miljonvinst, och köpa en ny lott och tänka samma sak om den, osv. En extrapolering av detta faktum leder oss till slutsatsen att chansen att vinna en miljon på triss är oändligt liten, dvs lika med noll. "

Man kan inte jämföra universums tänkbara storlekar med trisslotter. Trisslotter vet du att det bara finns ett ändligt antal av. Du vet till och med ungefär hur många det finns. Du vet också att några av trisslotterna ger vinst. Inget av detta gäller för universums tänkbara storlekar.

[Justin Case]

Även om du lägger ihop ett oändligt antal tal (t ex sannolikheten för var och en av de storlekar på universum som är större än 15 miljarder ljusår) så kan summan bli, tja, exempelvis 0,11... (om sannolikheterna är 0,1, 0,001, 0,0001 osv).

Du tycks förutsätta att sannolikheten för en given gissad storlek S på universum är omvänt proportionell mot S, för alla värden på S över 15 miljarder ljusår. Vad får dig att förutsätta det?

Den oändliga talserien 0,1, 0,01, 0,001 osv, som du ger som exempel, har en slående regelbundenhet in i det oändliga. Endast en oändligt liten andel av alla oändliga talserier som teoretiskt sett kan finnas har en slående regelbundenhet in i det oändliga. Din talserie är därmed ett extremt specialfall och säger ingenting om universums storlek. Det är som att t.ex. välja ut talserien 80, 80, 80... som argument för att universum är exakt 80 miljarder ljusår i diameter. Helt taget ur luften.

Bara en sådan sak som att det första talet i din talserie (0,1) som av en händelse råkar vara större än alla de därpå följande oändligt många talen tillsammans. Hur många procent av alla möjliga talserier har en sådan (eller ens tillnärmelsevis liknande) egenskap, tror du?

Jag kommer att tänka på en sak Douglas Adams sa till försvar för sin övertygelse om ateismens riktighet: att tro att det faktum, att man inte kan motbevisa påståendet att det finns en Gud, i sig innebär att det lika gärna kan finnas en Gud som inte finnas en Gud, är som att tro att det faktum, att man inte kan motbevisa påståendet att det finns en jättelik ost inuti månen, innebär att det lika gärna kan finnas en jättelik ost inuti månen som inte finnas en jättelik ost inuti månen.

Talserier som [0,1, 0,01, 0,001 osv], som argument för att universum är ändligt, är en liknande typ av fälla. Sådana i oändlighet regelbundna talserier är extremt ovanliga matematiska specialfall, som inte säger något om universums storlek eftersom det inte finns något som säger att universums storlek skulle vara hänvisad till extremt ovanliga matematiska specialfall. Lika lite som det finns något som säger att månens inre skulle vara hänvisad till materiemässiga specialfall som en ost.

Troligen gissar vi fel ja, men det är ju inte helt säkert. Att sannolikheten att gissa rätt är låg betyder inte att den är noll.

Varför?

Nån gammal europé kanske gissade jordens volym för sig själv och råkade träffa exakt rätt utan att veta om det. Dessutom ökar sannolikheten att gissa rätt med ökad information, t ex att man vet jordens ungefärliga omkrets.

Varför skulle vetskapen om jordens omkrets öka vår chans att gissa rätt på hur stort universum är? Det finns ingen anledning att anta att månen skulle innehålla en ost bara för att det finns ostar på jorden. På samma sätt finns det ingen anledning att anta att universum skulle vara ändligt bara för att jorden är ändlig.

[Waggho]

Jag vet inte om det är värt att lägga ner tid på att förklara varför du har fel.

[Oblivion]

Att det ska existera i stort sett exakta kopior av oss därute tror jag är totalt omöjligt eftersom människan är så extremt komplex och "framavlad" genom miljontals kombinationer av genuppsättningar.

Miljontals är ingenting mot oändligheten. Det finns bara ett ändligt antal unika sätt på vilka kvarkarna inom t.ex. en kubiknanometer kan befinna sig i förhållande till varandra. Därmed är antalet unika kombinationsmöjligheter för kvarkarna ändligt även inom t.ex. 10^10^10^10^10^1000 kubikljusår - en volym som fortfarande är ingenting mot oändligheten.

Varenda individ i många miljoner generationer tillbaka har behövts för att vi ska se ut exakt så som vi ser ut idag. Jag tar mitt favoritexempel igen - ALLA händelser som inträffat innan vi föddes har krävts för att vi ska kunna existera idag. Med ett antal miljoner spermier i kroppen hos det manliga könet så kommer varenda minsta händelse att påverka vilken spermie som vinner racet när det väl är dags för förökning.

Jag skulle snarare tro att en himla massa olika händelseförlopp i historien skulle ha kunnat skapa exakt samma människa. Det finns t.ex. oräkneliga olika sätt för mig att göra så att det finns exakt -18,43 kronor på mitt kreditkort hela dagen imorgon. Det finns likaså oräkneliga olika sätt att få ned en och samma golfboll i ett och samma hål så att den därefter ligger på exakt samma ställe och i samma vinkel i alla fallen. Osv. Visserligen kanske inte omgivningen är likadan i de olika fallen, men om golfbollen eller skulden på mitt kreditkort är analogin för den "bubbla" vi kallar observerbara universum (och som sträcker sig 15 miljarder ljusår bort härifrån åt alla håll), och världen som golfbollen eller min kreditskuld omges av är analogin för resten av det oändliga universum, måste slutsatsen bli att det kan tänkas finnas "bubblor" som - åtminstone ned på kvarknivå - är identiska med vår på många håll i universum, men att det som föregick dem, och det som är strax utanför dem, kan vara helt annorlunda det som föregick respektive är strax utanför vår.

SF-författaren Isaac Asimov föreslog på sin tid att det är ytterst få handlingar som påverkar världen det minsta på riktigt lång sikt; nästan alla handlingars effekt förtas av omgivande krafter med tiden. Jag tyckte detta lät konstigt första gången jag läste det, men när jag tänker efter kan det väl mycket väl tänkas vara så.

T om. ALLA tankar som någonsin tänkts hos människor och djur innan vår födelse, har varit nödvändiga för att vi ska existera idag. Om vår förfader för 60.000 generationer sen tänkte en av sina tankar 30 sekunder längre än han gjorde så hade det ju garanterat påverkat vilken av hans miljoner spermier som tillslut vann racet och förde hans gener vidare.

Det är väl inte helt säkert. Och även om det är nästan säkert, finns det inte oändligt många olika sådana sätt, som han skulle kunna bete sig på, och som inte skulle leda till att hans avkomma blev någon annan än vad som nu blev fallet.

När jag säger "inte oändligt många", menar jag att det bara finns ett ändligt antal olika kombinationer av kvarkar. Det kan förstås finnas saker som är mindre än kvarkar, och som påverkar kvarkarna, och som kan vara kombinerade på oändligt många sätt i en ändlig volym rymd. Men även om det är så, torde vi ha oändligt många kopior som är _tillräckligt_lika_ oss för att vara oss. Vi är ju inte helt lika oss själva från nanosekund till nanosekund, och ändå antar vi att vi har personkontinuitet. Då måste även kopior som inte är oändligt lika oss kunna utgöra en del eller delar av vår personkontinuitet (t.ex. evig framtids dito). Är de lika oss ned på kvarknivå men inte på lägre nivåer, torde det räcka gott och väl.

Alltså, chansen att något ens kommer i närheten av människans utseende där ute borde vara otroligt liten - chansen att det ska likna vissa individer borde vara ännu mycket mindre - och tillsist, att det ska finnas kopior av människor på andra planeter känns som helt omöjligt. Iaf. för mig!

Det kan kännas så, men beror det inte bara på att vi människor har så svårt för att föreställa oss oändligheten?

Prova gärna att skriva så stora ändliga tal du kan. Du får uppfinna hur många nya räknesätt och principer du vill för att t.ex. på ett A4-ark komma upp i så sanslöst stora tal som möjligt. När man gör det, tycker jag att man får en känsla av att inget är omöjligt, om det finns oändligt med rymd, materia och energi. Fortsätter man riktigt länge, får man till slut en känsla av att allt inte bara är _möjligt_ utan också att allt också _måste_ existera. (Så när som på föremål större än en oändligt liten andel av universums storlek; sådana kan det ju inte finnas hur många som helst av. Dock räcker ett oändligt universums storlek gott till för hur många föremål som helst av mindre storlek än så - föremål av vilka oändligt många ändå kan vara oändligt stora och i sin tur innehålla oändligt många oändligt stora föremål osv.)

Jag läste att man räknat ut - och den här källan nämnde inget om att termodynamikens andra lag skulle förhindra att det finns kopior av oss - att en planet som (ned på kvarknivå, antar jag att man underförstod) är identisk med jorden (alltså inkluderande exakt alla partiklar av känd typ som finns på och inuti jorden idag, hur vi är som personer, exakt vad vi allihop gör och tänker och känner just nu) - man har räknat ut att en sådan kopia av jorden statistiskt sett finns 10^10^29 meter härifrån. Det låter inte mycket, men det är det förstås när man tänker efter. Potensform är inte att leka med. (Men det gör jag i alla fall. )

Det handlar inte om att man ska jämföra några miljoner händelser mot oändligheten, utan snarare att jämföra oändlighet med oändlighet.
Alla miljarder händelser som sker startar miljarder "nya" händelseförlopp som tids nog hinner påverka allt på jorden, som i sin tur startar miljarder helt nya unika händelseförlopp osv. osv. Miljarder och åter miljarder händelser har "stört" vårt släktträd genom tiderna och påverkat vilka individer som har fått "lyckade" mutationer som förts vidare i släktträdet och i slutändan påverkat hur människan ser ut idag. Om bara en eller ett fåtal av dessa individer inte hade levat (om händelserna skett annorlunda) och inte kunnat föra vidare de nya egenskaperna efter mutationerna så hade det påverkat utseendet på dagens människor.
Jag underskattar inte vidden av universums eventuella oändlighet och vad som händer matematiskt när man börjar blanda in oändlighet, det är snarare att jag ser hur siffrorna skenar iväg när jag tittar på förhållandena här på jorden. Alla de miljarder händelser som påverkat vårt släktträd från det att det första krypet tog sig upp ur havet och utvecklade sig till dagens människor, kan liknas vid en enormt lång unik sifferkombination där det slutliga resultatet förändras enormt mycket om man plockar bort eller flyttar om bara en eller ett fåtal siffror.

Påståendet att det borde finnas kopior av människor pga. universums oändlighet och därmed oändliga möjlighet till händelseförlopp, är samma sak som att säga att allt som har hänt på jorden borde ha hänt någon annanstans också pga. de oändliga möjligheterna till händelseförlopp, för kopior av människor är ju bara ett av oändligt många resultat om man tror på den teorin.
Med samma tankesätt borde man alltså kunna säga att det borde finnas en varelse på en annan planet som har sagt exakt samma mening som jag har sagt, hur krånglig och lång den än är, pga. de oändliga möjligheterna till händelseförlopp. Ologiskt...

"Jag skulle snarare tro att en himla massa olika händelseförlopp i historien skulle ha kunnat skapa exakt samma människa."

Jag är av uppfattningen att det är helt omöjligt att nå samma resultat (i det här fallet kopior av människor) fast med helt andra sifferkombinationer/händelseförlopp så vi kommer nog inte längre än så här.  :wink:

[Isse]

Tja, men hur kan man jämföra världsbilden om man tar hänsyn till att det kan finnas en slags spegelbild av en själv i de frihetsgrader av universum som utgörs av de högre dimensionerna? Fast det kanske var det ni sa?

[Isse]

Mycket intressant tråd btw. Var kul att följa diskussionen från den ena till den andra..

PLUR.

[Justin Case]

Jag vet inte om det är värt att lägga ner tid på att förklara varför du har fel.

Om jag har fel är det absolut värt att du förklarar varför. Huruvida jag har rätt eller fel kan ha betydelse för hur man ska leva för att få ut så mycket som möjligt av livet.

