Är vi ensamma där ute?... Nja...

[Midgårdsormen]

...och dom luktar tonårsanda.

Kurt Cobain?

[Pho-ku]

Ni har väl hört talats om Drakes ekvation?

Bevisar den någonting? Själva formeln är i sig en häpnadsväckande studie i dålig fantasi; den förutsätter faktorer såsom "teknologisk civilisation", men vem fan vet om eventuellt intelligent liv nödvändigtvis bygger civilisationer? Tänk om dessa potentiella varelser inte är "flockdjur" som människan utan istället är enstöringar som aldrig skulle komma på tanken att samla sig i städer och utveckla teknik - även om de är intelligenta nog för att göra det i teorin. Suchanother nämner projektion tidigare i tråden, och det är precis vad jag tror det är fråga om hos dessa ekvationsmakare.

Nej, den bevisar ingenting, detta torde väl du vara medveten om? Jag tänkte som så att denne ekvation kanske skulle vara utav intresse, läs rubriken.

Ni som förhåller er skeptiska till frågan, och frågan varför vi vill söka annat liv i detta "oändliga" universa låter inte som något annat än religösa dogmatiker.

Intressant synvinkel. Religiös skulle jag dock inte bekänna mig som; och vad gäller dogmatism så stämmer det i detta fallet bättre in på dig själv än vad det gör på mig.
För det första så har jag aldrig påstått att jag tror någonting i denna sakfrågan, utan lämnar möjligheterna öppna; jag har bara gett uttryck för vilket resultat jag önskar mig, och denna väsentliga skillnad har jag påpekat genom hela tråden.
För det andra har jag frågat mig varför folk så gärna vill finna liv annorstädes än jorden, och det tycker jag är en berättigad fråga, exakt lika berättigad som att ifrågasätta varför jag vill motsatsen. Om du tycker att frågan är så given att skepsis gentemot den är orimlig och obefogad, så är det i vart fall inte jag som är dogmatiker här.

Lite väl drastisk sagt av mig, det erkänner jag. Men jag håller fast vid att det låter på snudd till ett religisöst ställningstagande. Jag tycker personligen det skulle vara mer intressant att höra vad du tror, och varför du tror så. Vad du, eller någon annan önskar, kan jag inte bry mig mindre om, gällande denna frågeställning.

Och är inte viljan att förstå universum bara en indirekt vilja att förstå sig själv?

Kanske det, av somliga, men var hör det hit? Skulle det vara något fel i att försöka förstå sig på sig själv? Ska vi skippa över det kapitlet och "bara skit i allt annat och bara leva i 'nuet'"? Eller vad vill du ha som svar på den frågan?

1. Det hör hit på så vis att folk möjligtvis ränner runt i rymden i onödan, då det inte är lösningen på deras egentliga problem.
2. Sedan missförstår du mig här: det är aldrig fel att försöka förstå sig själv, men frågan är om man behöver fara kring i universum för att göra det. 3. Förstår man inte sig själv på jorden så är det inte så självklart att man gör det efter att ha upptäckt utomjordiskt liv heller. Det är vad jag menar.
Och säg mig, varför skulle jag vilja ha ett visst svar på frågan?

1. Varför är det onödigt, och hur kan du veta att det inte är lösningen på deras "egentliga" problem? Vem är du att säga till om vad som är onödigt för denne? 2. Att vi ska försöka förstå oss på oss själv hoppas jag vi alla kan enas om. Frågan är inte alls om "man behöver fara kring i universum för att göra det", byt ut "man", mot "de". 3. Nej, och det är väl ingen som påstått att detta är en självklarhet? Sen utgår du ifrån att det nödvändigtvis är så att de har en endast önskan med sina rymdfärder - att försöka förstå sig själv? Kanske är det helt självklart för dig, det är det inte för mig. Det är vad jag menar.

