Jag är tveksam till om gentekniken kommer att lösa några problem i längden. Jag tänker mig att det kommer att bli som med mycket annat - man vänjer sig, och så småningom höjs förväntningarna. I och med att de höjs så upphör givetvis glädjedanserna och allting är som vanligt igen.
Hovnarr, du skrev något om att vi inte är lyckligare än aborginerna. Har du en källa till det? I vilket fall har jag hört liknande saker, och det tyder ju på att varken bra sjukvård eller materiell välfärd ändrar så mycket i längden. Jag tror att det bästa skulle vara om vi nöjde oss med vad vi i dag har, men jag tror inte att det någonsin kommer att inträffa. Nu när gentekniken finns inom räckhåll så är det självklart att människor vill utveckla den. Men ju mer vi har, desto mer beroende blir vi av det. Om vi t ex vänjer oss vid att kunna bestämma hur våra barn ska se ut, så kommer det att bli en nödvändighet.
Genteknik
Moderator: Moderatorgruppen
As good as it gets
"Jag vet inte varför vi är här, men jag tvivlar på att det är för att bli lyckliga", tror jag Wittgenstein formulerade det - sådär på ett ungefär.
Hm. Gentekniken kommer nog att lösa flera problem med ett varaktigt resultat.
Allting lär nog vara precis som vanligt ända tills det blir som ovanligt. Och risken finns att vi inte märker det för att det inte händer tillräckligt plötsligt. Och då tror vi fortfarande att allting är som vanligt.
Nej.
Det bästa? Jag vet faktiskt inte vad som är bättre - att sjukdomar utrotas eller att människor når varaktig lycka. Måste sjukdomar utrotas för att någonting? T.ex. för att vi ska bli lyckliga? Om jag rycker undan ett barns hand som är på väg att röra vid en brännhet platta så gör jag ju inte det för att barnet ska bli lyckligt. Det är en efterkonstruktion. Att förebygga lidande är skäl nog, även om man inte har vett att vara tacksam.
Jag tror såhär Joahn: Om man vill ha fred så ska man sluta kriga. Man behöver/kan inte kriga för att etablera fred - man behöver bara upphöra med att kriga, och så vips: fred. Fred är det naturliga, passiva tillståndet. Om man vill att det ska vara tyst så bör man inte föra en lång diskussion om det - det är bara att hålla käft. Och om man vill vara lycklig - något som faktiskt påminner om att vara nöjd - så nöjer man sig. Man strävar inte efter att bli lycklig. Det är som att "döda alla jävlar som inte vill ha fred!"
Varför gör man motstånd mot tanken att nöja sig? Därför att man är van vid något som kommer att gå förlorat: Strävan. Sedan vi var små har vi blivit tränade till avsiktlighet och mycket målinriktat handlande. Så det är klart att man tänker sig att det naturliga tillståndet är strävan och det gäller bara att hitta det där slutgiltiga som gör resan klappad och klar - det perfekta jobbet, den bästa flickvännen osv. "To make it safely to the grave with a minimum amount of embarrassment" som en britt uttryckte livets mål. Det är klart att man inte har någon lust med att betrakta allt som meningslöst då.
Men om man inte har strävan som grund, då ter sig inte "nöjandet" som en förlust utan som en vinst: I stället för att man förlorar strävan så får man makten att nöja sig. Om meningen är lös (jösses vad bra JR Auk var som hittade på det) så kan du fritt välja vad du vill tilldela mening. Och gör då det varsamt och inte så promiskuöst som omvärlden uppmuntrar dig till. Men lyssna naturligtvis inte på mig, utan tilldela din egen mening precis som du behagar. Att plocka bort syfte, det är att plocka bort strävan. "Jag har inte längre till syfte att tjäna mer pengar, jag strävar inte efter mer pengar. Det är nog nu, jag är nöjd". Klart det ter sig skrämmande för den som verkligen byggt hela sitt korthus på en sådan strävan. Vad ska man då ta sig till? Vad som helst. Det är det som är skrämmande.
Vi är som tankspridda professorer som letar efter de glasögon som redan sitter på hjässan. Det finns inget du skall göra eller bör göra för att bli lycklig. Det är bara att bli lycklig direkt, just nu, på sittande stjärt. Det är bara att sluta och ge upp. Sluta kriga, håll käft och var lycklig. Du är redan hemma.
Om vi en gång för alla lägger syften och strävan efter lycka på hyllan, då kommer ingen att tro att tekniken är här för att lyckliggöra. Atombomber är inte här för att göra fred. Ord är inte här för att göra tystnad.
Men det är inget "fel" på atombomber, ord, teknik, strävan osv. i sig - däremot blir det tokigt om man gör saker av fel skäl. Då är det bättre att slopa skälen och bara göra saker - inte för att någonting.
Om vi slopar "för att":en kommer vissa handlingar att få mindre vikt, vara mindre rättfärdiga och andra kommer att få störra vikt - vara lika rättfärdiga som något annat. Vi bombar inte Irak för att vi vill få tillstånd fred eller demokrati. Inte heller för att vi vill få bättre snurr på oljehandeln. Eller för att någon annan orsak. Vi bara gör det. Kanske bara för att vi kan, kanske för att vi kände att vi borde eller att det förväntades av oss, för att det verkade vettigt att göra så vid den tidpunkten - det spelar ingen roll. Då blir fokus istället på vad vi håller på med och om vi ska hålla på med något annat. Inte varför vi håller på med än det ena och varför man borde hålla på med det andra. "There is only do and do not", som Yoda säger.