Om du t.ex. kan vinna en massa pengar genom att delta i något rysk-roulett-liknande spel, kan det tänkas vara rationellt av dig att spela om och endast om du garanterat inte kan dö för gott. Det går säkert också att komma på massor med vardagliga scenarior där man kan vinna på att veta att man inte kan dö för gott (respektive veta att man kan det, om det är så att man kan det). Det kan alltså vara en i allra högsta grad livsavgörande fråga vi diskuterar i den här tråden!

Så kom igen, förklara nu varför jag har fel!

[Justin Case]

Tja, men hur kan man jämföra världsbilden om man tar hänsyn till att det kan finnas en slags spegelbild av en själv i de frihetsgrader av universum som utgörs av de högre dimensionerna? Fast det kanske var det ni sa?

Jag vet inte hur man ska tänka när det gäller dimensioner vi inte har erfarenhet av här på jorden. För att min tes, att vi är garanterade evigt liv, ska hålla, räcker det att det finns de fyra dimensioner vi alla känner till - de tre rumsdimensionerna och tiden. Finns det ännu fler dimensioner, och spegelbilder av oss även i dem, kan jag i alla fall inte tänka mig att det förändrar det faktum att vi hur som helst är garanterade evigt liv genom existensen av de fyra välbekanta dimensionerna.

[Justin Case]

Det handlar inte om att man ska jämföra några miljoner händelser mot oändligheten, utan snarare att jämföra oändlighet med oändlighet.
Alla miljarder händelser som sker startar miljarder "nya" händelseförlopp som tids nog hinner påverka allt på jorden, som i sin tur startar miljarder helt nya unika händelseförlopp osv. osv. Miljarder och åter miljarder händelser har "stört" vårt släktträd genom tiderna och påverkat vilka individer som har fått "lyckade" mutationer som förts vidare i släktträdet och i slutändan påverkat hur människan ser ut idag. Om bara en eller ett fåtal av dessa individer inte hade levat pga. dessa händelser och fört vidare de nya egenskaperna efter mutationerna så hade det påverkat utseendet på dagens människor.
Jag underskattar inte vidden av universums eventuella oändlighet och vad som händer matematiskt när man börjar blanda in oändlighet, det är snarare att jag ser hur siffrorna skenar iväg när jag tittar på förhållandena här på jorden. Alla miljarder och åter miljarder händelser som påverkat vårt släktträd från det att det första krypet tog sig upp ur havet och utvecklade sig till dagens människor, kan liknas vid en enormt lång unik sifferkombination där det slutliga resultatet förändras enormt mycket om man plockar bort eller flyttar om bara en eller ett fåtal siffror.

Påståendet att det borde finnas kopior av människor pga. universums oändlighet och därmed oändliga möjlighet till händelseförlopp, är samma sak som att säga att allt som har hänt på jorden borde ha hänt någon annanstans också pga. de oändliga möjligheterna till händelseförlopp, för kopior av människor är ju bara ett av oändligt många resultat om man tror på den teorin.
Med samma tankesätt borde man alltså kunna säga att det borde finnas en varelse på en annan planet som har sagt exakt samma mening som jag har sagt, hur krånglig och lång den än är, pga. de oändliga möjligheterna till händelseförlopp. Ologiskt...

Inte ologiskt, bara kontraintuitivt till en början.

Du utgår från biologisk evolution. Mitt resonemang står i och för sig inte och faller med vad som gäller vid biologisk evolution. Intelligenta livsformer som vi kan uppstå på andra sätt också. Genom t.ex. att någon framtida ännu längre kommen civilisation återskapar oss så som den utifrån bevarad information (i form av strålning som lämnat jorden under vår livstid och som denna framtida civilisation böjt så att den hunnit ikapp den för att analysera den) kan räkna ut att vi måste ha varit funtade, ned till minsta kvark. Det finns också en annan möjlighet: kopior till oss kan uppstå spontant genom slumpvisa kvantfluktuationer som bara råkar sammanfalla i rummet så att exakt sådana som vi uppstår "ur tomma intet".

Tänk på dig själv som en sexsidig tärning, med endast sex kombinationsmöjligheter. Tänk på ditt liv som en rad på varandra följande kast med denna tärning. Detta är en hållbar liknelse, ty:

1) Det finns ett endast ändligt antal kvarkar i en människa.

2) Det finns ett endast ändligt antal positionskombinationer för kvarkarna i våra kroppar som innebär någon för vår subjektiva personskapskontinuitet relevant skillnad.

3) Ändligt många kvarkar betyder ändligt många kombinationsmöjligheter per ögonblick. Alltså utgörs [en av rent slumpmässiga kvantfluktuationer uppstådd människa med en given position i rumtiden] av [en icke oändligt liten och därmed icke oändligt osannolik andel av ett ändligt antal möjliga utfall av möjliga kvantfluktuationer med den ifrågavarande positionen i rumtiden].

4) Även en tärning har ett ändligt antal möjliga utfall per ögonblick. Kombinationsmöjligheterna i punkt 1-3 är alltså inte väsenskilda från en tärnings kombinationsmöjligheter, bara tärningen kastas tillräckligt många gånger - och det behöver inte vara ett oändligt antal gånger, det räcker med ett sanslöst stort ändligt antal gånger.

5) När en människa väl uppstått (av sammanträffande kvantfluktuationer eller av normal evolution), fortsätter hon normalt existera - åtminstone tillräckligt länge för att hinna uppleva något - utan att det för detta krävs några fler osannolika kvantfluktuationer. Detta p.g.a. den kausalitet som utmärker den makronivå vi är vana vid att tänka på när vi pratar evolution.

6) Den minsta tidsrymd som krävs för att vi ska kunna ha någon medveten upplevelse eller mental händelse, är en längre än oändligt kort tidsrymd.

Om du kastar en tärning oändligt många gånger, måste det t.ex. minst G (G=Graham's number, ett ändligt men sanslöst stort tal, kolla i wikipedia) gånger uppkomma minst G sexor i rad. Ändå är en sådan händelse - G sexor i rad - statistiskt sett _mindre_ sannolik än att det inom den närmaste minuten  av en ren slump råkar uppstå precis de kvantfluktuationer som behövs för att exakt en sådan person som du, med precis de känslor och tankar du har nu, plötsligt ska uppstå ur någon helt oorganisk materia någonstans i t.ex. Andromedagalaxen (alltså till synes magiskt, utan föregående evolution). När jag här säger "exakt en sådan person som du, med precis de känslor och tankar du har nu" underförstår jag att det räcker med att du (i Andromedagalaxen) fortsätter som en person som är _tillräckligt_ lik den du var i föregående ögonblick (här på jorden) för att inte uppleva någon skillnad. Alla personer som passar in på den beskrivningen fungerar bra som fortsättning på din personkontinuitet, och är alltså du. Med denna definition är en exakt kopia av dig mer sannolik än vad det vore att slå en sexa G gånger i rad med en sexsidig tärning vid oändligt många kast.

För att du efter en sådan händelse (plötsligt uppkomst i Andromedagalaxen genom slumpmässigt sammanträffande av kvantfluktuationer) ska kunna andas och leva någon längre tid där i Andromedagalaxens ogästvänliga kalla rymd, behövs ytterligare slumpmässiga sammanträffanden av kvantfluktutationer (som håller din hjärna vid liv trots att du inte får i dig något syre och trots att resten av din kropp redan imploderat eller fryst ihjäl). Men det är inget problem. Kan kvantfluktuationer få en kopia till dig att existera i ett ögonblick, kan de få vad som här på jorden vore en naturlig fortsättning på den kopians liv att existera i nästa ögonblick, osv. När jag säger "ett ögonblick" menar jag här den tidsrymd som krävs för att du ska hinna uppleva någonting. När du väl har börjat existera, hinner du gott och väl uppleva ett ögonblick passera innan du för att kunna överleva som person måste ersättas med nya kvantfluktuationer. Du måste alltså inte ersättas av nya slumpmässiga kvantfluktuationer mer än ett högst ändligt antal gånger per år för att uppleva att du i en sådan situation fortsätter leva år efter år.

Du och din omgivning idag kan ju egentligen på motsvarande sätt vara tillfälliga kvantfluktuationer. Evolution behövs inte för att skapa och "hålla liv i" sådana som dig eller mig, eller sådana 15-miljarder-ljusårs-bubblor som vi omges av. Hela vår 15-miljarder-ljusårs-bubbla kan vara något som råkar uppstå gång på gång, bara lite förändrad för varje nytt ögonblick, varje gång på grund av rent slumpmässigt sammanträffande kvantfluktuationer. Evolution kanske är en troligare förklaring till vår bubbla och till våra liv, men vi skulle kunna ha samma upplevelser av världen även utan evolution.

För att man ska kunna säga att du inte är ett dugg mer variations- och kombinationsrik, och därmed inte ett dugg mer osannolik, än att få en sexa vid ett ändligt antal kast med en sexsidig tärning, behöver vi bara anta att detta ändliga antal kast är det ändliga talet G (Graham's number). G är fortfarande praktiskt taget ingenting jämfört med oändligheten. När man tänker så här, inser man att det i universum måste finnas massor med exakta kopior av oss allihop hela tiden - detta även om slumpmässiga sammanträffanden av kvantfluktuationer vore det enda sättet för kopior av oss att uppstå.

Om oändligheten dividerat med ett ändligt tal kan bli mindre än oändligheten (kan det det?), kanske jag måste backa från påståendet att vi har oändligt många kopior, men vi torde i så fall ändå ha så många kopior att det skulle ta världens alla datorer mer än t.ex. G^G^G^G^G (bara för att dra till med något) år att skriva det talet med de effektivaste skrivsätten för extremt stora ändliga tal som hittills uppfunnits. Och jag är glad om jag har så många kopior i alla fall. Det torde ge mig åtminstone t.ex. G^G^G^G^G^G^G^G^G år av liv.

"Jag skulle snarare tro att en himla massa olika händelseförlopp i historien skulle ha kunnat skapa exakt samma människa."

Jag är av uppfattningen att det är helt omöjligt att nå samma resultat (i det här fallet kopior av människor) fast med helt andra sifferkombinationer/händelseförlopp så vi kommer nog inte längre än så här.  :wink:

Filosofiska diskussioner går väl ut på att man diskuterar _just_för_att_ man har olika uppfattningar? För mig är det främmande att tänka "vi kommer nog inte längre än så här" bara för att man har olika uppfattningar. Våra olika uppfattningar beror ju på olika sätt att tänka. Jag tycker jag visar i detta inlägg att ditt sätt att tänka missar en sak.

Vi kanske är oändligt komplexa (i varje givet ögonblick) rent objektivt. Kvarkarna i vår kropp - som visserligen är ändliga till antalet - kan i sin tur bestå av oändligt många ännu mindre byggstenar. Det håller jag med om (jag antar att du grundar din uppfattning på något sådant).

Men betänk vad jag sa att antalet kombinationsmöjligheter som har betydelse för vår _subjektiva_personkontinuitet_ trots allt är ändliga till antalet. Att ändra på några kvarkar i dig hit eller dit gör faktiskt ingen märkbar skillnad på din personlighet, vare sig för din egen upplevelse eller i någon annans ögon. Detta faktum, i kombination med att du består av ett endast ändligt antal kvarkar, innebär väl att man bör jämföra oss med sexsidiga tärningar (d.v.s. att vi hör till kategorin tärningar med ändligt många sidor) snarare än med oändligt mångsidiga tärningar?

Antalet nervkopplingar som behövs i vår hjärna för att vi ska uppleva någon känsloförändring är en större än oändligt liten andel av de möjliga nervkopplingar som alls kan äga rum i vår hjärna. Och antalet nervkopplingar som alls kan äga rum i vår hjärna är ändligt. Redan dessa två fakta i kombination betyder väl att vi till vårt personskap och till våra känslor och tankar inte är oändligt komplexa?

Vi är inte väsentligen väsenskilda från sexsidiga tärningar. Det är [vi och sexsidiga tärningar] som är väsenligen väsenskilda från oändligheten.

[Oblivion]

Påståendet att det borde finnas kopior av människor pga. universums oändlighet och därmed oändliga möjlighet till händelseförlopp, är samma sak som att säga att allt som har hänt på jorden borde ha hänt någon annanstans också pga. de oändliga möjligheterna till händelseförlopp, för kopior av människor är ju bara ett av oändligt många resultat om man tror på den teorin.
Med samma tankesätt borde man alltså kunna säga att det borde finnas en varelse på en annan planet som har sagt exakt samma mening som jag har sagt, hur krånglig och lång den än är, pga. de oändliga möjligheterna till händelseförlopp. Ologiskt...

Inte ologiskt, bara kontraintuitivt till en början.

Du tror alltså att det finns en varelse någonstans som har sagt exakt samma mening som jag har sagt, även om jag rabblar en två timmar lång tokkrånglig mening? På SVENSKA................ Och du tycker det låter logiskt pga. universums oändlighet?
Kopior av människor är som sagt bara en av väldigt många utfall om man tror på din teori. Stämmer det att du även tror på kopior av vårt jordklot, vårt solsystem, vår galax och vår galaxhop?

Filosofiska diskussioner går väl ut på att man diskuterar _just_för_att_ man har olika uppfattningar? För mig är det främmande att tänka "vi kommer nog inte längre än så här" bara för att man har olika uppfattningar. Våra olika uppfattningar beror ju på olika sätt att tänka. Jag tycker jag visar i detta inlägg att ditt sätt att tänka missar en sak.

Anledningen att jag inte vill diskutera i all evighet är att det finns en gräns när diskussionen inte är givande längre. Du har i detalj förklarat vad du tror på inom ämnet och jag har förklarat mitt sätt att se på saken och varför jag inte håller med. Det finns ingen anledning att fortsätta ge varandra "bevis" när vi ändå tror så grundläggande olika. Det är samma sak med diskussioner om religion - de kan vara intressanta till en början för att få höra den andres tankar och synvinklar men när de starkaste argumenten är framförda så kommer man inte så mycket längre, hur mycket "bevis" den andra än fortsätter att komma med.

[Waggho]

Jag vet inte om det är värt att lägga ner tid på att förklara varför du har fel.

Om jag har fel är det absolut värt att du förklarar varför. Huruvida jag har rätt eller fel kan ha betydelse för hur man ska leva för att få ut så mycket som möjligt av livet.

Om du t.ex. kan vinna en massa pengar genom att delta i något rysk-roulett-liknande spel, kan det tänkas vara rationellt av dig att spela om och endast om du garanterat inte kan dö för gott. Det går säkert också att komma på massor med vardagliga scenarior där man kan vinna på att veta att man inte kan dö för gott (respektive veta att man kan det, om det är så att man kan det). Det kan alltså vara en i allra högsta grad livsavgörande fråga vi diskuterar i den här tråden!

Så kom igen, förklara nu varför jag har fel!

Det är dels det att du skriver extremt långa inlägg som man inte orkar läsa, dels det att det jag påpekar verkar gå in genom ena örat och ut genom andra (eller kanske snarare in genom ögonen och ut... någon annanstans?). Jag kan förstås inte säga säkert att du har fel i att universum är oändligt och att det någon gång borde finnas kopior av oss, däremot är jag helt säker på att du har fel i den argumentation som du använder för att stödja din ståndpunkt. Jag har försökt förklara varför dina argument inte håller genom att dra fram lite grundläggande sannolikhetslära, och tycker själv att det är uppenbart att du har fel. Kanske är det jag som är opedagogisk, kanske är det du som har förälskat dig i din idé och försöker hitta vägar runt. I vilket fall som helst är det för mig knappast värt tiden att sitta och försöka förklara gång på gång på vilka sätt din logik brister när du inte verkar ta in kritiken och dessutom skriver så pass långa inlägg.

Detta var vad jag menade med det jag skrev ovan.