Jag är verkligen att betrakta som en pessimist i dessa sammanhang: inte nog med att jag tycker spekulationerna kring detta är irrelevanta då de saknar underlag (metangasen vore ju iofs något), jag har ärligt talat aldrig ens förstått viljan att upptäckta liv i rymden.

Saknar underlag? Är du seriös, människa? Kanske är det så, att det du förundras över; att vi vill förstå oss själva?

Ja, det saknar underlag. Det har aldrig funnits några befogade skäl att ens anta att utomjordiskt liv skulle existera, det enda man hör (utöver tvivelaktiga UFO-observationer) är "men vi kan ju inte vara ensamma i universum" samt "rymden är så stor, det måste finnas liv någon annanstans". Så folk vill helt enkelt att det skall finnas liv i yttre rymden och så ger man sig ut för att leta reda på det. Tankegångarna är inte så märkliga, men att man omsätter de i praktiken är inte klokt om du frågar mig.
Tveksamt om jag är seriös. Jag är en tvivlare i detta fall så definitionen av "seriös" ligger väl helt i händerna på den som själv vet vad han snackar om och som kan bedöma andras åsikter utifrån sina egna kunskaper.
Att vi vill förstå oss själva är inget märkligt, men jag kan ifrågasätta metoderna för att nå dit.

Åter igen så utgår du ifrån att det endast är frågan om att förstå sig själv. Vilket jag tycker är fel. Underskatta inte nyfikenhet.

Ska vi vända oss till "gud" istället tycker du?

Ingen vidare lösning. Men vi kan förslagsvis hålla oss själva och våra existensiella problem på jordytan åtminstone.

Varför "kan vi förslagsvis hålla oss själva och våra existensiella problem på jordytan åtminstone"? När allt är så mycket större.

Ska vi över huvud taget skita i att vända oss om i denna fråga alls?

Spörsmålet i sig är väl inget man behöver skita i, däremot det praktiska förfarandet: man borde sluta att lägga ned biljonbelopp på att skicka raketer till månen när människor svälter på vår egen planet. Bara det känns nämligen vansinnigt.

Dessa pengar.. Det finns nog tillräckligt med pengar att ta ifrån från andra "ställen" för att mätta de svältande stackars människorna.

[Midgårdsormen]

Nej, den bevisar ingenting, detta torde väl du vara medveten om? Jag tänkte som så att denne ekvation kanske skulle vara utav intresse, läs rubriken.

Självfallet är den relevant och intressant för tråden, det är också därför det är värt att angripa den.

Lite väl drastisk sagt av mig, det erkänner jag. Men jag håller fast vid att det låter på snudd till ett religisöst ställningstagande.

Men det är ingen dum iakttagelse du gjort: kanske vill jag inte erkänna mig vara varken religiös eller dogmatiker, men visst är det (ologiska) känslor involverade för mig i denna frågan (vilket jag dessutom redan påpekat); det är just därför jag försökt styra diskussionen i en annan riktning och sökt sniffa kring folks generellt positiva inställning och drivkraft till att uppsöka utomjordingar. Det intresserar nämligen mig.

Jag tycker personligen det skulle vara mer intressant att höra vad du tror, och varför du tror så. Vad du, eller någon annan önskar, kan jag inte bry mig mindre om, gällande denna frågeställning.

Fair enough. Jag tror att det mycket väl kan finnas liv någonstans i yttre rymden, men att detta då rör sig om fåcelliga, enklare organismer; eller alternativt: liv som är uppbyggt på ett vis vi ej kan föreställa oss. Som den skeptiker (även gentemot mina egna resonemang) jag är, utesluter jag ingenting helt; men finner det högst osannolikt att det existerar/har existerat/kommer existera någon utomjordisk livsform som faller in under vår definition av intelligens och i synnerhet som uppför civilisationer och utvecklar avancerade redskap. Jag avfärdar idéerna kring intelligent utomjordiskt liv då de låter som ett slags projektion och verkar vara frukten av ett universalt ensamhetskomplex, samt därför att det inte är osannolikt att vi skulle kunna vara ensamma, vilket många tvärtom verkar anse att det är.
Vad gäller jordelivet och våran evolution, så utesluter jag inte alls att det kan uppkomma varelser med högre intelligens än nutidsmänniskans. Detta påpekar jag som en parentes för att visa på att jag inte tror att människan är "Guds utvalde" eller dylikt; men jag inbillar mig däremot att avancerat liv är förbehållet jorden.

1. Varför är det onödigt, och hur kan du veta att det inte är lösningen på deras "egentliga" problem? Vem är du att säga till om vad som är onödigt för denne? 2. Att vi ska försöka förstå oss på oss själv hoppas jag vi alla kan enas om. Frågan är inte alls om "man behöver fara kring i universum för att göra det", byt ut "man", mot "de". 3. Nej, och det är väl ingen som påstått att detta är en självklarhet? Sen utgår du ifrån att det nödvändigtvis är så att de har en endast önskan med sina rymdfärder - att försöka förstå sig själv? Kanske är det helt självklart för dig, det är det inte för mig. Det är vad jag menar.

1. Jag är en medmänniska som menar att om man är född på jorden och ens föreställningsvärld kretsar kring allt som hör jorden till, så är även ens eventuella problem bundna till jordelivet och inte till eventuell utomjordisk aktivitet. Att fara ut i rymden är att röra sig utanför spelplanen. Och visst, man kan vidga spelplanen, men det är ju till att göra det svårare än det redan är för sig själv - det är onödigt, helt enkelt.
2. Nej, det gör jag inte. "Man" funkar bra då jag talar om mänskligheten generellt.
3. Visst kan det finnas flera bakomliggande orsaker till att man vill ut i rymden, men jag tror dessa ändå bottnar i ett fundamentalt och grundläggande skäl: att förstå sig själv.

Åter igen så utgår du ifrån att det endast är frågan om att förstå sig själv. Vilket jag tycker är fel. Underskatta inte nyfikenhet.

Visst har det med nyfikenhet att göra, men vad grundar sig den på då? Nyfikenhet och intressen uppkommer inför känslan att någonting angår ens egen person. Detta förklarar varför jag inte är speciellt nyfiken på rymden: jag upplever inte att dess beskaffenhet angår mig (eller andra människor heller). Sedan finns det en uppenbar majoritet vilkens inställning är motsatt min; de ser alltså en mening med rymden som jag är blind för. Jag undrar då vad den meningen kan bestå av?

Varför "kan vi förslagsvis hålla oss själva och våra existensiella problem på jordytan åtminstone"? När allt är så mycket större.

Just därför, för att det blir för stort. Jag tycker jordelivet är tillräckligt komplext och intressant för att jag för egen del skall nöja mig med det. Tycker därför det är arrogant att drömma sig bortom jordens skönhet ut till någon jävla syrefattighet, men jag är inte den som säger åt folk vad de skall drömma och tur är det.  

Dessa pengar.. Det finns nog tillräckligt med pengar att ta ifrån från andra "ställen" för att mätta de svältande stackars människorna.

Det var onödigt sagt av mig, för det spelar ingen roll ändå; sköt man inte upp rymdraketer så hade man hittat på något annat att lägga pengarna på - och inte hade det varit världens fattiga. Jag tycker bara det hela är löjligt, men det är min egen, naturromantiska, åsikt; och jag har viss förståeelse för att man inte håller med mig.

[Oblivion]

Självklart är jag medveten om att det finns oseriös forskning på sina håll, så där håller jag med dig.

