kan djur bli - KÄRA?

[J R Auk]

Inget krav på att få uppleva det vördade.

Du menar att kärleken skulle framstå utan begär här eller Avantgardet

[Algotezza]

Sorg är bara en barnslig känsla där man besätter föremål eller personer. Och då menar jag inte att man besätter med sitt väsen, utan att besätter sin föreställning av värde till någon annan.

Hur många är genuint ledsna för någon annan?
Hur är man det, hur visar det sig?

Allt jag har sett är folks idéer om hur man ärar den döde, alltså helt och hållet självupptaget. Eller avsaknaden, den personliga, av någon som saknas. Även där helt självupptaget.

Och varför skulle man sörja någon som har gått bort? Det som borde sörjas då är väl ett ofullständigt liv, om man känner sig så säker på sin sak att man kan pracka på den värderingen på en annans liv.

Nej kärlek handlar om en vördnad för det väsen som någon annan håller/har. Och kärleken är väl det som antas ligga bakom sorg?
Då borde vi vörda personen som dött. På sådant sätt att vi fullbordar det som den som avlidit åtagit sig. Fullverka den tolkning som har getts oss möjlighet till, av livet och av kontakten med den avlidne.

Men men det här är väl bara gammalt dravel om ideal. Vilken plats håller det i dagens läge?
Nä lika bra att sörja så man inte sticker ut. Vill ju inte verka konstig.

De flesta känslor är väl barnsliga, ett arv från den tid vi var djur. Även barnsliga känslor kan väl vara berättigade? Vem orkar vara "vuxen" och rationell  i sin sorg?

Vad menas med genuint ledsen för någon annan? Att man känner för någon annan utan att blanda in sig själv? Handlar  det inte om att det är en mix av känslor, självömkan, medkänsla,  i sorgen? Varför denna svart-vita antingen-eller-syn på sorgen?

Är det farligt att framstå som barnslig och patetisk i någons ögon, egna eller andras?

A

[J R Auk]

Nej, jag säger inte att man inte skall känna sorg eller att man skall känna en viss form av sorg.

Jag reflekterar bara för att jag ser så mycket sed kring begreppet. Så mycket förpliktelse. Det är åt skogen tycker jag.

Varför ska man inte få skratta på begravning tex. Och hyllar man inte livet någon levt bättre med fest och glädje, vitt än svart (även om det är ganska absurt att diskutera samtidigt som seden bakom sorgen, vad är vitt och vad är svart?).

Så visst fortsätt sörj, kom bara inte med påståenden om känslighet inför andra och livet när ni sörjer. Kom bara inte och säg hur sorg skall vara, hur vi skall förhålla oss mot någons död.

Barnslig skall egentligen ses som för resonemanget ouppmärksammat. I min mening i tidigare uttryckt.

[J R Auk]

Och nu känner jag ju att jag kan misstolkas då jag säger att jag säger att jag inte menar att man skall känna en viss typ av sorg.

Och det är för mina tidigare påståenden som du citerat innehåller vad som kan tolkas som en normativ utsaga för sorgen.
Därav förtydligar jag, det är en utsaga för kärleken. En norm för den. Sorgen förstår jag inte annat än som känsla, jag kan inte förstå något resonabelt kring den, och därav inte något särskiljt förhållande till den.

Finns den så känns den. Så känn då och motiveras till vad det än kan tänkas motivera till.

[Algotezza]

Nej, jag säger inte att man inte skall känna sorg eller att man skall känna en viss form av sorg.

Jag reflekterar bara för att jag ser så mycket sed kring begreppet. Så mycket förpliktelse. Det är åt skogen tycker jag.

Varför ska man inte få skratta på begravning tex. Och hyllar man inte livet någon levt bättre med fest och glädje, vitt än svart (även om det är ganska absurt att diskutera samtidigt som seden bakom sorgen, vad är vitt och vad är svart?).

Så visst fortsätt sörj, kom bara inte med påståenden om känslighet inför andra och livet när ni sörjer. Kom bara inte och säg hur sorg skall vara, hur vi skall förhålla oss mot någons död.

Barnslig skall egentligen ses som för resonemanget ouppmärksammat. I min mening i tidigare uttryckt.

På min fars begravning möttes skrattet och gråten i ett slags ljus och djup glädje. Blommor på kistan och inte en skovel mull och "av jord är du kommen", för det hade han inte velat ha. Det lästes ur Ronja rövardotter om när Skalle-Per dog. Det var musik och sång från min bror och hans barn, precis som far ville ha det. Han hatade mörka begravningar så han hade skrivit i sitt vita arkiv hur han ville ha det.  Jag berättade ett anekdotiskt minne av min far som gjorde alla glada. Cirkeln slöts: samma präst som döpte min yngste son som min far höll till dopet, begravde min far.

Man gör som man vill idag. Vill man ha svart, svart, svart och konventionell gråt och sorg, så går ju det, men man behöver inte ha det så. Tårar och skratt kan mötas i djup glädje. Så var det i alla fall när den gamle folkskolläraren gick till sitt långa sommarlov.

Men när vi begravde min förste son, som dog 14 dagar gammal av ett medfött hjärtfel, då var det bara svart, svart, svart, bl.a. pga en usel  och hjärtlös präst!

A

[Avantgardet]

Just det där med mullen på kistan. Kunde inte hålla mig för skratt på min farmors begravning när den högfärdige prästan smutsade ned kistlocket. Jag såg inför mitt inre öga hur farmor skruvade på sig där inne och fräste och spottade mullen ur sin mun. Prästen tog mycket, mycket, illa vid sig av mitt s.k. "sorgearbete"

[J R Auk]

Fast så är det inte överallt det måste du väl instämma i Algotezza. Det finns många föreställningar om karaktär som knyts till valet inför beteendet på dylika tillställningar.

Men visst är det på rätt väg. Det tål dock att diskuteras för det, anser jag.
Och jag vet många som pliktskyldigt sörjer, och bannar sig, över att dom inte träffade sin släkting en sista gång, trots att dom skulle avböjt om den presenterades för dom. Det är så att säga "det sista mötet" som helgas, snarare än det sista mötet.

För övrigt låter det som en underbar begravning din farfar hade.

Jag förundrades faktiskt över sorgen på just min farfars begravning.
Han hade valt musiken och mycket runt och kring. Inte i ett arkiv, utan i ord som ett varsel om vad som skulle komma.

Jag gladdes då det verkar vara få förunnat ett sådant värdigt slut, med acceptans inför döden, omtanke om dom efterlevande, och uttryck för smak. Men i min glättighet så omgärdas jag av sorgen, som om det vore en oförrätt som hade begåtts. Som om det vore något onaturligt som kunde bortmotas med ramsor och klagorop. Och samtidigt plikten, att inför familjen vänner skulle uttrycka sin sorg som mindre värd än dom blodsanknutna. Det var väl dom som kände honom bättre än jag som höll en mer värdig sorg kan tyckas. Jag stördes således i mina kontemplationer om ett lyckligt liv av klagoropen och upplevde sorgen som smaklös. Även om jag ju vill vara accepterande inför andras behov.

Tänker ju att jag med detta kan ge prov på en vilja till hänsyn åt andra hållet. Det vill säga att ibland kan det vara respektfullt att inte sörja.

[Algotezza]

Det var min fars begravning... men han var mina barns farfar

De som tror på reinkarnation menar att man inte skall särja alltför mycket och plågsamt intensivt för det håller kvar den döde nära jordens sfär och hindrar henne från att dra vidare. Man skall släppa tankarna på den döde och låta fjärilen flyga vidare till nästa blomma.

A

[Lasarus]

Djuren kan känna kärlek. Det lär man sig när djuret ligger på ens mage varje morgon och nästan varje kväll.

[* KYREUS *]

...och som präst har jag erfarenheten att på sk äldreboenden (=förr ålderdomshem) kan ett husdjur som en katt tex rent av bli "helande", lika älskat och kärt som en bortgången make eller maka. DJUR ÄR LEVANDE OCH VÄRDA KÄRLEK!!

          (djurvän  8) ) KYREUS

[Algotezza]

...och som präst har jag erfarenheten att på sk äldreboenden (=förr ålderdomshem) kan ett husdjur som en katt tex rent av bli "helande", lika älskat och kärt som en bortgången make eller maka. DJUR ÄR LEVANDE OCH VÄRDA KÄRLEK!!

          (djurvän  8) ) KYREUS

Ja, närhet till djur kan verka helande... men djur är minsann inte alltid så "kravlösa" som myten om dem påstår...

A

[* KYREUS *]

"myt om kravlösa djur"???
har jag aldrig hört;

dessutom:

leder inte all kärlek till - eh!!! - KONSEKVENSER???


         ( ) KYREUS

[Algotezza]

"myt om kravlösa djur"???
har jag aldrig hört;

Har du inte hört folk säga: Det är så skönt med djur - för deras kärlek är kravlös! De älskar oss om vi är!

dessutom:

leder inte all kärlek till - eh!!! - KONSEKVENSER???


         ( ) KYREUS

Jovisst, kärlek är en konsekvens som får konsekvenser...

A

[Justin Case]

Människohjärnans komplexitet är inte oändligt stor. Våra känslor - inklusive kärlek - är beroende av neurala skeenden i vår hjärna, skeenden som i sin tur är beroende av ett endast ändligt antal neuroner och partiklar, och därmed av endast ändlig komplexitet, ändliga variationsmöjligheter, ändlig unikhet. Det kan rentav råka finnas, eller ha funnits, två människor som av en händelse känner eller har känt exakt på pricken likadan kärlek båda två. Varken människan eller kärleken är så unik som man kanske vill tro.

Andra däggdjur än vi har neuroner som liknar våra, bara mindre komplext samarbetande och färre. Det är nog bara en gradskillnad, inte artskillnad, mellan människors kärlek och andra däggdjurs kärlek. Om ens det.

Dock går frågan om människors kontra andra djurs värde inte att härleda direkt ur detta. Jag tänker så här: om vi skulle veta att allt liv som finns idag skulle förintas av t.ex. en komet om ett år, vad vi än gjorde, vore det nog moraliskt bättre att under detta sista år fokusera på att minska lidandet i djurindustrin (drastiskt skära ned på djurindustrin) än att försöka få människor att må bättre. Detta för att det i dagsläget finns så många djur som lever i så avskyvärda förhållanden att djurens lidande idag är ett större lidande sammantaget än vad människors sammantagna lidande är. Men detta är alltså avhängigt av ett scenario i vilket allt liv på jorden relativt snart förväntas gå under. Om mänskligheten däremot har avsevärda utsikter att få fortsätta utvecklas i t.ex. flera årmiljoner till, är det troligen bättre att idag prioritera människors väl och ve än att prioritera övriga djurs dito (i den mån dessa två mål är oförenliga med varandra). Detta eftersom ett prioriterande av människors väl och ve ökar chanserna för mänskligheten att överleva på lång sikt och till slut utvecklas till något som för gott upphör att alstra lidande för någon varelse överhuvudtaget, och istället bara alstrar en himla massa lycka. Det är det sammantagna överskottet av lycka över lidande på oändligt lång sikt som ska maximeras. Det är ur detta som svaret på frågan om djurs värde kontra människors värde ska härledas. Så länge det finns någon som helst rimligt hopp om att mänskligheten kommer att fortsätta utvecklas mycket länge till, är min bedömning att människors väl och ve moraliskt sett bör gå långt, långt före övriga djurs väl och ve.

Varje ökning av antalet djurrättsförespråkande människor (veganer av djuretiska skäl, djurrättsaktivister) de närmaste årtiondena kan lätt öka på de redan på sina håll ganska infekterade konflikterna mellan djurrättsförespråkare och djurrättsmotståndare, konflikter som i värsta fall, tillsammans med andra konflikter mellan diverse grupper av människor, kan ge upphov till så omfattande oroligheter och irritation i världen att de blir droppen som gör att det uppstår ett världskrig eller terroristattack/-er som förintar mänskligheten. Det får bara inte hända, ty det är bara vi människor, inte de andra djuren, som innehar potentialen för att skapa ett extremt långvarigt, kanske evigt paradis för samtliga varelser, människor som djur. Kolla in:

www.hedweb.com

Där beskrivs bl.a. ett sådant framtida paradis, och varför vi förmodligen har en moralisk skyldighet att skapa något i den stilen. Vägen dit kan dock alltså vara krokig, och tillfälligt kanske kräva att vi struntar i andra djur än människan, för att fokusera all kärlek på människan tills vidare. (Om man kan kombinera kärleken till djur med kärleken till människor är det förstås bra, men hur kombinerar man kärleken till en kalv med kärleken till kalvens slaktare, utan att vara hycklare? Låter man slaktaren vara ifred så att han kan fortsätta slakta, är det ju detsamma som att säga till kalven att den inte har rätt att leva, och vad är det för kärlek man visar till kalven då? Ändå tror jag alltså att vi bör låta slaktaren hållas, och ge kärlek till slaktaren, snarare än till kalven.)

[J R Auk]

Jasso va fint att även du har svaren

Varför alltid denna blinda tro på det naturalistiska? Varför alltid reducera ner det komplexa till ett simpelt förljuget?

Att en känsla har en neurologisk motsvarighet i sitt skeende på det materiella planet ger inte att känslan, kännandet (seendet) av det neurala stimulit, är materiell.