Så, om vi inte skaffar oss mobiltelefoner för att bli lyckliga, och inte botar sjukdomar för att bli lyckliga - bör vi ändå skaffa oss mobiltelefoner och bota sjukdomar? Den frågan är naturligtvis fel ställd. "Bör" implicerar att där finns några skäl. Och det kan det visst finnas, men de är på intet sätt allmängiltiga. Vi kan lika gärna förbättra och förbättra och förbättra oss blå, men det blir tokigt om vi har någon förhoppning att det ska komma något mer ur det. Att "Det Bästa" eller "Det Rätta" var att ständigt förbättra, och att vi när vi blivit tillräckligt bra ska få en faderlig och godkännande klapp på huvet av Gud.
Så vi kan lika gärna bota sjukdomar som något annat. När vi ändå är på så god väg kan vi ju lika gärna flyta med och förbättra en massa saker. Det finns heller inget skäl till varför vi inte borde bota sjukdomar.
Så för att knyta ihop hovnarrs taoistiska mishmash här ovan tänkte jag återvända till vad den gode Wittgenstein kläckte ur sig. De flesta tolkar det nog som ett pessimistiskt uttalande, typ "vi kommer aldrig att bli lyckliga". Och det är på ett sätt sant, men det handlar om betoningen: vi kommer aldrig att BLI lyckliga. Vi är inte här för att bli lyckliga. En apa är här för att vadå? Inte ett skvatt. Varför skulle vi vara annorlunda? Det är helt fritt att bygga upp sin egen moral, och du får hur som helst alltid skylla dig själv. Du kommer aldrig undan så du kan lika gärna ta ditt ansvar just nu. Det är skönt att bära. Det blir inte bättre än så här och det är dagens mest glädjande sanning.
§
Joahn skrev:Jag är tveksam till om gentekniken kommer att lösa några problem i längden.
Hm. Gentekniken kommer nog att lösa flera problem med ett varaktigt resultat.
Joahn skrev:Jag tänker mig att det kommer att bli som med mycket annat - man vänjer sig, och så småningom höjs förväntningarna. I och med att de höjs så upphör givetvis glädjedanserna och allting är som vanligt igen.
Allting lär nog vara precis som vanligt ända tills det blir som ovanligt. Och risken finns att vi inte märker det för att det inte händer tillräckligt plötsligt. Och då tror vi fortfarande att allting är som vanligt.
Joahn skrev:Hovnarr, du skrev något om att vi inte är lyckligare än aborginerna. Har du en källa till det?
Nej.
Joahn skrev:Jag tror att det bästa skulle vara om vi nöjde oss med vad vi i dag har, men jag tror inte att det någonsin kommer att inträffa.
Det bästa? Jag vet faktiskt inte vad som är bättre - att sjukdomar utrotas eller att människor når varaktig lycka. Måste sjukdomar utrotas för att någonting? T.ex. för att vi ska bli lyckliga? Om jag rycker undan ett barns hand som är på väg att röra vid en brännhet platta så gör jag ju inte det för att barnet ska bli lyckligt. Det är en efterkonstruktion. Att förebygga lidande är skäl nog, även om man inte har vett att vara tacksam.
Jag tror såhär Joahn: Om man vill ha fred så ska man sluta kriga. Man behöver/kan inte kriga för att etablera fred - man behöver bara upphöra med att kriga, och så vips: fred. Fred är det naturliga, passiva tillståndet. Om man vill att det ska vara tyst så bör man inte föra en lång diskussion om det - det är bara att hålla käft. Och om man vill vara lycklig - något som faktiskt påminner om att vara nöjd - så nöjer man sig. Man strävar inte efter att bli lycklig. Det är som att "döda alla jävlar som inte vill ha fred!"
Varför gör man motstånd mot tanken att nöja sig? Därför att man är van vid något som kommer att gå förlorat: Strävan. Sedan vi var små har vi blivit tränade till avsiktlighet och mycket målinriktat handlande. Så det är klart att man tänker sig att det naturliga tillståndet är strävan och det gäller bara att hitta det där slutgiltiga som gör resan klappad och klar - det perfekta jobbet, den bästa flickvännen osv. "To make it safely to the grave with a minimum amount of embarrassment" som en britt uttryckte livets mål. Det är klart att man inte har någon lust med att betrakta allt som meningslöst då.
Men om man inte har strävan som grund, då ter sig inte "nöjandet" som en förlust utan som en vinst: I stället för att man förlorar strävan så får man makten att nöja sig. Om meningen är lös (jösses vad bra JR Auk var som hittade på det) så kan du fritt välja vad du vill tilldela mening. Och gör då det varsamt och inte så promiskuöst som omvärlden uppmuntrar dig till. Men lyssna naturligtvis inte på mig, utan tilldela din egen mening precis som du behagar. Att plocka bort syfte, det är att plocka bort strävan. "Jag har inte längre till syfte att tjäna mer pengar, jag strävar inte efter mer pengar. Det är nog nu, jag är nöjd". Klart det ter sig skrämmande för den som verkligen byggt hela sitt korthus på en sådan strävan. Vad ska man då ta sig till? Vad som helst. Det är det som är skrämmande.
Vi är som tankspridda professorer som letar efter de glasögon som redan sitter på hjässan. Det finns inget du skall göra eller bör göra för att bli lycklig. Det är bara att bli lycklig direkt, just nu, på sittande stjärt. Det är bara att sluta och ge upp. Sluta kriga, håll käft och var lycklig. Du är redan hemma.
Nu när gentekniken finns inom räckhåll så är det självklart att människor vill utveckla den. Men ju mer vi har, desto mer beroende blir vi av det. Om vi t ex vänjer oss vid att kunna bestämma hur våra barn ska se ut, så kommer det att bli en nödvändighet.
Om vi en gång för alla lägger syften och strävan efter lycka på hyllan, då kommer ingen att tro att tekniken är här för att lyckliggöra. Atombomber är inte här för att göra fred. Ord är inte här för att göra tystnad.
Men det är inget "fel" på atombomber, ord, teknik, strävan osv. i sig - däremot blir det tokigt om man gör saker av fel skäl. Då är det bättre att slopa skälen och bara göra saker - inte för att någonting.
Om vi slopar "för att":en kommer vissa handlingar att få mindre vikt, vara mindre rättfärdiga och andra kommer att få störra vikt - vara lika rättfärdiga som något annat. Vi bombar inte Irak för att vi vill få tillstånd fred eller demokrati. Inte heller för att vi vill få bättre snurr på oljehandeln. Eller för att någon annan orsak. Vi bara gör det. Kanske bara för att vi kan, kanske för att vi kände att vi borde eller att det förväntades av oss, för att det verkade vettigt att göra så vid den tidpunkten - det spelar ingen roll. Då blir fokus istället på vad vi håller på med och om vi ska hålla på med något annat. Inte varför vi håller på med än det ena och varför man borde hålla på med det andra. "There is only do and do not", som Yoda säger.
Så, om vi inte skaffar oss mobiltelefoner för att bli lyckliga, och inte botar sjukdomar för att bli lyckliga - bör vi ändå skaffa oss mobiltelefoner och bota sjukdomar? Den frågan är naturligtvis fel ställd. "Bör" implicerar att där finns några skäl. Och det kan det visst finnas, men de är på intet sätt allmängiltiga. Vi kan lika gärna förbättra och förbättra och förbättra oss blå, men det blir tokigt om vi har någon förhoppning att det ska komma något mer ur det. Att "Det Bästa" eller "Det Rätta" var att ständigt förbättra, och att vi när vi blivit tillräckligt bra ska få en faderlig och godkännande klapp på huvet av Gud.
Så vi kan lika gärna bota sjukdomar som något annat. När vi ändå är på så god väg kan vi ju lika gärna flyta med och förbättra en massa saker. Det finns heller inget skäl till varför vi inte borde bota sjukdomar.
Så för att knyta ihop hovnarrs taoistiska mishmash här ovan tänkte jag återvända till vad den gode Wittgenstein kläckte ur sig. De flesta tolkar det nog som ett pessimistiskt uttalande, typ "vi kommer aldrig att bli lyckliga". Och det är på ett sätt sant, men det handlar om betoningen: vi kommer aldrig att BLI lyckliga. Vi är inte här för att bli lyckliga. En apa är här för att vadå? Inte ett skvatt. Varför skulle vi vara annorlunda? Det är helt fritt att bygga upp sin egen moral, och du får hur som helst alltid skylla dig själv. Du kommer aldrig undan så du kan lika gärna ta ditt ansvar just nu. Det är skönt att bära. Det blir inte bättre än så här och det är dagens mest glädjande sanning.
§
Jag är tveksam till om gentekniken kommer att lösa några problem i längden. Jag tänker mig att det kommer att bli som med mycket annat - man vänjer sig, och så småningom höjs förväntningarna. I och med att de höjs så upphör givetvis glädjedanserna och allting är som vanligt igen.
Detta argument drabbar i så fall all form av försök till förbättring: Varför bygga sjukhus; folk kommer bara att bli gladare ett tag, sen kommer de att vänja sig och bli lika olyckliga som tidigare, etc.
Det finns ingen principiell skillnad på gentekniskt förbättringsarbete och övrigt förbättringsarbete. Om t ex genetiska sjukdomar kan utrotas via genteknik så är det i min mening något väldigt bra. Därmed inte sagt att det automatiskt bör göras; det finns problem man måste ta hänsyn till. Ett möjligt problem är att om man börjar använda genteknik för sådana oskyldiga ändamål, så är risken att den sprids till mindre oskyldiga ändamål. Ungefär som marijuanaodling för medicinskt bruk i sig är oproblematisk, men leder till problem eftersom marijuana kan användas på andra sätt.
Här får man göra avvägningar. Men att det skulle vara något i sig konstigt med genteknik har jag svårt att se. Man aborterar redan idag bort handikappade foster i viss utsträckning (vissa kanske ser problem med det också, iofs). Gentekniken angriper bara problemet på ett annat sätt: i stället för att vänta på naturen slumpar fram ett icke-handikappat foster tar man saken i egna händer. (På samma sätt som genmat inte skiljer sig i princip från framavlad mat; i båda fallen har man påverkat utveckligen, bara det att genteknik är mer effektivt.)
Stefan skrev:Detta argument drabbar i så fall all form av försök till förbättring: Varför bygga sjukhus; folk kommer bara att bli gladare ett tag, sen kommer de att vänja sig och bli lika olyckliga som tidigare, etc.
Just. Man kan säga att mitt inlägg ovan handlar av vilka rimliga förväntningar man kan ha på förbättringsarbete i allmänhet.
Jag tycker naturligtvis också att förbättringar är bra. Att förbättra betyder ju att göra bättre, så det vore svårt att tycka något annat. Det skulle i så fall kräva en radikal syn på vad "bra" är för något. Men att blanda in lycka blir tokigt. Någonstans måste rättfärdigandet bottna. Istället för att fråga "varför bygga sjukhus?" så kunde man fråga "varför bli lyckliga?". När jag säger att man inte ska blanda in lycka i alltsammans säger jag egentligen att bottnen ska flyttas upp ett hack. Vi har bestämt oss att vi inte vill vara sjuka, och då strävar vi efter att bli friska - det är skäl nog.