Men jag avsåg faktiskt aldrig att vissa forskare är utpräglat oseriösa och falska (vilket iofs också kan vara fallet), utan att alla är potentiella 'sanningsmörkare' - om sanningen har ett för högt pris, alltså.
För även om forskarna tänker lämna ut sanningen till folket, så kan de ju hotas av någon - t.ex. en överordnad eller vem som helst - som av olika skäl inte vill offentliggöra upptäckten. Om han/hon t.ex. hotar forskarnas familjer till livet - vad gör då forskarna? Riskerar de vad de älskar för sanningen?
Detta är en extrem och ganska osannolik situation, men vad jag vill poängtera är att den vetenskapliga "sanningen" betyder lite för oss människor när andra värden står på spel. Det är inget fel i att du tror på sanning och värdesätter den, men hur viktig är den egentligen för oss?

Hej Midgårdsormen! Väldigt ledsen för den minst sagt långa betänketiden! Jag har bara inte haft tid för onlinefilosoferande senaste veckorna och jag kan väl inte påstå att jag har så mycket tid nuförtiden heller men ska försöka mig på snabbare i svar i fortsättningen ändå. Hoppas du inte tagit det som brist på respekt eller nåt annat otrevligt!

För att svara på ditt inlägg. Du är tydlig, men jag vet ändå inte om jag hänger med. Som du skriver så är det en ganska osannolik situation och "potentiella sanningsmörkare" är nyckelordet här. Därför kan jag inte riktigt använda det som ett motargument. Jag känner själv att jag kan lita på att de flesta forskarna inte är "styrda" på det här sättet av samma anledning som att journalister inte kan köra alltför mycket fulspel utan att bli genomskådade. De är alldeles för granskade och kontrollerade helt enkelt. Och att de mest inflytelserika inom en hel yrkeskår som är så grundligt analyserade, tillsammans skulle kunna presentera en falsk bild som alla dessutom köper, tycker jag inte känns troligt. De allmänt accepterade forskningsresultaten är faktiskt en av de få saker jag känner att jag kan lita på någorlunda bra här i världen, och då har jag självklart i åtanke att det är många "upptäckter" som har reviderats genom tiderna.
Ang. frågan hur viktig sanningen är så är det självklart en fråga med olika svar beroende på vem man frågar, men jag tycker själv att sanningen är något av det absolut viktigaste man kan sträva efter eftersom det går hand i hand med utveckling, och det värdesätter jag om möjligt ännu högre.

Frågan som jag egentligen ville ställa var varför du som individ inte kör med totalt öppna kort inför dig själv istället och strävar efter sanningen, även om den må vara obekväm ibland? Jag lämnar öppet för att jag kan ha missuppfattat dig men du formulerade dig på ett sätt som tyder på en fasad av nästan lite desperat förnekelse. Som att universums sanningar och möjligheter är för skrämmande att acceptera och då nöjer du dig hellre med en tryggare men mer falsk bild av verkligheten.

Oblivion, det är med helt olika grundsyn på saker och ting som vi möts i denna diskussion.

Nu är det ju så att det inte finns någon "verklighet" att ta ställning till i detta fall, eftersom vi inte alls vet om det finns liv eller ej i yttre rymden. Det är en sak att blunda för faktum, men det kan jag omöjligt göra här eftersom det inte finns något faktum. Vad jag säger är snarare: "låt oss inte utforska vad faktumet består utav". Är jag sedan skrämd inför universums möjligheter? Ja, det är jag! (Dock inte lika skrämd som jag är inför människans möjligheter). Jag vill bara må bra och känna mig betydelsefull - och jag tror inte på att mina önskningar är förenliga med upptäckter av dessa slag.

Ja du har rätt, vi har olika grundsyn på det här och det blir lite tokigt när jag inte utgår ifrån det i diskussionen. Främsta skillnaden är att jag ser det som en total självklarhet att det finns liv på andra planeter även fast jag inte har något bevis jag kan hänvisa till utan enbart mitt egna sunda förnuft, och det råkar vara noll värt i såna här diskussioner. Du har rätt även i att du inte kan blunda för något faktum eftersom det inte finns något sånt allmänt erkänt faktum.

Det jag menar är att det finns ju oftast bara en enda äkta sanning i vilken fråga man än dryftar och det är den jag tycker man borde söka om målet nu är att i grunden försöka förstå sig på något, i det här fallet universum. Då funkar det inte att välja bort möjligheter som inte råkar tilltala en själv, och det var det jag fick känslan av att du gjorde.

Jag respekterar ditt synsätt, men håller inte med. "Äkta/absoluta/allmängiltiga sanningar" i den bemärkelsen du avser kan i varje fall inte jag förhålla mig till, och jag förstår inte hur någon skulle kunna göra det, så länge man i tankegångarna utgår ifrån sitt eget medvetande med allt vad det innebär. Vi ser alltid världen med våra egna ögon och våra personliga tolkningar är det som bygger upp vår världsbild. Hur skulle vi kunna bortse ifrån det? Nya tolkningar är inte mindre personliga bara för att de är nya.
Och vad är äkta sanning? "Äkta" i förhållande till vad? Till oss och våra tolkningar? Är då inte allt vi tolkar som "sant" sanning? Om det inte är i förhållande till oss och våra tolkningar - kan vi då se sanningen om den så hoppar framför ögonen på oss?

Jag får förklara bättre. Mina tankebanor runt äkta/universiella sanningar bottnar i att jag tycker att i stort sett alla människor är så jävla snett ute när det gäller det mesta. Folk går omkring och tror på medium, gastar, gudar, jesus, satan, liv efter döden, ödet, tur och otur, astrologi, häxor, främmande aliens på jorden och en massa annat fuffens, och det är SANNING för dem. Vuxna människor går omkring och tror på det här. Och av de få som inte har blivit hjärntvättade i sin tro på vad som är verkligt så  brukar de flesta våld, stjäl, ljuger, förfalskar, mobbar eller beter sig vidrigt eller destruktivt på andra sätt. Med alla de här egenskaperna som jag anser är både ointelligent- och oanständigt beteende så har jag nog fått med 98% av jordens befolkning, och då är även "intelligenta" människor från alla samhällsgrupper och yrkesområden inkluderade. I mina ögon är det folk som är snett ute av olika anledningar och frågan är då hur en person bör tänka och agera för att verkligen vara en medveten och god människa? Jag har hittat ett svar som känns logiskt och sunt för mig, och det är den universiella sanningen. Vad är RÄTT OCH RIKTIGT (tack Avantgardet, du har hjälpt mig mer än du tror med de tre orden!), rent universiellt när man inte låter mänskliga tillkortakommanden påverka? Vad är äkta gott och vad är äkta ont i universum? Lite out there kanske, men hur är man skyldig att bete sig som invånare i universum i olika situationer för att falla under kategorin god och medveten? Såna här frågor går ju uppenbarligen inte att ställa till regeringar eller andra myndigheter i samhället eftersom i stort sett alla dömer olika. T ex. är det varierande lagligt/olagligt i olika länder med droger, dödsstraff, stympning, tortyr osv. Så om man vill vara inne på så rätt spår som möjligt så måste man alltså vända sig någon annanstans för att få riktiga svar. Det sunda förnuftet hos enskilda individer och även hos gemensamma grupper har visat sig vara allt annat än sunt och det är därför jag har tappat förtroendet totalt för det sunda förnuftet hos människor och deras påstådda sanningar. Det intressanta borde väl vara vad som är den ÄKTA sanningen inom det man diskuterar, dömer, försöker reda ut mm, och inte de 70 olika sanningarna som 70 olika människor pratar om?
Och vart ska man då vända sig?
Jag tänker mig värderingarna hos de mest intelligenta varelserna i universum. Hur hade de dömt? Vad hade de satt för förhållningsregler, anvisningar och lagar mm. om de satte sig in i förhållandena på jorden och ville vårt bästa? Är inte det så rätt som något kan bli? Och varför skulle inte det vara något att sträva efter när de flesta så uppenbart är ute och cyklar här på jorden?