Beviset för att universum är oändligt?

[Tobias Israelsson]

Grejen med mörk materia är  just att den inte växelverkar med fotoner så  den lösningen fungerar inte.

Inte heller vanlig matieria fungerar som "filter" Denna skulle antingen reflektera fotonerna direkt, eller absorbera, hettas upp, och sedan emittera strålning. Inte på något sätt skulle resultatet bli att vi får mindre strålning på jorden. I alla fall inte efter att gruset i rymden har blivit så varmt att det strålar ut samma effekt som det mottar.

"Lösningen" på olbers paradox som den brukar kallas är just att iniversum inte är oändligt stort, och farmför allt inte har ett oändligt förflutet.

[Zokrates]

----------------------------------
I                                          I
I                                          I
I                                          I
I                   .                      I
I                                          I
I                                          I
I                                          I
-----------------------------------

Om man tänker sig ett A4,
markerar en punkt på det,
sedan tänker sig att detta A4
fortsätter i en oändlighet i alla
riktningar, därefter tänker vi oss
att denna punkt får vara vårt
kända synliga universum.
Det ljus vi ser har färdats cirka
13-14 miljarder år från Big Bang.

Vi skulle nu kunna fundera på vad som händer om vi sätter en till punkt alldelse intill vår första punkt. Jo vi skulle ha två universum, men det andra skulle vi alltså inte kunna se då dess ljus ännu inte har nått oss.

Om vi nu fyller hela det tänkta A4 med punkter, så skulle vi teoretiskt fortfarande inte kunna se dessa tänkta grannar, då ljuset fortfarande inte har nått oss. Vi skulle kunna fortsätta i all oändlighet med att sätta dit nya prickar och det inte bara i en dimension eller riktning, fortfarande skulle vi inte kunna se någonting. Men om nu ett av dessa prickarna symboliserade ett universum som skapades för 30 miljarder år sedan, och att det låg granne med vårt universum, då borde ju det ljuset ha nått oss, alltså skulle man teoretiskt kunna se grannar i kosmos, men då kommer nästa fråga, skulle vi kunna uppfatta väldigt avlägsna galaxer idag på ett felaktigt sätt?

Det kan ju vara så att vi faktiskt ser in i ett "annat universum", men tolkar det som just en "väldigt avlägsen galax".
Vad jag menar är, att även om det var små avstånd mellan olika tänkbara mindre kosmos i universumet, så är det största hindret för oss att kunna se dem med tanke på den tid det tar för ljuset att färdas hit och de gigantiska avstånden.

Har ju redan svarat på det Jörgen frågar och förklarar det med de enorma avstånden. Om vi tänker oss att denna ( . ) är vårt univerum, vi befinneer oss i den, kan bara se det vi är inom, hur skulle vi kunna se en granne som vore lika stor, ( . ) ( . ), svar det kan vi inte, det ljuset har ju inte nått oss ännu under förutsättningen att de bildades samtidigt, eller grannen bildats efter oss.

[J R Auk]

Vad är tid för något?

Något utanför det materiella?

Utan behov av ett medvetande för att vara ideellt?

Vilken är dess fart i sig självt, och vad är dess beståndsdelars rörelse som skapar förändringen, och därmed den succession som kan benämna dess innehåll?

Är det skillnad på evigt och oändligt? På vilket sätt?

[amy]

"Lösningen" på olbers paradox som den brukar kallas är just att iniversum inte är oändligt stort,

en mycket mer logisk lösning är att ljus kan inte färdas oändligt stora avstånd för att den förlorar energi. ljud kan ju inte heller färdas oändligt långt, så varför skulle ljus?

Är det skillnad på evigt och oändligt? På vilket sätt?

oändlighet är rum, evighet är tid.

[J R Auk]

Är evigheten tvunget där för att oändligheten skall existera? Eller kan vi se det oändliga under mindre än en evighet?

[Marksa]

Det oändliga rummets expantion i evighet. Du kan inte komma i kapp ett accelerande universums (senaste teorin om jag är rätt ute)"kant".

Men nu har väll rummet bara exiterat i pluss 13 miljarder år och alltså inte i evighet.

Och utanför kanten, ingen materia, ingen förändring, alltså ingen tid i evighet. Amen.