§
-
AntiGenteknik
- Inlägg: 19
- Blev medlem: 28 jan 2005 14:54
Stefan skrev:Här får man göra avvägningar. Men att det skulle vara något i sig konstigt med genteknik har jag svårt att se. Man aborterar redan idag bort handikappade foster i viss utsträckning (vissa kanske ser problem med det också, iofs). Gentekniken angriper bara problemet på ett annat sätt: i stället för att vänta på naturen slumpar fram ett icke-handikappat foster tar man saken i egna händer. (På samma sätt som genmat inte skiljer sig i princip från framavlad mat; i båda fallen har man påverkat utveckligen, bara det att genteknik är mer effektivt.)
Alltså genteknik, är något annat än de traditionella genförändringar som skett dels genom växt och djurförädling men också genom naturligt urval(evolutionen), och mutationer.
Gentekniken gör att man kan göra vissa typer av genetiska förändringar som tidigare varit en biologisk och teknologisk omöjlighet.
Alltså genteknik, är något annat än de traditionella genförändringar som skett dels genom växt och djurförädling men också genom naturligt urval(evolutionen), och mutationer.
Gentekniken gör att man kan göra vissa typer av genetiska förändringar som tidigare varit en biologisk och teknologisk omöjlighet.
Jag vet inte riktigt vad en biologisk omöjlighet är. Med tillräcklig tid tror jag att naturen kan slumpa fram en hel del konstigheter. Om man använder avel går det naturligtvis fortare, medan det går ännu fortare med genteknik.
Poängen är att förändringar sker hela tiden, bara det att gentekniken gör dem snabbare och mer kontrollerade. Det gör dem både mer användbara och farligare, men skillnaden mellan dem och avel är en gradskillnad, inte en artskillnad.
Det är en biologisk omöjlighet att på naturlig väg korsa en fisk med en majsplanta. Även om det vore möjligt är det mycket att hoppas på att majsplantan ska fortsätta vara majsplanta men få några av fiskens goda egenskaper såsom motståndskraft mot kyla.
Men den gen som plockas in i majsplantan skulle, som Stefan säger, rent teoretiskt kunna slumpas fram helt godtyckligt. Så gentekniken är ett mer precist, målinriktad och framförallt snabbt sätt att åstadkomma en bestämd förändring i en organism.
§
Men den gen som plockas in i majsplantan skulle, som Stefan säger, rent teoretiskt kunna slumpas fram helt godtyckligt. Så gentekniken är ett mer precist, målinriktad och framförallt snabbt sätt att åstadkomma en bestämd förändring i en organism.
§
-
AntiGenteknik
- Inlägg: 19
- Blev medlem: 28 jan 2005 14:54
Hovnarr:
Teoretiskt?, du och stefan får det att verka som att exakt vad som helst kan hända, men så är det självklart inte, kanske teoretiskt då men i verkligheten så är det ju så att vissa förändringar har skett/sker och andra inte.
Det ni gör då är ju att ni spekulerar att det om ett visst antal miljoner år skulle kunna utvecklas en majsplanta med samma genförändring som genom genteknik.
Stefan:
Exakt förändringarna blir mer kontrollerade, av vem jo av det moderna samhällets värderingar, som är specifika i tid och rum, alltså kopplade till våra värderingar, vår ekonomi och kultur.
Eftersom vi genom genteknik inte längre är begränsade, i vår strävan att förändra organismer efter våra samhälleliga och ekonomiska värderingar, så tycker jag man kan säga att det finns en "artskillnad" och inte bara en gradskillnad.
I det moderna samhället så gör vi vissa värdebaserade/kulturella prioriteringar, det gör självklart alla samhällen oavsett vart och när historiskt. De prioriteringarna innebär idag att vi väljer att inte använda oss av viss vetenskaplig kunskap, t.ex. inom ekologi, biologi, fysik som berättar för oss om problem med vårt samhälle och ger alternativa lösningar/vägar. Utan istället tillämpa den kunskap som mer går i linje med vårt samhälles prioriteringar, och inte ifrågasätter.
Men den gen som plockas in i majsplantan skulle, som Stefan säger, rent teoretiskt kunna slumpas fram helt godtyckligt. Så gentekniken är ett mer precist, målinriktad och framförallt snabbt sätt att åstadkomma en bestämd förändring i en organism.
Teoretiskt?, du och stefan får det att verka som att exakt vad som helst kan hända, men så är det självklart inte, kanske teoretiskt då men i verkligheten så är det ju så att vissa förändringar har skett/sker och andra inte.
Det ni gör då är ju att ni spekulerar att det om ett visst antal miljoner år skulle kunna utvecklas en majsplanta med samma genförändring som genom genteknik.
Stefan:
Poängen är att förändringar sker hela tiden, bara det att gentekniken gör dem snabbare och mer kontrollerade. Det gör dem både mer användbara och farligare, men skillnaden mellan dem och avel är en gradskillnad, inte en artskillnad.
Exakt förändringarna blir mer kontrollerade, av vem jo av det moderna samhällets värderingar, som är specifika i tid och rum, alltså kopplade till våra värderingar, vår ekonomi och kultur.
Eftersom vi genom genteknik inte längre är begränsade, i vår strävan att förändra organismer efter våra samhälleliga och ekonomiska värderingar, så tycker jag man kan säga att det finns en "artskillnad" och inte bara en gradskillnad.
