Schrödingers skraplott

[Marksa]

Hur var det nu med kattanalogin konttra skraplotten.
Katten hade en status när den stoppades i lådan, och utgången kunde vara död eller liv.
Skraplotten hade en status när den stoppades i lådan. Oberoende av sönderfall, stämplar mm. så kommer denna skraplott att ha samma status när den tas ut ur lådan. Eller?

När lotten tas ut ur lådan är den i ett överlagrat tillstånd av både vinstlott och nitlott. För det skall bli en skraplott av det hela stoppar vi också in en maskin i lådan som bestryker lotten med skrapfärg precis innan lådan öppnas. Du kan nu hålla lotten i handen och den är fortfarande i ett överlagrat tillstånd, ända tills färgen skrapas bort...

Sant om man håller på att ändra premisserna tills man får rätt så har du helt rätt. Men nu hette det i denna tråd att det var en skraplott som stoppades i lådan. Inte en pappersbit som stoppades in i en skraplottstillverkningsmaskin...  Och i så fall är det väll lika bra att frångå kvantmekaniken och använda en något enklare slumpgenerator.

[Marksa]

Inte betraktad och obetraktad.

För dig, subjektivt, så kommer lotten ha samma status som katten. Men för dig objektivt, så kommer de inte ha de.

Men det var väl poängen med katten också? Att visa på det bisarra i att anta att det är vår titt och inte kvantmomentet som avgör kattens död eller inte.

För om vi inte öppnar lådan, dör katten inte då?

Kan vi då bevara folk i livet för evigt bara genom att stoppa dem i en sådan kvantlåda och underlåta oss att titta?  :lol:

En liten kommentar

Katten kommer att dö av svält om vi inte tittar efter. så katten är död.
Skraplotten behöver vi inte stoppa in i lådan för att den subjektivt ska ha denna högre status...

[Swingpirate]

OK - vad är det för fel på katten?

Det enkla svaret är att kvantmekanikens lagar är helt enkelt inte tillämpbara på makroskopiska system.

Din avslutande slutledning ovan  förefaller däremot korrekt.  :lol: (Det här bjöd du på...)

I know. Silverfat.

[Dura M]

Sant om man håller på att ändra premisserna tills man får rätt så har du helt rätt.

Jag har inte ändrat några premisser. Jag har påtalat att man självklart kan koppla ett kvantfenomen till utfallet av en lott och jag har givit ett exempel på hur det skulle kunna göras.

Men nu hette det i denna tråd att det var en skraplott som stoppades i lådan.

Den enda som har pratat om skraplotter som läggs i lådor är du. Varför skulle jag låta mina svar styras av det? Det är inte du som har startat tråden och det är inte du som bestämmer vad tråden handlar om.

[Algotezza]

OK - vad är det för fel på katten?

Det enkla svaret är att kvantmekanikens lagar är helt enkelt inte tillämpbara på makroskopiska system.

Din avslutande slutledning ovan  förefaller däremot korrekt.  :lol: (Det här bjöd du på...)

I know. Silverfat.

Så Schrödingers katt-exempel är med andra ord felaktigt...?

Och folk har gått på det under alla dessa år tills du kom och avslöjade sanningen. Amazing!

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Hur var det nu med kattanalogin konttra skraplotten.
Katten hade en status när den stoppades i lådan, och utgången kunde vara död eller liv.
Skraplotten hade en status när den stoppades i lådan. Oberoende av sönderfall, stämplar mm. så kommer denna skraplott att ha samma status när den tas ut ur lådan. Eller?

När lotten tas ut ur lådan är den i ett överlagrat tillstånd av både vinstlott och nitlott. För det skall bli en skraplott av det hela stoppar vi också in en maskin i lådan som bestryker lotten med skrapfärg precis innan lådan öppnas. Du kan nu hålla lotten i handen och den är fortfarande i ett överlagrat tillstånd, ända tills färgen skrapas bort...