//marksa

[Jörgen]

(dubbelpost)

[Jörgen]

Inte heller vanlig materia fungerar som "filter" Denna skulle antingen reflektera fotonerna direkt, eller absorbera, hettas upp, och sedan emittera strålning. Inte på något sätt skulle resultatet bli att vi får mindre strålning på jorden. I alla fall inte efter att gruset i rymden har blivit så varmt att det strålar ut samma effekt som det mottar.

Det var nog vanlig materia jag tänkte på, inte den mystiske mörka materian.

Men då skapar jag ett nytt paradox för att kasta tvivel på
Olmers paradox:
Månparadoxen
Om vanlig materia måste värmas upp av bakomliggande ljuskällor för att till slut vidarestråla hela den mottagna ljusenergin mot vårt håll,
hur kan då månen skapa solförmörkelser, enligt Olmers paradox borde månen lysa! (Men det gör den inte)

en mycket mer logisk lösning är att ljus kan inte färdas oändligt stora avstånd för att den förlorar energi. ljud kan ju inte heller färdas oändligt långt, så varför skulle ljus?

Kanke ljus bara kan färdas i 13- 14 miljarder ljusår, sen så har den antingen förbrukat sig själv, eller också slår kvantteorin till och förvandlar den till något annat

En till alternativ förklaring till de försvunna ljuspartiklarna skulle (enligt mig) kunna vara, att ljus inte tar den raka vägen, sett från vår perspektiv sett, följer gravitationskällor och alltså därför inte når fram - på sin resa till oss så gör 13 - 14 miljarder års sträckan i en oändlig universum det osannolikt för ljuspartiklarna att nå hit från länge bort än så.

Sammanfattningsvis: Himlen är mörk, för att
1. Enligt min månparadox, så absorberar visst vanlig materia energi,
för att omvandla det till annat
2. Ljuspartiklar (enligt amy) förbrukar sig själva på vägen
3. Ljuspartiklar (enligt mig) har en begränsad livslängd, och omvandlas sedan till något för oss ej mätbart (kanske mörk materia = fotonskräp)
4. Ljuspartiklar har en obegränsat universum att villa bort sig i

Ergo: Olmars paradox bevisar sin ogiltighet (?)

[Tobias Israelsson]

Månen lyser visst. Och inte bara att den reflekterar ljus. Den har med all säkerhet en temperatur markant högre än noll Kelvin. Och den har troligtvis stabiliserat sig på en nivå där den strålar ut lika stor effekt som den tar emot. (blir inte varmare)

Misstaget du troligtvis gör att att tro att värmestråliningen sänder ut fotoner med samma frekvens som de fotoner som orsakar värmen. Temperaturen som månen har är säkert ganska långt ifrån att ge fotoner i det synliga frekvensområdet (som sker när något glöder). Likväl är den totala energin i alla fotoner in/ut konstant. (om man bortser från andra energi/värme källor som radioaktivitet och friktion)

När det gäller att dra slutsatser om ljus genom att betrakta ljud är det naturligtvis som att dra slutsatser om apelsiner genom att betrakta äpplen. Dessutom är det en felaktig slutsats. Ljud kan på sätt och vis sägas fortsätta i  evighet det också. (fast inte rakt fram, det är bundet till ett medium) Energin i ljudvågen förstörs aldrig utan sprids bara ut till det blir så svagt att det inte går att urskilja i allt annat "skakande" (värmerörelse).

Denna uttunning har ljus också när man betraktar det som en våg. Men likväl när väl ljus träffar en yta gör den den i form av ett koncentrerat enegipaket, en foton.

[amy]

Ljud kan på sätt och vis sägas fortsätta i evighet det också. (fast inte rakt fram, det är bundet till ett medium)

ljus är också bundet till ett medium. 'tomrum' är ett medium, det brukar kallas för 'etern'.

[J R Auk]

Grejen med mörk materia är  just att den inte växelverkar med fotoner så  den lösningen fungerar inte.

Inte heller vanlig matieria fungerar som "filter" Denna skulle antingen reflektera fotonerna direkt, eller absorbera, hettas upp, och sedan emittera strålning. Inte på något sätt skulle resultatet bli att vi får mindre strålning på jorden. I alla fall inte efter att gruset i rymden har blivit så varmt att det strålar ut samma effekt som det mottar.

"Lösningen" på olbers paradox som den brukar kallas är just att iniversum inte är oändligt stort, och farmför allt inte har ett oändligt förflutet.

Har inte strålning en riktning då?
Så att en ljuskällas strålnings brytning resulterar i uppvärmningen av ett objekt som fördelar sin strålning jämt över hela sin yta? Detta i motsats till den riktade ström fotoner som ex ens stjärna skickar till oss.

[Tobias Israelsson]

Det stämmer. Värmestrålningen skickas ut i alla riktningar. Så endast en  mycket liten del av den energi från ljuset som gruset var ivägen för kommer skickas vidare mot jorden.

Men "gruset" träffas inte bara av strålningen som annars skulle nått jorden. Den bombaderas med fotoner från alla möjliga källor, t.ex från våran egen sol. En del av denna energi som tidigare inte var på väg mot jorden kommer  att bli avledd just dit.

Resultatet borde blir att lika mycket ljusenergi kommer nå jorden som om gruset inte alls funnits där.

[Jörgen]

...om inte en del av ljuset omvandlas till materia -
enligt regeln: all materia motsvarar energi, alltså måste all energi motsvara materia.

Fotonpartikeln är visserligen utan mätbar massa, men ändå energi, och därmed av potentiell massa - när den en gång levt ut sin existens som energipartikel (efter sisådär 13 - 14 miljarder år), och blir till ospårbar, men ändå nödvändig massa (mörk sådan) för att förklara massförhållanden i det observerbara området.

Det har beräknats att det fattas massa direkt observerbar materia för att förklara gravitationsförhållanden i galaxerna.

Föreslår att eftersom en stjärna ju förlorar massa genom att emittera ljus, så har ljus massa, och att ljusets exiterade tillstånd inte varar för evigt.

Föreslås därmed en medelnedgraderingstid för ljus till mörk materia som motsvarar det som vi uppfattar (missuppfattar) som universets gräns.

I själva verket så är universet rätt så homogen - det vi uppfattar som fjärran egendomligare himlakroppar är i själva verkat bara större former av det våra mindre former ingår i.

Rödförskjutningen, det som uppfattas bevisa att allting expanderar...
är det i själva verket det vi uppfattar av de degererande fotonernas medelvärde?

Varför vill ni ha ett begränsat universum?

[Justin Case]

Att något ljus från några universa utanför vårt universum inte nått oss, trots att universa existerat i oändligt lång tid, kan bero på att det finns svarta hål runtom vårt universum som suger åt sig allt det ljuset. Dessa svarta hål kanske är tillräckligt långt ifrån vårt universum, och tillräckligt unga, för att inte ha kunnat börja påverka vårt universum med sin gravitation ännu, men ändå tillräckligt gamla för att ha hunnit dra till sig allt ljus från andra universa än vårt så att inget av det ljuset kunnat nå vårt universum i vår tid. Ljus från andra universa kan dock ha passerat genom vårt universum vid alla andra tider än den pyttelilla tid då människan intresserat sig för, och därför observerat, detta ljus överhuvudtaget.

Något sådant som [ett universum omgivet av svarta hål som råkar vara positionerade så att de fångar upp allt ljus från omkringliggande universa] måste existera på oändligt många platser, med tanke på att alla tänkbara konsetellationer av universa och svarta hål måste existera på oändligt många platser om det finns oändligt många universa. Oändligt många av dessa universa måste alltså vara sådana som jag beskrivit ovan. Varför inte vårt, till exempel?

[Håkan]

Det är kanske så att det finns andra orsaker till rödljusförskjutningen än att universum expanderar. En tänkbar sådan är att ljuset från avlägsna stjärnor passerar igenom stora gasmoln. Gasmolnen har ett brytningsindex över 1,00 och detta gör så att ljuset går olika fort beroende på våglängd. Det röda går snabbast och det blå långsammast, se länken. Man kan då fundera över om det blå ljuset reflekteras bort i gasmolnet så att endast det röda når oss på jorden. Det röda ljuset är då inte resultat av dopplereffekten (Hubble) pga hastighet ifrån oss utan beror på brytningsindex i gasmolnet. Om det är så här så faller stödet för Big Bang. Universum är då bara en urtidssoppa utan början och slut.  

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hb ... rsion.html[/code][/i]