I det moderna samhället så gör vi vissa värdebaserade/kulturella prioriteringar, det gör självklart alla samhällen oavsett vart och när historiskt. De prioriteringarna innebär idag att vi väljer att inte använda oss av viss vetenskaplig kunskap, t.ex. inom ekologi, biologi, fysik som berättar för oss om problem med vårt samhälle och ger alternativa lösningar/vägar. Utan istället tillämpa den kunskap som mer går i linje med vårt samhälles prioriteringar, och inte ifrågasätter.
Teoretiskt?, du och stefan får det att verka som att exakt vad som helst kan hända, men så är det självklart inte, kanske teoretiskt då men i verkligheten så är det ju så att vissa förändringar har skett/sker och andra inte.
Det ni gör då är ju att ni spekulerar att det om ett visst antal miljoner år skulle kunna utvecklas en majsplanta med samma genförändring som genom genteknik.
Ja.
Exakt förändringarna blir mer kontrollerade, av vem jo av det moderna samhällets värderingar, som är specifika i tid och rum, alltså kopplade till våra värderingar, vår ekonomi och kultur.
Ja. (Detta är inte unikt för genteknik.)
Eftersom vi genom genteknik inte längre är begränsade, i vår strävan att förändra organismer efter våra samhälleliga och ekonomiska värderingar, så tycker jag man kan säga att det finns en "artskillnad" och inte bara en gradskillnad.
Hm. Skillnaden är att vi nu kan påverka specifikt vad vi tidigare inte kunde påverka specifikt. Man kan kalla det vad man vill. Men det är svårt att motivera varför kontrollerad avel skulle vara mer "naturligt" än genteknik (och sådana argument använder ofta "naturligt" i en odelat positiv mening). Man kommer ingen vart med naturlighetsargument eftersom de appellerar till estetik snarare än etik.
I det moderna samhället så gör vi vissa värdebaserade/kulturella prioriteringar, det gör självklart alla samhällen oavsett vart och när historiskt. De prioriteringarna innebär idag att vi väljer att inte använda oss av viss vetenskaplig kunskap, t.ex. inom ekologi, biologi, fysik som berättar för oss om problem med vårt samhälle och ger alternativa lösningar/vägar. Utan istället tillämpa den kunskap som mer går i linje med vårt samhälles prioriteringar, och inte ifrågasätter.
Här börjar du värdera och svartmåla. Det är dessa "samhällets prioriteringar" som du invänder emot snarare än själva gentekniken. Du invänder emot en ovarsam hantering av teknik snarare än genteknik i sig. Det är det ena.
Det andra är att du antyder att en sådan ovarsam hantering verkligen skulle vara det allmäna fallet idag. Det låter som om vi höll på och genmanipulerade och modifierade foster för glatta livet. Det gör vi inte, och det bör vi naturligtvis inte göra heller.
Människan har tillgång till storskaliga skogsavverkningsprocesser - ändå finns det några träd kvar idag. Vi fiskar i stor skala och detta får allvarliga miljökonsekvenser, men till slut tar vi vårt förnuft till fånga och ser till att torsken inte utrotas. Vi uppfinner atombomber och ändå står faktiskt några hus kvar. Ny teknik ger i sin vagga plötsliga positiva och negativa konsekvenser, men så småningom inträder balans och ljuv dagg falla. Gentekniken kommer inte att göra hela världen till "galna vetenskapsmän" som genom ett trollslag. Den har detta gemensamt med tidigare tekniska landvinningar.
Den här diskussionen borde egentligen inte gälla gentekniken som sådan (eller snarare: den gäller inte det), utan vad som är en etisk tillämpning av teknik i allmänhet. Där tror jag vi är ganska överens, men det är klart att där nog finns en gradskillnad som kan vara intressant att klarlägga, eller rent av överbrygga.
§
hovnarr skrev:Men om man inte har strävan som grund, då ter sig inte "nöjandet" som en förlust utan som en vinst: I stället för att man förlorar strävan så får man makten att nöja sig.
Menar du att man mår bäst av att sluta sträva efter saker? Menar du att det ens går?
Handlar det inte om att sträva efter bra eller dåliga saker?hovnarr skrev:Vi är som tankspridda professorer som letar efter de glasögon som redan sitter på hjässan. Det finns inget du skall göra eller bör göra för att bli lycklig. Det är bara att bli lycklig direkt, just nu, på sittande stjärt. Det är bara att sluta och ge upp. Sluta kriga, håll käft och var lycklig. Du är redan hemma.
Det låter väldigt enkelt. Lite för enkelt faktiskt. I sådana fall borde väl folk vara betydligt lyckligare än de är, borde de inte? Många fler borde ha upptäckt det.
Gäller detta alltid? Om man blir psykiskt misshandlad varje dag, skulle detta vara lösningen? Kan det inte vara så att man först måste slippa mobbningen, få vänner och trygghet, innan man kan bli lycklig? Kanske trygghet också är en sådan sak som man kan uppnå "bara direkt", trots att man håller på att bli uppäten av en sabeltandad noshörning?
hovnarr skrev:Om vi slopar "för att":en kommer vissa handlingar att få mindre vikt, vara mindre rättfärdiga och andra kommer att få störra vikt - vara lika rättfärdiga som något annat. Vi bombar inte Irak för att vi vill få tillstånd fred eller demokrati. Inte heller för att vi vill få bättre snurr på oljehandeln. Eller för att någon annan orsak. Vi bara gör det. Kanske bara för att vi kan, kanske för att vi kände att vi borde eller att det förväntades av oss, för att det verkade vettigt att göra så vid den tidpunkten - det spelar ingen roll.