Sant om man håller på att ändra premisserna tills man får rätt så har du helt rätt. Men nu hette det i denna tråd att det var en skraplott som stoppades i lådan. Inte en pappersbit som stoppades in i en skraplottstillverkningsmaskin...  Och i så fall är det väll lika bra att frångå kvantmekaniken och använda en något enklare slumpgenerator.

Så här skrev jag inledningsvis:

"Kan man föra ett analogt resonemang kring skraplotter som kring Schrödingers katt (som både lever och är död), nämligen att en viss lott både är en nit och en vinstlott, tills man skrapat den? Eller det funkar bara om man skulle koppla lotternas vinstmöjligheter  till utfallet av sönderfallande partiklar, som i kattexemplet? Skillnaden är väl att katten själv i någon mening vet om den lever, när den lever (den vet dock ej om den är död när den är död) men ingen lott kan veta om den är en vinst eller en nit. "

Var kommer låddan ifrån?

MVH

Algotezza

[Swingpirate]

Så Schrödingers katt-exempel är med andra ord felaktigt...?

Felaktigt med avseende på vadå? Schrödingers avsikt med tankeexperimentet var att motbevisa Heisenberg och Bohr, inget annat. Numera tas det som intäkt för att styrka de mest besynnerliga påståenden.

[Algotezza]

Så Schrödingers katt-exempel är med andra ord felaktigt...?

Felaktigt med avseende på vadå? Schrödingers avsikt med tankeexperimentet var att motbevisa Heisenberg och Bohr, inget annat. Numera tas det som intäkt för att styrka de mest besynnerliga påståenden.

Och vad hade Heisenberg och Bohr påstått då som han ville motbevisa med sitt exempel... och vilket är budskapet hos detta tankeexperiment, enligt Schrödinger?

MVH

Algotezza

[Marksa]

Sant om man håller på att ändra premisserna tills man får rätt så har du helt rätt.

Jag har inte ändrat några premisser. Jag har påtalat att man självklart kan koppla ett kvantfenomen till utfallet av en lott och jag har givit ett exempel på hur det skulle kunna göras.

Ja och det höll jag ju med om, utefter de premisser du har gett så fungerar det.

Men nu hette det i denna tråd att det var en skraplott som stoppades i lådan.

Den enda som har pratat om skraplotter som läggs i lådor är du. Varför skulle jag låta mina svar styras av det? Det är inte du som har startat tråden och det är inte du som bestämmer vad tråden handlar om.

[/[/quote]quote]

Ojdå, kan jag styra dig, Lådan kommer ju från orginalbeskrivningen av paradoxen som du ju så väl noterade. Katten kommer också därifrån. Skraplotten kommer från algotezzas rubrik, kopplade bara samman dessa. (Där finns visst en geigermätare och hammare också.)

Sedan kan trådar ta olika vägar, och en dygd är att ibland plocka dem tillbaka till ursprunget.

[Marksa]

Algotezza skrev.
Var kommer låddan ifrån?


Från Schrödingers orginal paradox....

[Swingpirate]

Och vad hade Heisenberg och Bohr påstått då som han ville motbevisa med sitt exempel... och vilket är budskapet hos detta tankeexperiment, enligt Schrödinger?

Ett steg tillbaka. Vad menade du med "felaktigt" innan?

[Algotezza]

Och vad hade Heisenberg och Bohr påstått då som han ville motbevisa med sitt exempel... och vilket är budskapet hos detta tankeexperiment, enligt Schrödinger?

Ett steg tillbaka. Vad menade du med "felaktigt" innan?

Du skrev så här:

OK - vad är det för fel på katten?

Det enkla svaret är att kvantmekanikens lagar är helt enkelt inte tillämpbara på makroskopiska system.

Måste du inte anse katt-exemplet är behäftat med något fel då, eftersom du uttrycker dig så?

MVH

Algotezza

[Waggho]

Måste du inte anse katt-exemplet är behäftat med något fel då, eftersom du uttrycker dig så?

Läs om det på wikipedia så förstår du vad han menar:

Schrödingers katt är ett tankeexperiment av Erwin Schrödinger för att visa på brister i teorin om kvantmekaniken vid tillämpning på makroskopiskt plan, men det har populärt kommit att misstolkas som ett exempel på problemet med osäkerhet i observationer som uppkommer av att någon faktiskt observerar (jmf. om ett träd faller i skogen när ingen hör - låter det då?).

Schrödingers paradoxala illustration av kvanttillstånd, som han själv betecknade som fånigt, går ut på att en katt placeras i en sluten stålkammare med följande utrustning: En bit radioaktivt ämne med 50% sannolikhet att sönderfalla inom en timme och en geigermätare kopplad till en hammare som krossar en flaska cyanid om sönderfall registreras, varvid katten skulle dö. Efter en timme hänger kattens öde på ett kvantmekaniskt tillstånd med samma sannolikhet för liv och död. Katten är både levande och död samtidigt enligt kvantmekaniskt synsätt. Men, när kammaren öppnas, ser man bara en katt som antingen lever eller är död. Frågan är: när övergår systemet från en mix av tillstånd till antingen eller?

Schrödinger ville alltså inte visa på att det verkligen var en levande-död katt, utan han ansåg att kvantmekanikens teori var ofullständig och icke representativ för verkligheten i detta fall.

[Algotezza]

Måste du inte anse katt-exemplet är behäftat med något fel då, eftersom du uttrycker dig så?

Läs om det på wikipedia så förstår du vad han menar:

Schrödingers katt är ett tankeexperiment av Erwin Schrödinger för att visa på brister i teorin om kvantmekaniken vid tillämpning på makroskopiskt plan, men det har populärt kommit att misstolkas som ett exempel på problemet med osäkerhet i observationer som uppkommer av att någon faktiskt observerar (jmf. om ett träd faller i skogen när ingen hör - låter det då?).

Schrödingers paradoxala illustration av kvanttillstånd, som han själv betecknade som fånigt, går ut på att en katt placeras i en sluten stålkammare med följande utrustning: En bit radioaktivt ämne med 50% sannolikhet att sönderfalla inom en timme och en geigermätare kopplad till en hammare som krossar en flaska cyanid om sönderfall registreras, varvid katten skulle dö. Efter en timme hänger kattens öde på ett kvantmekaniskt tillstånd med samma sannolikhet för liv och död. Katten är både levande och död samtidigt enligt kvantmekaniskt synsätt. Men, när kammaren öppnas, ser man bara en katt som antingen lever eller är död. Frågan är: när övergår systemet från en mix av tillstånd till antingen eller?

Schrödinger ville alltså inte visa på att det verkligen var en levande-död katt, utan han ansåg att kvantmekanikens teori var ofullständig och icke representativ för verkligheten i detta fall.

Varför skulle kvantprocesser öht ha effekter på makroplanet? När  sådana processer adderas försvinner de väl på väg upp till makroplanet: det ena tar ut det andra... Att vår s.k. fria vilja skulle ha sin grund i kvantprocesser är ju bara ett larvigt hugskott. I så fall är det bättre att säga att kvanteffekter är avhängiga elementarpartiklarnas fria vilja - och betrakta dessa som levande med egen elementär vilja och medvetenhet, ej som döda partiklar! Men det kanske blir ännu larvigare...

MVH

Algotezza

[Swingpirate]

Waggho, tack för assistansen.

Algotezza, det är ju det jag har sagt hela tiden (att kvantprocesser inte har effekter på makroplanet)!

Och jag vet inte hur vi kom in på fri vilja, men visst har du rätt. Libertinsk fri vilja är inkompatibelt med moraliskt ansvar osv.

MVH//