Varför finns det något?

[SigurdV]

Som framgår av tidigare inlägg, verkar det inte råda någon tvekan om att det florerar olika tolkningar av begreppet ”ingenting”.

Jo , det måste jag hålla med om. Vanligast är väl att man relaterar till någon existerande mängd av element och förnekar dessa : Inget element x ur den definierade mängden av y.

Personligen tar jag i dagsläget inte ställning till vad som definitionsmässigt är rätt eller fel, men det kanske är ett lämpligt tillfälle
att här redovisa exempel på tänkbara betydelser/behov av definition, i annat fall tror jag vi talar förbi varandra.

Mitt förslag till tolkning av begreppet ”ingenting”, tar även hänsyn till mer komplexa innebörder som ej kan uteslutas.

Det låter intressant
Själv definierar jag ju gärna det "absoluta ingenting-begreppet", och som vanligt när jag lyckas med det fullständigt osannolika så tror folk inte sina ögon och väljer att ignorera mig... ja du vet ju hur det känns, kompis ,så jag ska avstå från att säga vad jag tycker om omgivningen:

Med begreppet "" avses INTE någonting...exempelvis inte den här eller den där företeelsen. Vilket som helst annat begrepp...exempelvis "någonting" avses absolut inte med begreppet "".
Definition: "" = "ingenting" = inte "någonting"
Så begreppet någonting följer ur ingenting och negation

För egen del är det viktigt att förstå hur medvetandet kommer in i bilden, och hur medvetandets struktur förhåller sig till
universum (det jag benämner relationen mellan atomärt och universellt perspektiv).
Begreppet ”ingenting” förutsätter ett medvetande, som i sin tur förutsätter någonting.

Jag håller troligen inte med:
Datamaskiner anses inte medvetna men borde väl kunna använda min definition? Åtminstone i någon datamaskins-anpassad version?

Begreppet ”Ingenting” ur ett medvetandeperspektiv bör då vara ”överlagrat” (som en balanserad strukturrelation) medvetandets
egenstruktur, eller har jag fel ?

Svårt att säga för du går från verkligheten mot medvetandet och jag promenerar från andra hållet. Från mitt håll är begreppet "ingenting" oproblematiskt då man kan ge en formellt korrekt definition så snart man har en teori för formellt korrekta definitioner samt har definierat citationstecknen i det användna semantiskt slutna språket..

Har jag rätt bör rimligen strukturrelationen, atomärt – universellt då ha betydelse (en uppfattning Zokrates delar om jag nu tolkar honom rätt).

För att jag mot denna bakgrund ska anse mig ”ha tillräckligt på fötterna” för att formulera en definition krävs svar på bl a följande frågor.
Först efter att svaren presenterats, säger min intuition att det finns ett någorlunda välunderbyggt underlag för att formulera en avgränsad definition.

1 - Vad är det vi förnimmer ?
2 - Vad utgör referens för medvetandet ?
3 - Vad är det som säger att medvetandet förnimmer allt i universum ?
4 - Hur skall definitionen förhålla sig till ”strukturer” som avviker från medvetandets struktur ?
5 - Ska definitionen referera till enbart frånvaro av reella fenomen/strukturer ?
6 - Ska definitionen innefatta imaginära ”strukturer” vars betydelse kan förklaras/motiveras men som är imaginära till sin natur ?
7 - Skall hänsyn tas till balanserade imaginära strukturer, t ex om dessa på ett enkelt sätt kan förklara fenomen i vår ”verklighet” ?

Hälsar
Obegriplige Illusionen

Hmm... som du förstår blir det nog bara enklast möjliga svar,
för dina frågor är inte särskilt enkla:
1 En tolkning av sinnesintrycken utförd av det undermedvetna.
2 Feedback. (Se gärna Cybernetics av Norbert Wiener.)
3 Sinnenas beskaffenhet...
4 Som till vilken som helst struktur...Speciellt intressant blir det när jämförelsen är med självmedvetna strukturer.
5 Det tror jag inte...både medvetanden och självmedvetanden är verkliga.
6 Om imaginära strukturer existerar så är de verkliga och vårt normala verklighetsbegrepp är för trångt!
7 Låter rimligt...

[SigurdV]

jag frågade om verkligheten var så beskaffad att det formeln utsäger gällde!

E=mc2 utsäger att massa och energi är ekvivalenta. Annihilation av materia frigör energi. Enligt standardmodellen så existerar endast en typ av elementarpartikel och en kraft vid tiden 10 -43 sek. Gravitation och den starka kärnkraften separeras vid 10 -35 sek. Detta triggar inflationen och kyler ner världen etc. Någonting sker, en process, en utveckling. Med andra ord, ingenting finns ursprungligen i det skick vi känner det i dag.

Men var påstår jag att nånting annat än universums totala innehåll av energi är konstant? Och varför ta upp frågan om vad som händer så långt efter begynnelsen som 10 -43 sek? Varför inte prata om universums allra första moment av existens? Då fanns knappast någon materia eller hur? Om inga regler (logiska lagar och naturlagar) fanns, så hur kunde universum utvecklas till någon enda senare tidpunkt, vad orsakade förändring av ursprungstillståndet?

Upprepa gärna din hypotes! Menar du på allvar att att Big Bang både tidsligt och rumsligt saknade omgivning? Att förutom BB så existerade ingenting?

Jag menar att det inte finns någon utvecklad teori som besvarar det du söker efter. Det har inte med min hypotes att göra.

Det vore bra om du formulerade din hypotes. Det är tillåtet att formulera hypoteser så länge ingen inkonsistens uppkommer till följd av dem!

Att BB saknar kausal förklaring? Att Energin skapades ur intet tvärt emot vad termodynamiken hävdar?

Om allt redan fanns, som du implicit tycks tro, vad var Big Bang? Hur definierar du tryck och temperatur vid tiden 10 -43 sek. Vi saknar begrepp för det, det är en begåvad lek med siffror.

Jag menar bara att om mängden av energi och lagarna är bestämde så existerar i POTENTIELL mening allt som kan uppkomma från de givna förutsättningarna. (Begynnelsevillkoren är fastlagda.)

Mitt begrepp "någonstans ifrån" är helt enkelt bara negationen till vad du i så fall påstår!

Så negationen till ett påstående är inte i sig själv ett påstående? Vad slags logik är det?

En felaktig
Men vad får dej att vilja missförstå mig så grundligt?
Självklart är negationen till ett påstående också ett påstående!

2 Allt har en orsak.

Var har du läst det?

Kausalitetsprincipen har väl dykt upp lite här och där... jag minns ryggen på en bok som jag var tvungen att tentera av för Lars Bergström nån gång innan han blev professor..."Kausalitet" hette den

[Pilatus]

2 Allt har en orsak.

Var har du läst det?

Kausalitetsprincipen har väl dykt upp lite här och där... jag minns ryggen på en bok som jag var tvungen att tentera av för Lars Bergström nån gång innan han blev professor..."Kausalitet" hette den

Lars Bergström kände mycket väl till kvantfysikens fundamenta och att kvantfysiken inte låter sig förenas med standardmodellen. Allt har inte en orsak.

[SigurdV]

Lars Bergström kände mycket väl till kvantfysikens fundamenta och att kvantfysiken inte låter sig förenas med standardmodellen. Allt har inte en orsak.

Tja... jag blev ju godkänd
Jag minns inte något enda problem med det.
Och jag vet vad du refererar till...
Men det vore trevligt om du:
1 Förklarade DIN inställning/hypotes tydligare.
2 Indikerade något bevis för att inte allt har en orsak.

[OblivionII]

Hur vet vi att det här gäller? (tänker framförallt på påståendet "innan någonting fanns"). Vem säger att ingenting fanns innan Big Bang? Bör vi verkligen lita på forskarna så pass mycket?

Det är helt enkelt den bästa modell vi har. Känner du till någon annan?

Steady state-teorin är ju en.. men även i den så poppar det upp saker ur ingenting så den ger jag inte mycket för. Någon eller några av alla kvasi-steady state-teorier som sägs finnas skulle nog locka mig mer.

Det som gör att jag inte riktigt förstår din syn på det hela är att du varierande refererar till forskarnas begränsade resultat (och syn på universum) och till dina egna logiska slutsatser/din hypotes. Det gör att det ibland låter som att du bara ser den "allmänt accepterade teorin" som den troligaste modellen av de som har presenterats hittills av forskarna, något jag skulle ha full förståelse för.
Men vid andra tillfällen så låter det som att du kort och gott ser teorin som trolig, och dessutom så trolig att du tror på den som den mest sannolika överhuvudtaget. Och anledningen? För att det är den bästa modell vi har.
Jag förstår inte den logiken men antar att jag tolkar dig fel.
Om det nu är så att du faktiskt tror på modellen så blir det ju så som jag skrev innan, att andra teorier då ses som mindre troliga. Eller som jag uttryckte det:

"Jag förstår inte varför man behöver eller vill dra slutsatsen att bara för att vi inte kan bevisa eller förstå något så anses det otänkbart eller mindre troligt."

Det du förstår (den bästa modellen vi har) ser du som så pass trolig att du tror på den och det gör att andra mer svårförklarade hypoteser/teorier för dig blir otänkbara eller mindre troliga, och det av den enkla anledningen att de inte har kunnat förklaras lika väl.
Så istället för att förhålla sig aningen mer skeptisk och hålla "alla dörrar öppna" så har du valt vad du ska tro på för att du har en "bra förklaring tillgänglig".
Nu fattar jag såklart att du inte rakt av alltid tror på det som för tillfället har den bästa förklaringen, men just i det här fallet så kan jag inte tolka det annorlunda.
Är tacksam om du meddelar vart jag missförstår dig.

Jag menar alltså att vi i den här diskussionen ev. inte är uppdaterade nog i frågan och har tillgång till faktan jag frågar efter. De kanske vet och har förklaringar på det jag undrar över (varför big bang troligen inte skedde i ett existerande rum) men att det kan vara lite mer svårsökt på nätet jämfört med andra mer populära frågeställningar - t ex. om big bang öht skedde, som verkar vara en poppis diskussionsfråga.

Om rummet redan fanns skulle ju Big Bang vara litet tårta på tårta. Och om rummet redan fanns, så kanske tiden också existerade och energin och naturlagarna etc ... Vad var det då Big Bang var orsak till? En hejdundrande smäll?

Ja varför inte? En hejdundrande smäll från ett minst sagt gigantiskt svart hål som exploderade?
Jag kan lätt föreställa mig ett scenario då energi i någon form, ur det oändliga och eviga rummet/ursoppan, sugs in i en typ av extremt massiva svarta hål och som sen exploderar och skapar "deluniversa" i det oändliga rummet. Sen om själva rummet utanför vårt big bangs händelsehorisont är av samma eller liknande karaktär som det vi befinner oss i nu kan man/jag spekulera i.

[OblivionII]

Att befinna sig NÅGONSTANS i en oändlighet tror jag är det stora problemet att acceptera för människor. Jag är då inget undantag...

[Illusionen]

Lars Bergström kände mycket väl till kvantfysikens fundamenta och att kvantfysiken inte låter sig förenas med standardmodellen. Allt har inte en orsak.

Tja... jag blev ju godkänd
Jag minns inte något enda problem med det.
Och jag vet vad du refererar till...
Men det vore trevligt om du:
1 Förklarade DIN inställning/hypotes tydligare.
2 Indikerade något bevis för att inte allt har en orsak.

Hej Sigurd!

I inledningen av min uppsats (http://www.maticeb.com) finner du figuren som visar Delta-sfären.
Delta är ett ”balans-kriterium” och innefattar både REELLA och IMAGINÄRA komponenter.
Det imaginära krävs för att balans ska råda, men även för att kunna förklara existens-begreppet.
Universum kan betraktas som Delta-sfären i kolossal-format (Delta kan ses som en spegling av universum).
Observera att jag ser universum som en projektion ur ett observatörsperspektiv.
Vi förnimmer alltså inte ”allt”, och det vi förnimmer refererar till medvetandets egen strukturposition.

Enligt mitt koncept förekommer energi i universum (av samma orsak som i Delta) som både reell och imaginär struktur,
Ere = mC^2 och
Eim = jmC^2

Den ”orsaks-energi” du efterlyser skulle då kunna vara den imaginära energiprojektionen , Eim = jmC^2 ,
som då skulle kunna utgöra ”orsaken”, som saknas för ett logiskt resonemang i vanlig bemärkelse.
Energi betraktas därigenom normerat som ett komplext strukturfenomen i mitt koncept.

Det vore intressant att testa hur hållbart ovanstående resonemang är, så mitt förslag är, stå på dig tills
det framkommit något som kullkastar balanskriteriet, RELLT - IMAGINÄRT.
Som jag uppfattar situationen finns det inget i dagsläget som talar emot.

Hälsar
Illusionen

[Illusionen]

Lars Bergström kände mycket väl till kvantfysikens fundamenta och att kvantfysiken inte låter sig förenas med standardmodellen. Allt har inte en orsak.

Tja... jag blev ju godkänd
Jag minns inte något enda problem med det.
Och jag vet vad du refererar till...
Men det vore trevligt om du:
1 Förklarade DIN inställning/hypotes tydligare.
2 Indikerade något bevis för att inte allt har en orsak.

Hej Sigurd!

I inledningen av min uppsats (http://www.maticeb.com) finner du figuren som visar Delta-sfären.
Delta är ett ”balans-kriterium” och innefattar både REELLA och IMAGINÄRA komponenter.
Det imaginära krävs för att balans ska råda, men även för att kunna förklara existens-begreppet.
Universum kan betraktas som Delta-sfären i kolossal-format (Delta kan ses som en spegling av universum).
Observera att jag ser universum som en projektion ur ett observatörsperspektiv.
Vi förnimmer alltså inte ”allt”, och det vi förnimmer refererar till medvetandets egen strukturposition.

Enligt mitt koncept förekommer energi i universum (av samma orsak som i Delta) som både reell och imaginär struktur,
Ere = mC^2 och
Eim = jmC^2

Den ”orsaks-energi” du efterlyser skulle då kunna vara den imaginära energiprojektionen , Eim = jmC^2 ,
som då skulle kunna utgöra ”orsaken”, som saknas för ett logiskt resonemang i vanlig bemärkelse.
Energi betraktas därigenom normerat som ett komplext strukturfenomen i mitt koncept.

Det vore intressant att testa hur hållbart ovanstående resonemang är, så mitt förslag är, stå på dig tills
det framkommit något som kullkastar balanskriteriet, RELLT - IMAGINÄRT.
Som jag uppfattar situationen finns det inget i dagsläget som talar emot.

Hälsar
Illusionen

Har funderat på hur jag ska beskriva föregående inlägg så du inte tycker det är obegripligt.
Du brukar tycka om mina metaforer, så försöker med följande, som beskriver några egenskaper
hos Delta och Universum när vi infört de imaginära begreppen.

SPEGEL-METAFOREN

Tänk dig att du ser verkligheten/universum via speglar.
Speglarnas orientering/vinkling styrs av din egenstruktur, och ändras med avståndet till det observerade föremålet.
När du ser på närliggande objekt/föremål är speglarna optimalt orienterade relativt din egenstruktur.
När du ser på avlägsna objekt har speglarna vridit sig något vilket medför att du inte längre ser
objekten optimalt.
När avståndet motsvarar avståndet till Big Bang har speglarna vridit sig så mycket att de står orienterade i 90 grader
relativt din egenstruktur och du ser inte längre objekten ifråga.
Det som återstår är den s k ”singulariteten”.
Det du inte längre ser är det IMAGINÄRA.

Orsaken till att speglarna vrider sig är de ”töjningseffekter” i G, som beskrivs i uppsatsen.
Töjningseffekterna benämns där ”dubbel-rot”.

Som du inser gäller ovanstående enbart från din egen position/struktur.
Från andra avvikande positioner i universum går det att se singulariteten som en del av universum !
Singulariteten som förebådar BB är alltså en illusion förorsakad av medvetandets struktur-maskering,
refererande till din egenstruktur och töjningseffekten.

Hälsar
Illusionen

[Illusionen]

Det finns ant en risk att jag blir utslängd från detta forum efter att ha skrivit detta inlägg,
men den risken kanske är värd att ta.
Målsättningen med diskussionerna på ett forum som detta, antar jag inte enbart är att befästa vedertagna
uppfattningar, utan även att TESTA och IFRÅGASÄTTA. Här anser jag att det brister ordentligt på detta forum.
Man gör det lätt för sig, om man då, som alternativ till att besvara frågor, ensidigt och okritiskt hänvisa till ”kända fakta”,
som flertalet ant redan känner till. Det krävs alltså viss lyhördhet/öppenhet, speciellt när någon dristar sig till att presentera
något som gör anspråk på att platsa under rubriken nytänkande, för att det ska vara intressant att skriva inlägg.
Det håller då inte att enbart referera till ”kända fakta”, ”fakta” som vid närmare granskning visar sig bygga på postulat och
hypoteser (utan egentligt bevisvärde). Om man nu ändå väljer att göra detta, bör man enligt min åsikt, för att vara trovärdig,
vara beredd att gå på djupet och på detaljnivå lyfta fram de definitioner och principer man anser är av betydelse för argumentationen.
Hur ska motparten annars ha en rimlig möjlighet att kortfattat bemöta påståenden, och hävda sin egen uppfattning ?

När t ex OblivionIl ställer sig skeptisk till vissa teorier anser jag personligen att han resonerar klokt.
Varför ska han reservationslöst acceptera något som hans intuition säger inte är trovärdigt i hans ögon ?
En fråga bör inte bemötas med en motfråga utan besvaras.
Det visar på bristande respekt för andras åsikter att först avfärda dem i svepande ordalag, med hänvisning till någon allmän ”rubrik”
och därefter ignorera att bemöta på mer kvalificerad detaljnivå.

Av tidigare inlägg går det att dra slutsatsen att flera, och som det förefaller intresserade och pålästa personer,
ställer sig något skeptiska till nuvarande beskrivning av universum.
Som ni känner till, tillhör jag den kategorin, som ifrågasätter. För att visa varför, har jag formulerat några få, men fundamentala
och mycket AVSLÖJANDE frågor som ingen ännu förmått besvara. Den slutsats jag dragit av detta och tidigare erfarenheter är att

INGEN FÖRSTÅR PÅ ETT DJUPARE PLAN

Vad är det för universum ni då anser definierat av de hypoteser och teorier som åberopas ?
Går det över huvud taget att DEFINIERA universum om svaren på frågorna saknas ?

Hälsar
Illusionen

[reflex]

Det finns ant en risk att jag blir utslängd från detta forum efter att ha skrivit detta inlägg,
men den risken kanske är värd att ta.
Målsättningen med diskussionerna på ett forum som detta, antar jag inte enbart är att befästa vedertagna
uppfattningar, utan även att TESTA och IFRÅGASÄTTA. Här anser jag att det brister ordentligt på detta forum.
Man gör det lätt för sig, om man då, som alternativ till att besvara frågor, ensidigt och okritiskt hänvisa till ”kända fakta”,
som flertalet ant redan känner till. Det krävs alltså viss lyhördhet/öppenhet, speciellt när någon dristar sig till att presentera
något som gör anspråk på att platsa under rubriken nytänkande, för att det ska vara intressant att skriva inlägg.
Det håller då inte att enbart referera till ”kända fakta”, ”fakta” som vid närmare granskning visar sig bygga på postulat och
hypoteser (utan egentligt bevisvärde). Om man nu ändå väljer att göra detta, bör man enligt min åsikt, för att vara trovärdig,
vara beredd att gå på djupet och på detaljnivå lyfta fram de definitioner och principer man anser är av betydelse för argumentationen.
Hur ska motparten annars ha en rimlig möjlighet att kortfattat bemöta påståenden, och hävda sin egen uppfattning ?

När t ex OblivionIl ställer sig skeptisk till vissa teorier anser jag personligen att han resonerar klokt.
Varför ska han reservationslöst acceptera något som hans intuition säger inte är trovärdigt i hans ögon ?
En fråga bör inte bemötas med en motfråga utan besvaras.
Det visar på bristande respekt för andras åsikter att först avfärda dem i svepande ordalag, med hänvisning till någon allmän ”rubrik”
och därefter ignorera att bemöta på mer kvalificerad detaljnivå.

Av tidigare inlägg går det att dra slutsatsen att flera, och som det förefaller intresserade och pålästa personer,
ställer sig något skeptiska till nuvarande beskrivning av universum.
Som ni känner till, tillhör jag den kategorin, som ifrågasätter. För att visa varför, har jag formulerat några få, men fundamentala
och mycket AVSLÖJANDE frågor som ingen ännu förmått besvara. Den slutsats jag dragit av detta och tidigare erfarenheter är att

INGEN FÖRSTÅR PÅ ETT DJUPARE PLAN

Vad är det för universum ni då anser definierat av de hypoteser och teorier som åberopas ?
Går det över huvud taget att DEFINIERA universum om svaren på frågorna saknas ?

Hälsar
Illusionen

För att bli utsläng från ett sånt är forum ska nog mer till. Så länge man håller sig till sak och avhåller sig från personangrepp och inte skriver något som bryter mot någon lag så är det nog OK.

Nej, jag förstår inte så mycket av det du skriver "på ett djupare plan". Sen kan jag naturligtvis ha en annan uppfattning om ifall ditt plan är djupare än mitt.
Jag tänker på mitt sätt och trivs med det. Någonstans, någon gång skrev jag ungefär så här: Den yttersta verkligheten kan inte förstås med förnuftet, bara med känslan. Som varande en del av allt har vi på sätt och vis del i den absoluta kunskapen genom att vara en del av den. Därför kan vi med intuitionens hjälp ana dess struktur, men i samma stund som vi försöker fånga den i ord så undflyr den oss. Den kanske är med poetens ord: "utanför alla hjärtan och en stjärnbana framför allt vett".

[SigurdV]

Stå på dig kompis!
Det där tror jag inte du blir avstängd för:
Det är rätt högt i tak här inne.

[Pilatus]

Man gör det lätt för sig, om man då, som alternativ till att besvara frågor, ensidigt och okritiskt hänvisa till ”kända fakta”,
som flertalet ant redan känner till.

Du har säkert rätt i din kritik, men å andra sidan tror jag inte någon här på forumet har läst kosmologi eller astrofysik. Det blir säkert litet amatörmässigt för den som studerat litet mer. Det är ju även så att det är ditt eget val att försöka föra diskussionen på detta forum.

Vad är det för universum ni då anser definierat av de hypoteser och teorier som åberopas ? Går det över huvud taget att DEFINIERA universum om svaren på frågorna saknas ?

Finns här två deltagare som har samma syn på universum och hur det skulle kunna definieras? Standardmodellen tycker jag är en bra utgångspunkt. Den modifieras allt eftersom nya forskningsresultat gör äldre uppfattningar obsoleta.

Jag har bara ett enda råd och det är att formulera en kritik mot de delar av standardmodellen som tycks stå i vägen för en teori med större förklaringsvärde. Varför är din hypotes bättre?

[Algotezza]

Jag definierar universum som den största enhet vi kan observera - låt vara inifrån. Kosmos ser jag som summan av allt - och det finns ingen gräns vare sig uppåt eller neråt i storlek uppåt i makro- och neråt i mikrokosmos för det alltomfattande kosmos.

/Algotezza

[holoteist]

Kort och koncist: för att du är värd det goda.

Verkligheten föranhåller en lingvistisk, universell och heterogen metasyntax inom vilken du förnimmer och blir värd det Goda.

Noam Chomsky är den bäste mannen att finna svaren med.

[SigurdV]

Kort och koncist: för att du är värd det goda.

Verkligheten föranhåller en lingvistisk, universell och heterogen metasyntax inom vilken du förnimmer och blir värd det Goda.

Noam Chomsky är den bäste mannen att finna svaren med.

Ja man kanske skulle läsa lite Chomsky när det hinns med...
Annars är väl det traditionella svaret att det måste förhålla sig på något sätt:
Antag att ingenting finns,
då förhåller det sig så att ingenting finns
men då finns ett förhållande
och alltså måste någonting finnas.