Detta förstår jag inte. Först skriver du att vi inte bomar Irak "för att", sen skriver du att vi gör det "för att"? Var inte hela poängen att vi skulle slopa för att:en?
hovnarr skrev:Då blir fokus istället på vad vi håller på med och om vi ska hålla på med något annat. Inte varför vi håller på med än det ena och varför man borde hålla på med det andra.
Motsäger inte detta sig självt? Orden med fetstil tänker jag på. Om man ställer frågan "Ska vi göra något annat?" så måste man väl ha orsaker till att göra något annat? Den som ställde frågan måste ju till exempel ha en anledning att fråga. Och om de andra ska bestämma sig så måste de ju väga för- och nackdelar mot varandra - varför ska vi göra det, varför ska vi inte göra det?
Genmodifiering eller bröstförstoring, vad handlar det om?
När blir man godkänd av folket?
Om jag får ett handikappat barn så hoppas jag att jag istället för att få möjligheten att ta bort det innan förlossningen, möjligheten att ge barnet ett drägligt liv efter den. Istället för att gå på knäna socialt, ekonomiskt och psykiskt för att jag måste jobba, betala skatt, städa osv osv... Det är därför det är "jobbigt" att få ett handikappat barn. Jag kommer alltid att älska mina barn, just därför, de är mina barn-en del av mig.
När blir man godkänd av folket?
Om jag får ett handikappat barn så hoppas jag att jag istället för att få möjligheten att ta bort det innan förlossningen, möjligheten att ge barnet ett drägligt liv efter den. Istället för att gå på knäna socialt, ekonomiskt och psykiskt för att jag måste jobba, betala skatt, städa osv osv... Det är därför det är "jobbigt" att få ett handikappat barn. Jag kommer alltid att älska mina barn, just därför, de är mina barn-en del av mig.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
-
AntiGenteknik
- Inlägg: 19
- Blev medlem: 28 jan 2005 14:54
Hm. Skillnaden är att vi nu kan påverka specifikt vad vi tidigare inte kunde påverka specifikt. Man kan kalla det vad man vill. Men det är svårt att motivera varför kontrollerad avel skulle vara mer "naturligt" än genteknik (och sådana argument använder ofta "naturligt" i en odelat positiv mening). Man kommer ingen vart med naturlighetsargument eftersom de appellerar till estetik snarare än etik.
Begränsningen och långsamheten som finns i avel, behöver inte enbart vara negativt. Och de två egenskaperna säger något om skillnaderna mellan avel och genteknik, och varför det är idé att inte likställa dem.
Det du säger och som jag visst tycker är vettigt, är att det blir absurdt att vara emot genteknik som företelse. När jag snackar om samhällets prioriteringar då menar jag att, samhället inte är värdeneutralt, utan väljer vilken kunskap som prioriteras. Och att dessa prioriteringar inte är universella.
Det andra är att du antyder att en sådan ovarsam hantering verkligen skulle vara det allmäna fallet idag. Det låter som om vi höll på och genmanipulerade och modifierade foster för glatta livet. Det gör vi inte, och det bör vi naturligtvis inte göra heller.
Dagens skogsbruk, är anpassat i huvudsak till industrin och ekonomin, alltså samhällets prioriteringar. Det leder långsiktigt till ekologiska problem. Genteknik kommer kanske inte leda till ett oansvarigt manipulerande, men ger större möjligheter för oss att anpassa vår omgivning och oss själva efter våra prioriteringar.
Alltså kortsiktigt så finns det i de flesta fall inte bra argument för att avstå en genetisk förbättring, men långsiktigt så kan uppstå problem eller förändrade prioriteringar. Som vi har svårt att förutse.
Den här diskussionen borde egentligen inte gälla gentekniken som sådan (eller snarare: den gäller inte det), utan vad som är en etisk tillämpning av teknik i allmänhet. Där tror jag vi är ganska överens, men det är klart att där nog finns en gradskillnad som kan vara intressant att klarlägga, eller rent av överbrygga.
Ja det har du rätt i, och att "Gentekniken kommer inte att göra hela världen till "galna vetenskapsmän"
Ja antagligen svartmålar jag, och jag har svårt att släppa dikotomin natur människa.
Är du inte rädd för att det kan ge negativa konsekvenser om man inte skiljer mellan genteknik och avel, jag menar vi har ju inga problem att skilja mellan en fällkniv och en PC, fällkniven är ju lika mycket en mänsklig produkt som PC:n.
Joahn,
Tack för att du ställer dessa frågor till mig - det är inte första gången. Du får mig att försöka gripa det ogripbara, att tala bättre om vad som inte kan sägas. Det är svårt att få den träningen någon annan stans, och jag är i behov av sådan träning.
Att inte sträva är inte att inte handla. Om det kliar så kliar jag mig, och jag mår bättre. Jag strävar inte efter att klia mig. Jag gör det bara. Jag kanske är vänlig. Det är bra. Vad skulle det innebära att sträva efter att vara vänlig? Kanske att jag egentligen tror mig vara något annat, eller att jag förväntar mig att det ska leda till något annat än att vara vänlig, såsom Vänligheten med stort V. Att bara gå omkring och kontinuerligt göra saker kallar jag inte för att sträva.
"Det är för lätt. Det kan inte vara så lätt. Om det var så lätt skulle ju alla göra det". Därför upptäcks det inte.
Ha! Du blir psykiskt misshandlad. Är din första impuls att vara lycklig? Det skulle inte var min. Min skulle vara att inte bli psykiskt misshandlad. Jag blandar inte ett skäl - det är sig själv nog. Jag vill inte sluta bli psykiskt misshandlad för att bli lycklig, jag vill bara inte bli psykiskt misshandlad. Min lycka är tämligen irrelevant, om det är misshandeln jag vill undvika. Vare sig jag är lycklig eller olycklig - misshandlad blir jag ändå, och det är det jag vill undvika.
Du blir uppäten av en noshörning. Är din första impuls att vara trygg? Min är att inte bli uppäten. Vare sig jag känner mig trygg eller inte - uppäten blir jag i alla fall. Jag har inte till syfte att bli trygg - det är inte där-för jag inte vill bli uppäten. Jag kan avvärja 100 noshörningar och inte vara ett dugg tryggare. Det är skillnaden mellan att handla och att handla med syfte. Man gör sig inte besviken. Men om jag fick välja mellan att bli uppäten när jag kände mig trygg och uppäten när jag kände mig otrygg skulle jag välja det förra.
Vad jag vill visa är att det finns många - kanske oändligt många - skäl till handlingar. Det vill säga vi kan hitta på hur många skäl som helst. Vem kan i efterhand säga vilket eller vilka som var "det verkliga skälet". Jag betvivlar att något sådant ens existerar. Däremot låter vissa skäl finare än andra, och det var det jag ville visa. Om Bush säger att han bombar Irak för att etablera demokrati så låter det bättre än om han säger att han gör det därför att det verkar vara det bästa att göra just nu. Skälen är bara politik. Fakta är att Irak bombas. Om det är bra eller dåligt är oberoende av Bushs intentioner.
Hur bestämmer man sig? Bestämmer man sig för att bestämma sig, eller bestämmer man sig bara? Till slut måste man i alla fall gissa. Den som gissar ofta blir bra på att gissa. Den som skjuter upp beslut ofta blir bra på att skjuta upp beslut.
Det finns, i allmänhet, två orsaker till förändring: man vill ändra vad som ska åstadkommas, eller hur det åstadkomms. Exempel:
i) Vi ska bomba Irak, för att införa demokrati
ii) Vi ska skicka ner 10.000 tolkar och 8.000 samtalsterapeuter till Irak, för att införa demokrati
iii) Vi ska bomba Irak
iv) Vi ska skicka ner 10.000 tolkar och 8.000 samtalsterapeuter till Irak
Titta på iii och iv - vilken av dessa två är svårast att motivera? Jag hoppas att det är iii. Ju mer absurda handlingarna är, desto mer motivering krävs. "Jag slår dig, käre son, för att jag vet vad som är bäst för dig." Vad sägs om dessa starka motiv: "för din skull", "en dag kommer du att tacka mig" eller "for the good of mankind". Med så starka motiv kan man säkert motivera varför man bör idka sodomi med en åsnehingst.
Om man slopar motiven, eller om de är mycket enkla, då blir det lättare att se handlingarnas konsekvenser istället för intentionerna. Det är fokus som ändras, från ändamål till medel. Vad har man för garantier att ändamålen kommer att infrias? Mycket små. Därför borde de ta en mycket liten plats i beslutet. Vad har man för garantier för att det kommer konsekvenser av handlingar? Mycket stora. Att ta bort motiven ger styrka till intuitionen och försvagar de mest absurda förslagen.
Det är för att vi glorifierar vissa motiv som motivering kan leda till trassel. Att motivera, det är att uttrycka handling och förhoppning i samma sats. Om man med lätthet accepterar förhoppningen, så har man redan accepterat en stor del av satsen.
Fråga gärna mer om jag fortfarande är oklar.
§
Tack för att du ställer dessa frågor till mig - det är inte första gången. Du får mig att försöka gripa det ogripbara, att tala bättre om vad som inte kan sägas. Det är svårt att få den träningen någon annan stans, och jag är i behov av sådan träning.
Joahn skrev:Menar du att man mår bäst av att sluta sträva efter saker? Menar du att det ens går? Handlar det inte om att sträva efter bra eller dåliga saker?
Att inte sträva är inte att inte handla. Om det kliar så kliar jag mig, och jag mår bättre. Jag strävar inte efter att klia mig. Jag gör det bara. Jag kanske är vänlig. Det är bra. Vad skulle det innebära att sträva efter att vara vänlig? Kanske att jag egentligen tror mig vara något annat, eller att jag förväntar mig att det ska leda till något annat än att vara vänlig, såsom Vänligheten med stort V. Att bara gå omkring och kontinuerligt göra saker kallar jag inte för att sträva.
Joahn skrev:Det låter väldigt enkelt. Lite för enkelt faktiskt. I sådana fall borde väl folk vara betydligt lyckligare än de är, borde de inte? Många fler borde ha upptäckt det.
"Det är för lätt. Det kan inte vara så lätt. Om det var så lätt skulle ju alla göra det". Därför upptäcks det inte.
Joahn skrev:Gäller detta alltid? Om man blir psykiskt misshandlad varje dag, skulle detta vara lösningen? Kan det inte vara så att man först måste slippa mobbningen, få vänner och trygghet, innan man kan bli lycklig? Kanske trygghet också är en sådan sak som man kan uppnå "bara direkt", trots att man håller på att bli uppäten av en sabeltandad noshörning?
Ha! Du blir psykiskt misshandlad. Är din första impuls att vara lycklig? Det skulle inte var min. Min skulle vara att inte bli psykiskt misshandlad. Jag blandar inte ett skäl - det är sig själv nog. Jag vill inte sluta bli psykiskt misshandlad för att bli lycklig, jag vill bara inte bli psykiskt misshandlad. Min lycka är tämligen irrelevant, om det är misshandeln jag vill undvika. Vare sig jag är lycklig eller olycklig - misshandlad blir jag ändå, och det är det jag vill undvika.
Du blir uppäten av en noshörning. Är din första impuls att vara trygg? Min är att inte bli uppäten. Vare sig jag känner mig trygg eller inte - uppäten blir jag i alla fall. Jag har inte till syfte att bli trygg - det är inte där-för jag inte vill bli uppäten. Jag kan avvärja 100 noshörningar och inte vara ett dugg tryggare. Det är skillnaden mellan att handla och att handla med syfte. Man gör sig inte besviken. Men om jag fick välja mellan att bli uppäten när jag kände mig trygg och uppäten när jag kände mig otrygg skulle jag välja det förra.
Joahn skrev:Detta förstår jag inte. Först skriver du att vi inte bomar Irak "för att", sen skriver du att vi gör det "för att"? Var inte hela poängen att vi skulle slopa för att:en?
Vad jag vill visa är att det finns många - kanske oändligt många - skäl till handlingar. Det vill säga vi kan hitta på hur många skäl som helst. Vem kan i efterhand säga vilket eller vilka som var "det verkliga skälet". Jag betvivlar att något sådant ens existerar. Däremot låter vissa skäl finare än andra, och det var det jag ville visa. Om Bush säger att han bombar Irak för att etablera demokrati så låter det bättre än om han säger att han gör det därför att det verkar vara det bästa att göra just nu. Skälen är bara politik. Fakta är att Irak bombas. Om det är bra eller dåligt är oberoende av Bushs intentioner.
Joahn skrev:Motsäger inte detta sig självt? Orden med fetstil tänker jag på. Om man ställer frågan "Ska vi göra något annat?" så måste man väl ha orsaker till att göra något annat? Den som ställde frågan måste ju till exempel ha en anledning att fråga. Och om de andra ska bestämma sig så måste de ju väga för- och nackdelar mot varandra - varför ska vi göra det, varför ska vi inte göra det?
Hur bestämmer man sig? Bestämmer man sig för att bestämma sig, eller bestämmer man sig bara? Till slut måste man i alla fall gissa. Den som gissar ofta blir bra på att gissa. Den som skjuter upp beslut ofta blir bra på att skjuta upp beslut.
Det finns, i allmänhet, två orsaker till förändring: man vill ändra vad som ska åstadkommas, eller hur det åstadkomms. Exempel:
i) Vi ska bomba Irak, för att införa demokrati
ii) Vi ska skicka ner 10.000 tolkar och 8.000 samtalsterapeuter till Irak, för att införa demokrati
iii) Vi ska bomba Irak
iv) Vi ska skicka ner 10.000 tolkar och 8.000 samtalsterapeuter till Irak
Titta på iii och iv - vilken av dessa två är svårast att motivera? Jag hoppas att det är iii. Ju mer absurda handlingarna är, desto mer motivering krävs. "Jag slår dig, käre son, för att jag vet vad som är bäst för dig." Vad sägs om dessa starka motiv: "för din skull", "en dag kommer du att tacka mig" eller "for the good of mankind". Med så starka motiv kan man säkert motivera varför man bör idka sodomi med en åsnehingst.
Om man slopar motiven, eller om de är mycket enkla, då blir det lättare att se handlingarnas konsekvenser istället för intentionerna. Det är fokus som ändras, från ändamål till medel. Vad har man för garantier att ändamålen kommer att infrias? Mycket små. Därför borde de ta en mycket liten plats i beslutet. Vad har man för garantier för att det kommer konsekvenser av handlingar? Mycket stora. Att ta bort motiven ger styrka till intuitionen och försvagar de mest absurda förslagen.
Det är för att vi glorifierar vissa motiv som motivering kan leda till trassel. Att motivera, det är att uttrycka handling och förhoppning i samma sats. Om man med lätthet accepterar förhoppningen, så har man redan accepterat en stor del av satsen.
Fråga gärna mer om jag fortfarande är oklar.
§
Begränsningen och långsamheten som finns i avel, behöver inte enbart vara negativt. Och de två egenskaperna säger något om skillnaderna mellan avel och genteknik, och varför det är idé att inte likställa dem.
Håller helt med om båda dessa påståenden. En gradskillnad är också en skillnad, och behöver inte vara mindre viktig än en artskillnad. Den skiljer sig dock från en artskillnad (denna skillnad är, f ö, en artskillnad!).
Jag tycker att det låter helt galet att människan skall få råda över liv och död på det sättet som vi hela tiden gör. Det gjorde Hitler och grabbarna oxå. Vad gör oss bättre bara för att vi genmanipulerar?
Ger ett bättre liv? Vad är ett bättre liv i? Vad händer om jag blir mördad, får cancer eller inte kan få barn sedan, när jag välsignats med ett bättre liv från forskaren. Vad händer om mitt kromosomfel inte kan rättas till? Bättre liv i kontrast till inget liv... när jag aborteras.
Vart har kärleken och omtänksamheten tagit vägen i samhället?
Kanske ett genfel
Ger ett bättre liv? Vad är ett bättre liv i? Vad händer om jag blir mördad, får cancer eller inte kan få barn sedan, när jag välsignats med ett bättre liv från forskaren. Vad händer om mitt kromosomfel inte kan rättas till? Bättre liv i kontrast till inget liv... när jag aborteras.
Vart har kärleken och omtänksamheten tagit vägen i samhället?
Kanske ett genfel
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster