kan djur bli - KÄRA?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 10 okt 2007 17:40

Justin Case skrev:Det kan rentav råka finnas, eller ha funnits, två människor som av en händelse känner eller har känt exakt på pricken likadan kärlek båda två.

Vad betyder det "att känna exakt på pricken likadan kärlek"? Menar du något annat än "jag känner kärlek, och du känner kärlek, så vi känner samma sak"? Min hund känner kärlek, och jag känner kärlek, så vi känner samma sak. Det kan vi isåfall avgöra utan kunskaper i neurologi, så neurologin hjälper oss föga i det fallet.

Materialismens misstag består i att de identifierar en känslas neurokorrelat med känslan själv. Vi behöver inte stipulerar nån suspekt Cartesiansk "själ" där känslorna "bor", det räcker med att vi gör distinktionen i vårt språk. Att känslor är beroende av neurologi betyder inte att de kan reduceras till neurologi. Men på nått sätt blir det väl mer "på riktigt" om man lyckas befästa något neurologiskt. Då finns det. Egentligen, alltså.
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 10 okt 2007 20:14

Människor är djur. Förmågan att känna kärlek är inte vad som skiljer oss från de andra djuren.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21322
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 10 okt 2007 21:49

Angelina skrev:Människor är djur. Förmågan att känna kärlek är inte vad som skiljer oss från de andra djuren.


Det som skiljer oss från övriga djur är väl att vi ofta kallar oss "människor"...

A
Algotezza aka Algotezza

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 12 okt 2007 00:20

archaxe skrev:
Justin Case skrev:Det kan rentav råka finnas, eller ha funnits, två människor som av en händelse känner eller har känt exakt på pricken likadan kärlek båda två.

Vad betyder det "att känna exakt på pricken likadan kärlek"? Menar du något annat än "jag känner kärlek, och du känner kärlek, så vi känner samma sak"? Min hund känner kärlek, och jag känner kärlek, så vi känner samma sak. Det kan vi isåfall avgöra utan kunskaper i neurologi, så neurologin hjälper oss föga i det fallet.


Om du haft kärleksförhållanden med fler än en människa under ditt liv (alltså det räcker om du haft dem efter varandra, inte nödvändigtvis samtidigt), kändes då kärleken till en av dessa människor exakt likadan som kärleken till någon av de andra, så att du inte kunde skilja dem åt, så att du inte upplevde dem som unika, inte ens om man skulle jämföra dem ända ned till minsta "nyans"? Troligen inte. Vad jag pratar om är att det dock kan finnas fall där t.ex. två sådana kärlekar känns precis likadana i den meningen.

Materialismens misstag består i att de identifierar en känslas neurokorrelat med känslan själv. Vi behöver inte stipulerar nån suspekt Cartesiansk "själ" där känslorna "bor", det räcker med att vi gör distinktionen i vårt språk. Att känslor är beroende av neurologi betyder inte att de kan reduceras till neurologi. Men på nått sätt blir det väl mer "på riktigt" om man lyckas befästa något neurologiskt. Då finns det. Egentligen, alltså.


Vad jag vet kan man förutsägbart skapa en och samma känsla om och om igen genom att om och om igen med elektroder stimulera ett och samma område i hjärnan, så att vissa neurologiska skeenden, som man kan se med magnetkamera m.m., förutsägbart uppträder. Sätter man elektroderna på ett annat ställe, upplever man andra känslor, känslor som återigen kan upprepas förutsägbart om man stimulerar med elektroderna där flera gånger - stimuleringar som förutsägbart ger en annan sorts neurologiska förändringar, som även dessa kan ses med magnetkamera m.m. Sådana experiment tycker jag bevisar att det är de neurologiska skeendena i vår hjärna som ligger bakom att vi känner just det vi känner när vi känner det.

Du erkänner att känslor är beroende av neurologi? Varför vill du betona att de däremot inte kan "reduceras" till neurologi? Vad är skillnaden? Varför räcker inte konstaterandet att känslor är beroende av neurologi? Varför måste man kunna visa att känslor även kan "reduceras" till neurologi, innan man kan hävda de saker jag hävdade tidigare?

amy
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2006 20:54

Inläggav amy » 12 okt 2007 16:42

de kan känna kärlek men de kan nog inte bli kära.

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

Fråga till AMY!

Inläggav * KYREUS * » 12 okt 2007 16:54

Hur kan man känna kärlek utan att bli kär?
Bli kär är ju början på kärlekskänslan.
Eller???

                 ( :? ) KYREUS
Tro inte; sök!
DETECTUM * VERITATUM * PAXUM


  /*Dies hodiernus amicus tuus
      - dies hesternus conscientia tua *

   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.

    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

amy
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2006 20:54

Re: Fråga till AMY!

Inläggav amy » 12 okt 2007 17:14

jag menar att de kan inte känna sån där kärlek som mellan en tjej och en kille. men de kan känna till exempel en kärlek som ett barn känner för sina föräldrar.

Användarvisningsbild
Isse
Inlägg: 74
Blev medlem: 15 maj 2007 00:14
Ort: Gbg
Kontakt:

Inläggav Isse » 16 okt 2007 01:27

Ju "mer" man uttrycker din kärlek desto starkare blir den? :)
Race for peace

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 okt 2007 01:41

Justin får man fråga vad kärlek är för dig, och var den är?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 okt 2007 07:21

J R Auk skrev:Justin får man fråga vad kärlek är för dig


Ur upplevelsesynvinkel:
Att älska är för mig att oerhört starkt tycka om någon/något, vara oerhört starkt känslomässigt fäst vid någon/något, och/eller att oerhört starkt dras till det. Och/eller att vilja den person/sak/företeelse väldigt väl, som man älskar.

Ur neurologisk synvinkel:
Kärlek är, som alla andra känslor, en viss typ av samspel mellan elektriska signaler och signalsubstanser i hjärnan och möjligen i viss mån även i andra delar av kroppen, t.ex. ryggmärgen och hjärtat.

Ur evolutionsbiologisk synvinkel:
Kärlek är en mekanism som 1) får individer av en art att para sig med varandra så att de fortplantar sig och på så sätt för vidare sina gener, och 2) i människans och en del andra djurs fall: får individer att hålla ihop med varandra och får föräldrar att ta hand om sin avkomma, för att fullfölja syftet med 1.

och var den är?


I signalmönstret hos de delar av kroppen (främst hjärnan) som man vid skanning och andra liknande undersökningar kan se aktiveras hos den som upplever kärlek när och endast när han/hon upplever kärlek. Samt förmodligen även i signalmönstret hos en del andra delar av hjärnan.

a.info
Inlägg: 50
Blev medlem: 28 okt 2007 00:26

Inläggav a.info » 14 nov 2007 22:34

Djuren har känslor

Imam Ali säger, gör inte eran magen till djurens begravningsplats

Imam Ali säger om jag skulle få hela universum om jag stjäl ett korn från händerna på en myra skulle jag inte gjort det.

Som en person som tror på dessa ord kan jag inte säga annat än att djuren kan bli ledsna och det är denna anledningen som det är en synd att stjäla kornet från myrans händer.

Om djuren känner smärta då betyder det att dem även kan känna välbehag till den miljön som dem lever i. Med andra ord kärlek till sin omgivning. Det finns djur som offrar sig själva för varandra. Det finns celler i vår kropp som offrar sig själva så att vi ska kunna överleva.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 23 nov 2007 18:18

a.info skrev:Djuren har känslor

Imam Ali säger, gör inte eran magen till djurens begravningsplats

Imam Ali säger om jag skulle få hela universum om jag stjäl ett korn från händerna på en myra skulle jag inte gjort det.

Som en person som tror på dessa ord


Varför tror du på de orden?

Religiösa hänvisar ofta till någon som de uppfattar som auktoritet. Typ: den och den säger si och så, därför tror jag på att leva så som den säger.
Istället för att leva efter vad någon auktoritet säger, tror jag på att leva enligt förnuftet. Det tycker jag är förnuftigare.

kan jag inte säga annat än att djuren kan bli ledsna


Många däggdjur kan definitivt bli ledsna, det finns det många tecken på. Men myror? Vad finns det egentligen som talar för att myror kan bli ledsna? Om man utgår från att myror kan bli ledsna, trots att det inte finns några tecken på det, varför då inte även utgå från att bakterier kan det, och låta bli att kränka bakteriers rättigheter också? Du kanske gör det också, du kanske hela tiden försöker leva så att så få bakterier som möjligt blir ledsna? Det tror jag dock inte. Bara en sådan sak som att du tydligen använder en knappsats ibland, torde innebära att du utsätter din kropp för de bakterier som alltid finns på en knappsats, bakterier som din kropp sedan dödar med sitt immunförsvar. Dessa bakteriers död är du skyldig till, eftersom du genom att använda knappsatsen lockade in dem till en säker död i din kropp . Hur försvarar du den handlingen, om man nu inte ska stjäla ett korn från en myra?

och det är denna anledningen som det är en synd att stjäla kornet från myrans händer.

Om djuren känner smärta då betyder det att dem även kan känna välbehag till den miljön som dem lever i. Med andra ord kärlek till sin omgivning. Det finns djur som offrar sig själva för varandra. Det finns celler i vår kropp som offrar sig själva så att vi ska kunna överleva.


Med tanke på att du anser att man inte ska stjäla ett korn från en myras händer, torde du väl tycka att det är ännu mer fel att döda en myra (eller någon annan jämförbar insekt) än att stjäla ett korn från dess händer? Hur kommer det sig i så fall att du dödar myror och andra jämförbara insekter för din egen skull? För det gör du, det är jag säker på. Såvida du inte konsekvent alltid blankt vägrar att:
- gå på en väg eller stig där det kan finnas myror du inte ser
- åka bil, buss, tåg, tunnelbana, flyg, cykel etc. (det finns ofta insekter på rälsen, vägen etc)
- köpa mat som besprutats det minsta (eftersom handlingen att köpa sådan mat kan göra att fler insekter dör av besprutning än vad som annars hade blivit fallet)
- köpa mat som kanske inte besprutats men som färdats med något fordon som med sina hjul torde krossa myror och andra insekter ibland
- osv, osv.
Hur får du det att gå ihop?
För du gör väl inte ovanstående saker endast för att överleva eller för att rädda andra individers liv? Jag är säker på att du ibland gör dem i någon mån även för ditt eget (eller andra människors) rena välbefinnandes eller bekvämlighets skull. Då dessa handlingar dödar insekter, bl.a. myror, gör du ju dig regelbundet skyldig till minst lika felaktiga handlingar, som den gör (enligt dig) som stjäl ett korn från en myras händer. Tycker du inte att detta gör dig till en hycklare?

(Om jag missat något i mitt resonemang, och någon kan visa det, tar jag naturligtvis tillbaka denna slutsats.)

Elion
Inlägg: 23
Blev medlem: 05 jan 2008 01:54

Inläggav Elion » 07 jan 2008 08:11

Finns fysisk kärlek hos djur då?

Och jag menar inte sex, utan kramar, kyssar... Sitta framför TV en sen Lördag kväll i varandras armar. Sådan saker.
Att vara en filosof handlar om att ha ett öppet sinne, ändå förkastar de flesta filosofer religion och dess biblar och gör narr av de som tror på det.

magicadehex

Inläggav magicadehex » 07 jan 2008 18:48

det är väl inte för inte det heter turtur-duvor?
tex fåglar bildar ju par och har livslånga förhållanden. om ena partnern dör så kan den andre sörja tills denne också dör.

Användarvisningsbild
Marksa
Inlägg: 1658
Blev medlem: 27 dec 2003 21:44

Inläggav Marksa » 23 jan 2008 21:08

Då de flesta djur inte har ett språk i våran mening, och inte kan sätta ihop ett abstrakt resonemang av någon djupare dingnitet. så tvivlar jag på att de kan bli kära. Oftast "bara" ÄR dom. glömmer sig själv och är.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster