Framtiden influerar oss?

[Zokrates]

I justins bild finns det ett vattenmärke som ser ut som ett glas, under det står det 123RF,
tycker allt att konen du ritat passar in på det märket mer än på handtagen, placeringen är ju inte helt fel.
Själv tycker jag det är svårt att se framtiden, har lättare för att visualisera nuet om ens det.

[Justin Case]

I justins bild finns det ett vattenmärke som ser ut som ett glas, under det står det 123RF,
tycker allt att konen du ritat passar in på det märket mer än på handtagen, placeringen är ju inte helt fel.
Själv tycker jag det är svårt att se framtiden, har lättare för att visualisera nuet om ens det.

Konen är väl inte särskilt lik vattenmärket heller? För mig ser vattenmärket nästan rektangulärt ut, något avsmalnande högst upp bara. Eller finns det mer av vattenmärket bland molnen så att överdelen av det inte syns p.g.a. att det har samma färg som molnen? Jag har svårt att se om det gör det eller inte.

[Johan Ågren]

I justins bild finns det ett vattenmärke som ser ut som ett glas, under det står det 123RF,
tycker allt att konen du ritat passar in på det märket mer än på handtagen, placeringen är ju inte helt fel.
Själv tycker jag det är svårt att se framtiden, har lättare för att visualisera nuet om ens det.

Tidsresorna då?

[freddemalte]

Tidsresorna då?

En sak som jag inte riktigt "förstår" med konceptet "tidsresor" är det "privata nuets" förflyttning? Ett nu som man då ska "ta med sig" till det andra "nuet". Blir inte det en slag tid i tiden? Hur flätar man ut den "tidshärvan"?

Ta som exempel filmen Tillbaka till framtiden, där Marty McFly reser till olika tidpunkter och "upplever deras nu" samtidigt som han själv har "sitt eget nu" (dvs hans liv "pinnar på" trots allt) . . . .

Vänligen

Fredrik

[Zokrates]

I justins bild finns det ett vattenmärke som ser ut som ett glas, under det står det 123RF,
tycker allt att konen du ritat passar in på det märket mer än på handtagen, placeringen är ju inte helt fel.
Själv tycker jag det är svårt att se framtiden, har lättare för att visualisera nuet om ens det.

Tidsresorna då?

Nu var jag lite självironisk, men bakåt är lättare än framåt. De framtidsscenarier jag sett är för dystopiska för att jag ens vill tro att de är möjliga, men visst, jag tar del av information som inte är allmänt vederlagd eller bekräftad, främst rör det innovationer som jag ser i detalj. Ibland går det bara dagar innan de syns offentligt, ibland tar det flera år.
Som exempel när jag som barn såg mig som vuxen ha både dator och platt tv, med widescreen 30 år innan de existerade.

[Johan Ågren]

Kan det vara vi som influerar gamla kulturer att avbilda flygplan OSV genom att vi t.ex felaktigt tagit vissa bilder för flygplan och genom vår analys skickar signaler till dem som de inte kan tolka annat än som väldigt knepig/gudomlig inspiration som värdeladdar deras annars ganska oskyldiga bildvärld. På så vis verkar framtidens tolkningar och signaler som "gudar" för äldre generationer när de slutligen drabbas av våra analyser, som i sin tur bekräftar det vi började ana. Tacka fasen för att de börjar tillbe avgudabilder och annat krimskrams. Och så blir det en "ond spiral". På samma sätt verkar framtiden på oss, och vi tolkar in det som andra "gudomliga dimensioner", eller rentutav att vi får tåla spott och spe från framtiden vilket i sin tur genererar ännu mer elände för oss OSV. Detta leder i så fall till att det kan vara väldigt omoraliskt att ägna sig åt arkeologi och historia, och särskilt på en "amatörnivå". Vi skräpar på detta sätt ned dåtiden vilket i sin tur bekräftar våra farhågor och gör att vi i ännu högre grad skräpar ner. Vi får således sluta med att leva oss in i andra generationers liv och sprida tvivelaktig information. Dålig historieforskning har således lett till allt elände i historien. Tänk bara på all negativ feedback vi skickat på nazisterna efter de förlorade kriget. Det första kriget kanske var mer humant än det slutligen blev efter så många människor sett tillbaka på det med förakt, och skickat enormt mycket feedback fram och tillbaka i historien. Det är ett exempel på hur ondskan kan eskalera och urarta, och varför vi har svårt att förstå att den kan det.

Inte undra på att det blir rörigt i vissa människors huvuden.

Och ni förstår kanske hur vi kommer att se ut i framtiden. Du vet Zokrates, då du haft dessa besökare. Undrar hur lång tid vi måste evolvera för att likna dessa "grå män". De gör samma misstag, alternativt har de koll och försöker hjälpa till.

Bara spånar...

[Johan Ågren]

Tidsresorna då?

En sak som jag inte riktigt "förstår" med konceptet "tidsresor" är det "privata nuets" förflyttning? Ett nu som man då ska "ta med sig" till det andra "nuet". Blir inte det en slag tid i tiden? Hur flätar man ut den "tidshärvan"?

Ta som exempel filmen Tillbaka till framtiden, där Marty McFly reser till olika tidpunkter och "upplever deras nu" samtidigt som han själv har "sitt eget nu" (dvs hans liv "pinnar på" trots allt) . . . .

Vänligen

Fredrik

Svaret på den frågan är nog att man inte kan göra på det sättet. Han får således se till att fortsätta "pinna på" i sitt liv samtidigt som han reser i tiden. Man är nog begränsad till att kommunicera med andra tidpunkter. Men om själva essensen i världen är denna kommunikation/informationsflöde så inser man snart att det uppstår andra möjligheter att befinna sig på olika platser. Att "befinna sig" och "uppleva" blir synonymt. Det är bara en fråga om tydlighet och permanens. Särskilt om vi inte ser vår tidsbundna aspekt av livet som en utgångspunkt, utan även det en distal destination. DVS det du gör just nu är just detta du undrar om man kan göra eller ej.

[Justin Case]

Tidsresorna då?

En sak som jag inte riktigt "förstår" med konceptet "tidsresor" är det "privata nuets" förflyttning? Ett nu som man då ska "ta med sig" till det andra "nuet". Blir inte det en slag tid i tiden? Hur flätar man ut den "tidshärvan"?

Ta som exempel filmen Tillbaka till framtiden, där Marty McFly reser till olika tidpunkter och "upplever deras nu" samtidigt som han själv har "sitt eget nu" (dvs hans liv "pinnar på" trots allt) . . . .

Anta att man vill resa från år 2010 till år 1950. Man kanske kan tänka på en sådan tidsresa som en väldigt snabb resa endast i rummet, till en endast rumsmässigt avlägsen plats i universum, en plats där partiklar sitter ordnade precis så som de satt ordnade på jorden år 1950, den "svunna" tidpunkt man ville tidsresa till, så att det i alla psykologiskt och moraliskt relevanta avseenden blir precis som att komma till 1950 här på jorden. När man sedan påverkat den världen med sin närvaro och sina handlingar (så att den världen börjar utveckla sig mer och mer annorlunda, via fjärilseffekter, än vad den gjorde på den "riktiga" jorden under det "riktiga" 1950 (eller inte, om Asimov hade rätt i att fjärilseffekter oftast helt dör ut med tiden!)) och ska resa "tillbaka" till framtiden man kom ifrån, kan man tänka på denna "tillbakaresa" som en väldigt snabb resa endast i rummet, till en rumsmässigt avlägsen tredje plats i universum, en plats där allting är precis som det skulle ha varit år 2010 på den "riktiga" jorden om det år 1950 i den "riktiga" jordens historia hade kommit från yttre rymden en oerhört snabbt landande människa identisk med sådan man själv var på den plats man nyss var på, när man kom till den platsen (kopian av "jorden 1950"), och påverkat på exakt det sätt som man där påverkade.

Här har jag dock bortsett från kvantfluktuationer som även de kan ge (/garanterat ger?) upphov till betydande fjärilseffekter inom loppet av 60 år. Det finns alltså inte en tredje plats man kan resa till om man vill veta "hur saker och ting hade utvecklats om man hade kommit och påverkat år 1950 som man gjorde", utan det finns massor av varianter, förgreningar som alla skulle ha varit parallella följder av den förändrade 1950-värld man skulle ha skapat med sitt besök där om det hade varit tidsresor man gjorde.

Sannolikheten för att en given sådan tvåstegsresa i rummet ska resultera i precis det ovanstående (att man först kommer till en plats som är identisk med hur det var på jorden år 1950 och därefter till en plats som är identisk med hur det var på jorden 2010) är förstås oerhört liten. Kanske är det av något liknande skäl som det är så svårt att lyckas resa bakåt i tiden. Även om vi lyckades bygga en tidsmaskin som vid rätt kommando från sin oss kunde ta oss bakåt i tiden, måste vi ju veta exakt vilket kommando vi ska ge maskinen för att vi ska komma till den tid vi vill. Det finns oändligt många tidpunkter att resa till, och oändligt många platser, så sannolikheten för att man ska hamna rätt om man inte vet hur man ska bygga maskinen och därefter kommunicera med maskinen vore ju oändligt liten. Dessutom krävs det antagligen oerhört mycket energi för att maskinen ska kunna utföra sin uppgift. Om tidsresor är jämförbara med att färdas till rumsligt avlägsna platser i universum, måste de dra en väldig massa energi, då det drar en väldig massa energi att färdas till rumsligt avlägsna platser i universum. Varför skulle det då vara fråga om avlägsna platser, undrar någon kanske. Jo, sannolikheten för att det t.ex. ska råka finnas i vår rumsliga närhet en värld identisk med hur allting var på den här planeten år 1950 är ju oerhört liten. Men sådana världar finns, troligen med kolossalt långa avstånd mellan varandra.

Man kan dock undra vad som är poängen med att resa bakåt i tiden. Varför bygga ett museum att vandra runt i, när man istället kan bygga en superlyckoanläggning att vara superlycklig i? Om man vill "förändra historiens gång", varför vill man förändra just den värld som varit, till något annat? Varför inte förändra nuet till något annat istället, till exempel? Om man vill träffa sina farföräldrar eller liknande som dött ifrån en för länge sedan, vad är det man vill uppnå med att träffa dem? Lycka? Lycka kommer man att kunna få i överflöd på enklare sätt utan tidsresor, i den framtid då tidsresor blivit möjliga. Vill man uppnå att rädda dem från döden, eller rädda dem från ett hårt öde eller liknande? Vad vill man uppnå med det? Återigen bara lycka, eller något annat? Gott samvete? Vill man helt enkelt göra gott, oavsett om man får gott samvete av det? Oavsett vilket, tycks det återigen finnas bättre sätt än att resa tillbaka i tiden. Man kan göra gott för ännu existerande varelser, man kan skapa nya lyckliga varelser, man kan åka runt i universum och hitta fler varelser att göra lyckliga(re).

Men jag tror att det finns en vettig anledning att återskapa sina utdöda förfäder: att framtida generationer då med större sannolikhet (eller egentligen större frekvens) kan komma att göra detsamma för en själv när man själv dött och behöver återskapas. Som genom ett fångarnas dilemma-samarbete över tid, där man förutsätter "samarbete från framtiden" (att framtida civilisationer återskapar en när man dött) och "betalar" för detta genom att "samarbeta" bakåt i tiden genom att återskapa folk som dött i ens eget förflutna (och före detta). Som jag försökt beskriva i fångarnas dilemma-tråden. Detta kan jag tänka mig ger att vi rentav bör återskapa alla livsformer som någonsin levt på jorden: allt från stenåldersmänniskor till de första encelliga organismerna i livets historia. Ju mer man hjälper andra i fångarnas dilemma, desto troligare är det att andra kommer att hjälpa en - eftersom varelser tenderar bete sig lika.

[Rorschach]

Tidsresorna då?

En sak som jag inte riktigt "förstår" med konceptet "tidsresor" är det "privata nuets" förflyttning? Ett nu som man då ska "ta med sig" till det andra "nuet". Blir inte det en slag tid i tiden? Hur flätar man ut den "tidshärvan"?

Ta som exempel filmen Tillbaka till framtiden, där Marty McFly reser till olika tidpunkter och "upplever deras nu" samtidigt som han själv har "sitt eget nu" (dvs hans liv "pinnar på" trots allt) . . . .

Vänligen

Fredrik

Har för mig att de problemen flätades ut i en artikel av David Lewis, "The Paradoxes of Time Travel".

[freddemalte]

Tidsresorna då?

En sak som jag inte riktigt "förstår" med konceptet "tidsresor" är det "privata nuets" förflyttning? Ett nu som man då ska "ta med sig" till det andra "nuet". Blir inte det en slag tid i tiden? Hur flätar man ut den "tidshärvan"?

Ta som exempel filmen Tillbaka till framtiden, där Marty McFly reser till olika tidpunkter och "upplever deras nu" samtidigt som han själv har "sitt eget nu" (dvs hans liv "pinnar på" trots allt) . . . .

Anta att man vill resa från år 2010 till år 1950. Man kanske kan tänka på en sådan tidsresa som en väldigt snabb resa endast i rummet, till en endast rumsmässigt avlägsen plats i universum, en plats där partiklar sitter ordnade precis så som de satt ordnade på jorden år 1950, den "svunna" tidpunkt man ville tidsresa till, så att det i alla psykologiskt och moraliskt relevanta avseenden blir precis som att komma till 1950 här på jorden. När man sedan påverkat den världen med sin närvaro och sina handlingar (så att den världen börjar utveckla sig mer och mer annorlunda, via fjärilseffekter, än vad den gjorde på den "riktiga" jorden under det "riktiga" 1950 (eller inte, om Asimov hade rätt i att fjärilseffekter oftast helt dör ut med tiden!)) och ska resa "tillbaka" till framtiden man kom ifrån, kan man tänka på denna "tillbakaresa" som en väldigt snabb resa endast i rummet, till en rumsmässigt avlägsen tredje plats i universum, en plats där allting är precis som det skulle ha varit år 2010 på den "riktiga" jorden om det år 1950 i den "riktiga" jordens historia hade kommit från yttre rymden en oerhört snabbt landande människa identisk med sådan man själv var på den plats man nyss var på, när man kom till den platsen (kopian av "jorden 1950"), och påverkat på exakt det sätt som man där påverkade.

Här har jag dock bortsett från kvantfluktuationer som även de kan ge (/garanterat ger?) upphov till betydande fjärilseffekter inom loppet av 60 år. Det finns alltså inte en tredje plats man kan resa till om man vill veta "hur saker och ting hade utvecklats om man hade kommit och påverkat år 1950 som man gjorde", utan det finns massor av varianter, förgreningar som alla skulle ha varit parallella följder av den förändrade 1950-värld man skulle ha skapat med sitt besök där om det hade varit tidsresor man gjorde.

Sannolikheten för att en given sådan tvåstegsresa i rummet ska resultera i precis det ovanstående (att man först kommer till en plats som är identisk med hur det var på jorden år 1950 och därefter till en plats som är identisk med hur det var på jorden 2010) är förstås oerhört liten. Kanske är det av något liknande skäl som det är så svårt att lyckas resa bakåt i tiden. Även om vi lyckades bygga en tidsmaskin som vid rätt kommando från sin oss kunde ta oss bakåt i tiden, måste vi ju veta exakt vilket kommando vi ska ge maskinen för att vi ska komma till den tid vi vill. Det finns oändligt många tidpunkter att resa till, och oändligt många platser, så sannolikheten för att man ska hamna rätt om man inte vet hur man ska bygga maskinen och därefter kommunicera med maskinen vore ju oändligt liten. Dessutom krävs det antagligen oerhört mycket energi för att maskinen ska kunna utföra sin uppgift. Om tidsresor är jämförbara med att färdas till rumsligt avlägsna platser i universum, måste de dra en väldig massa energi, då det drar en väldig massa energi att färdas till rumsligt avlägsna platser i universum. Varför skulle det då vara fråga om avlägsna platser, undrar någon kanske. Jo, sannolikheten för att det t.ex. ska råka finnas i vår rumsliga närhet en värld identisk med hur allting var på den här planeten år 1950 är ju oerhört liten. Men sådana världar finns, troligen med kolossalt långa avstånd mellan varandra.

Man kan dock undra vad som är poängen med att resa bakåt i tiden. Varför bygga ett museum att vandra runt i, när man istället kan bygga en superlyckoanläggning att vara superlycklig i? Om man vill "förändra historiens gång", varför vill man förändra just den värld som varit, till något annat? Varför inte förändra nuet till något annat istället, till exempel? Om man vill träffa sina farföräldrar eller liknande som dött ifrån en för länge sedan, vad är det man vill uppnå med att träffa dem? Lycka? Lycka kommer man att kunna få i överflöd på enklare sätt utan tidsresor, i den framtid då tidsresor blivit möjliga. Vill man uppnå att rädda dem från döden, eller rädda dem från ett hårt öde eller liknande? Vad vill man uppnå med det? Återigen bara lycka, eller något annat? Gott samvete? Vill man helt enkelt göra gott, oavsett om man får gott samvete av det? Oavsett vilket, tycks det återigen finnas bättre sätt än att resa tillbaka i tiden. Man kan göra gott för ännu existerande varelser, man kan skapa nya lyckliga varelser, man kan åka runt i universum och hitta fler varelser att göra lyckliga(re).

Men jag tror att det finns en vettig anledning att återskapa sina utdöda förfäder: att framtida generationer då med större sannolikhet (eller egentligen större frekvens) kan komma att göra detsamma för en själv när man själv dött och behöver återskapas. Som genom ett fångarnas dilemma-samarbete över tid, där man förutsätter "samarbete från framtiden" (att framtida civilisationer återskapar en när man dött) och "betalar" för detta genom att "samarbeta" bakåt i tiden genom att återskapa folk som dött i ens eget förflutna (och före detta). Som jag försökt beskriva i fångarnas dilemma-tråden. Detta kan jag tänka mig ger att vi rentav bör återskapa alla livsformer som någonsin levt på jorden: allt från stenåldersmänniskor till de första encelliga organismerna i livets historia. Ju mer man hjälper andra i fångarnas dilemma, desto troligare är det att andra kommer att hjälpa en - eftersom varelser tenderar bete sig lika.

Ok, Justin!
Tack för din ambitiösa beskrivning av scenariot och tankemodellen du framför. Dessvärre var det inte riktigt det jag avsåg. Jag ska försöka förklar mig lite bättre:

Vad jag avsåg var det "kluriga i" att om jag reser framåt eller tillbaka i tiden så framställs det i alla litteratur och alla tidsrese-tankar som att jag har en tid (mitt eget livs tid, subjektiv tid) och att världen har en annan tid (världens tid, objektiv tid) och att jag åker runt i världens tid medan mitt liv pågår som vanligt i detta resande. Ungefär som när jag åker på en vanlig resa på jorden från land till land eller bara en vanlig tur till landet. Under en vanlig resa (t.ex. från Stockholm till Göteborg) pågår ju mitt liv som vanligt (jag blir ca 4 timmar äldre och hinner uppleva 4 timmar av mitt liv). Det märkliga är (vad gäller tidsresor) att samma fenomen uppträder här. Låt säga att jag åker från 2010 till (som du förslog) 1950 och så stannar jag där i 4 timmar för att sedan åka tillbaks till 2010 igen, ja då har jag "åkt i den tid som jag själv åldras i samtidigt som jag bara åldras 4 timmar". Frågan (det som jag inte förstår alltså) är: "vad är det för tid jag reser i" och "vad är det för tid som mitt liv levs i" det verkar var två olika (men på något sätt ihopflätatde) tider?

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Vad jag avsåg var det "kluriga i" att om jag reser framåt eller tillbaka i tiden så framställs det i alla litteratur och alla tidsrese-tankar som att jag har en tid (mitt eget livs tid, subjektiv tid) och att världen har en annan tid (världens tid, objektiv tid) och att jag åker runt i världens tid medan mitt liv pågår som vanligt i detta resande. Ungefär som när jag åker på en vanlig resa på jorden från land till land eller bara en vanlig tur till landet. Under en vanlig resa (t.ex. från Stockholm till Göteborg) pågår ju mitt liv som vanligt (jag blir ca 4 timmar äldre och hinner uppleva 4 timmar av mitt liv). Det märkliga är (vad gäller tidsresor) att samma fenomen uppträder här. Låt säga att jag åker från 2010 till (som du förslog) 1950 och så stannar jag där i 4 timmar för att sedan åka tillbaks till 2010 igen, ja då har jag "åkt i den tid som jag själv åldras i samtidigt som jag bara åldras 4 timmar". Frågan (det som jag inte förstår alltså) är: "vad är det för tid jag reser i" och "vad är det för tid som mitt liv levs i" det verkar var två olika (men på något sätt ihopflätatde) tider?

Aha, nu tror jag att jag förstår vad du förbryllas över. Jag antar att man kan tänka sig minst fem olika syner på vad som händer när man reser tillbaka i tiden. Låt oss ta resan till 1950 som exempel:

1. Genom att "resa tillbaka till 1950" skapar du egentligen en annan - men dock identisk - värld än det 1950 som du kallar det för att du reser till. Tidsresan skapar en parallellvärld till den värld du kom från, som likt den värld du kom från äger rum 2010. Tiden i den omgivning du hamnat i (1950-världskopian år 2010) är alltså samma tid som tiden i det 2010 du reste från: nämligen 2010. Året är alltså egentligen 2010, men du upplever din omgivning precis som om det vore 1950. När du sedan "reser tillbaka till 2010" finns det tre möjligheter: a) du kan resa tillbaka till exakt samma 2010 du lämnade (och förslagsvis till samma plats (i maskinen) där du försvann när du reste till "1950") - dock med den märklighet som följd att du i omgivningens ögon nu plötsligt har blivit 4 timmar äldre på nolltid, och några väldigt skumma erfarenheter rikare) eller b) du kan resa tillbaka till nästan exakt samma 2010-värld du lämnade, nämligen en kopia av "samma 2010 men en minut innan du steg in i tidsmaskinen": alltså ett 2010 där det nu kommer att finnas en Freddemalte som aldrig gjort någon tidsresa och dessutom ploppa upp bredvid denne Freddemalte en 4 timmar äldre Freddemalte som varit i 1950-världskopian i fyra timmar och som med sitt upploppande kanske skrämmer skiten ur den icke tidsrese-erfarne Freddemalte så att denne får hjärtinfarkt, så att den mer erfarne Freddemalte måste tidsresa till ytterligare någon minut tidigare för att rädda honom bort till ett annat rum innan han annars kommer att få nämnda hjärtinfarkt. Resten får ni två eller tre eller hundra reda ut själv. Eller c) du kan, istället för att resa tillbaka till det 2010 du kom ifrån, resa till en fjärde parallellvärld, en värld som är sådan som den 1950-världskopia du besökte i 4 timmar skulle ha blivit om den fått utvecklas i 60 år (vilket den ännu inte gjort; det kommer den att ha gjort först år 2070, eftersom den nu år 2010 ännu bara "är en 1950-värld"; men en kopia av den värld den kommer att vara år 2070 kan du skapa redan nu år 2010 genom att göra en "tidsresa" till den). Dock innebär, vad jag kan se, som sagt kvantfluktuationer att det inte kan finnas en sådan värld att resa till, utan väldigt många, som alla är möjliga resultat av den 1950-värld du varit och ändrat i (om inte Asimov hade rätt, som sagt).

2. Genom att resa tillbaka till 1950 förflyttar man sig verkligen till 1950. Du har från och med din ankomst själv samma tid i din egen kropp som den omvärld du hamnat i. När du sedan reser tillbaka till 2010 blir det 2010-tiden som blir din tid, så att du själv har samma tid i din egen kropp som den tiden istället. En Freddemalte a la 2010 uppstod plötsligt år 1950 från ingenstans och försvann 4 timmar senare. Det finns ingen värld där världen varit som den var under de fyra timmarna men utan Freddemalte. Det enda 1950 som någonsin existerat är ett det 1950 där en Freddemalte från 2010 gör ett 4 timmar långt besök. Ett exempel på tidsreseberättelse som konsekvent utgår från denna syn på tidsresor är (boken och filmen) "Tidsresenärens hustru". Där sker även resor framåt i tiden, och där fungerar det på samma sätt: om någon från 2010 besöker 2050, finns det bara, har det bara funnits, och kommer någonsin bara att finnas, ett 2050: det som innehåller besöket från 2010.

3. Du tar vid tidsresor med dig din egen tid, så som du föreställer dig i din fråga, så att två olika tider löper parallellt i (nästan) samma rum.

4. Allt som kan ske sker och har redan skett. Man kan då undra vad som avgör vilken följd av sinnestillstånd och "varan" man genomgår och i vilken ordning, med tanke på att man både är "ett med allt" samtidigt som alla ögonblick i ens liv kan ses som separata, inte nödvändigtvis ihophörande med varandra, något av dem. Kanske är det bara en illusion att du har upplevt något i det förflutna, att du ens har existerat före detta nu. Det enda som enligt denna uppfattning definierar "vilken historia du har" är vilka minnen du upplever dig ha, och dessa är visserligen allesamman identiska med händelser som verkligen skett, men det betyder inte att du har varit med om de händelserna, det betyder inte ens nödvändigtvis att det faktum att de skett har orsakat att du nu upplever att du har minnen av att ha varit med om dem. Alla ögonblick, alla "i det förnärvarande innevarande nuet inträffande upplevelser" i varje människas liv kan i princip tänkas vara separata från alla andra dito, och behöver inte ha orsakats av någonting alls, något av dem. Att du, "när du besöker 1950", tycker dig befinna dig i en tid du "inte hör hemma i" och som inte borde gå i samma tid som "den tid som är din egen tid", det är en illusion; du har själv en och samma tid som det 1950 du befinner dig i, för du har aldrig varit i 2010, det är bara ett minne du tycker dig ha. På motsvarande sätt när du "kommit tillbaka till 2010": då har du aldrig varit i 1950, du bara tycker dig ha minnen av att ha varit det. Varje nytt ögonblick i ditt liv är egentligen det första och enda i ditt liv, det finns ingen verklig koppling till några "tidigare ögonblick", de "tidigare ögonblicken" finns bara i ditt minne eller rättare sagt din upplevelse av minne, som illusioner.

5. (eller 4a.) "Extremsolipsism". Du och det du upplever nu är det enda som finns, inget annat finns, inget annat har någonsin funnits, inget annat kommer någonsin att finnas. Att din känsla av att ha vissa minnen får dig att dra slutsatsen att du har en historia där dessa saker som du tycker dig minnas har ägt rum, det är en förhastad slutsats som du drar eftersom du, den "du" som är det enda som någonsin finns, helt enkelt är sådan att den drar sådana förhastade slutsatser.

Anledningen till att jag i mitt förra inlägg "gjorde om" en tidsresa till enbart en resa genom rummet var att jag tyckte att det visade varför jag tror att det (även i "riktiga tidsresor" bakåt i tiden) fungerar ungefär som i 1 ovan. Men jag kan vid närmare eftertanke inte helt utesluta någon av 2-5 heller.

En variant på 1 är att det, istället för att man skapar en ny parallellvärld för varje gång man gör en tidsresa, redan finns en massa parallellvärldar att välja på, att alla tidsresor man kan företa redan utspelar sig, och att man kan välja vilken rutt man vill ta bland de olika parallellvärldarna. Alternativt att endast de tidsresor som någon någon gång kommer att företa finns färdiggjorda redan, färdiga att färdas till och avnjuta ("en gång till", så att säga), men att däremot inga sådana tidsresor "finns färdiga" som ingen någonsin kommer att företa - eftersom dessa inte behöver vara "förberedda" och därmed inte behöver finnas.

[freddemalte]

Vad jag avsåg var det "kluriga i" att om jag reser framåt eller tillbaka i tiden så framställs det i alla litteratur och alla tidsrese-tankar som att jag har en tid (mitt eget livs tid, subjektiv tid) och att världen har en annan tid (världens tid, objektiv tid) och att jag åker runt i världens tid medan mitt liv pågår som vanligt i detta resande. Ungefär som när jag åker på en vanlig resa på jorden från land till land eller bara en vanlig tur till landet. Under en vanlig resa (t.ex. från Stockholm till Göteborg) pågår ju mitt liv som vanligt (jag blir ca 4 timmar äldre och hinner uppleva 4 timmar av mitt liv). Det märkliga är (vad gäller tidsresor) att samma fenomen uppträder här. Låt säga att jag åker från 2010 till (som du förslog) 1950 och så stannar jag där i 4 timmar för att sedan åka tillbaks till 2010 igen, ja då har jag "åkt i den tid som jag själv åldras i samtidigt som jag bara åldras 4 timmar". Frågan (det som jag inte förstår alltså) är: "vad är det för tid jag reser i" och "vad är det för tid som mitt liv levs i" det verkar var två olika (men på något sätt ihopflätatde) tider?

Aha, nu tror jag att jag förstår vad du förbryllas över. Jag antar att man kan tänka sig minst fem olika syner på vad som händer när man reser tillbaka i tiden. Låt oss ta resan till 1950 som exempel:

1. Genom att "resa tillbaka till 1950" skapar du egentligen en annan - men dock identisk - värld än det 1950 som du kallar det för att du reser till. Tidsresan skapar en parallellvärld till den värld du kom från, som likt den värld du kom från äger rum 2010. Tiden i den omgivning du hamnat i (1950-världskopian år 2010) är alltså samma tid som tiden i det 2010 du reste från: nämligen 2010. Året är alltså egentligen 2010, men du upplever din omgivning precis som om det vore 1950. När du sedan "reser tillbaka till 2010" finns det tre möjligheter: a) du kan resa tillbaka till exakt samma 2010 du lämnade (och förslagsvis till samma plats (i maskinen) där du försvann när du reste till "1950") - dock med den märklighet som följd att du i omgivningens ögon nu plötsligt har blivit 4 timmar äldre på nolltid, och några väldigt skumma erfarenheter rikare) eller b) du kan resa tillbaka till nästan exakt samma 2010-värld du lämnade, nämligen en kopia av "samma 2010 men en minut innan du steg in i tidsmaskinen": alltså ett 2010 där det nu kommer att finnas en Freddemalte som aldrig gjort någon tidsresa och dessutom ploppa upp bredvid denne Freddemalte en 4 timmar äldre Freddemalte som varit i 1950-världskopian i fyra timmar och som med sitt upploppande kanske skrämmer skiten ur den icke tidsrese-erfarne Freddemalte så att denne får hjärtinfarkt, så att den mer erfarne Freddemalte måste tidsresa till ytterligare någon minut tidigare för att rädda honom bort till ett annat rum innan han annars kommer att få nämnda hjärtinfarkt. Resten får ni två eller tre eller hundra reda ut själv. Eller c) du kan, istället för att resa tillbaka till det 2010 du kom ifrån, resa till en fjärde parallellvärld, en värld som är sådan som den 1950-världskopia du besökte i 4 timmar skulle ha blivit om den fått utvecklas i 60 år (vilket den ännu inte gjort; det kommer den att ha gjort först år 2070, eftersom den nu år 2010 ännu bara "är en 1950-värld"; men en kopia av den värld den kommer att vara år 2070 kan du skapa redan nu år 2010 genom att göra en "tidsresa" till den). Dock innebär, vad jag kan se, som sagt kvantfluktuationer att det inte kan finnas en sådan värld att resa till, utan väldigt många, som alla är möjliga resultat av den 1950-värld du varit och ändrat i (om inte Asimov hade rätt, som sagt).

2. Genom att resa tillbaka till 1950 förflyttar man sig verkligen till 1950. Du har från och med din ankomst själv samma tid i din egen kropp som den omvärld du hamnat i. När du sedan reser tillbaka till 2010 blir det 2010-tiden som blir din tid, så att du själv har samma tid i din egen kropp som den tiden istället. En Freddemalte a la 2010 uppstod plötsligt år 1950 från ingenstans och försvann 4 timmar senare. Det finns ingen värld där världen varit som den var under de fyra timmarna men utan Freddemalte. Det enda 1950 som någonsin existerat är ett det 1950 där en Freddemalte från 2010 gör ett 4 timmar långt besök. Ett exempel på tidsreseberättelse som konsekvent utgår från denna syn på tidsresor är (boken och filmen) "Tidsresenärens hustru". Där sker även resor framåt i tiden, och där fungerar det på samma sätt: om någon från 2010 besöker 2050, finns det bara, har det bara funnits, och kommer någonsin bara att finnas, ett 2050: det som innehåller besöket från 2010.

3. Du tar vid tidsresor med dig din egen tid, så som du föreställer dig i din fråga, så att två olika tider löper parallellt i (nästan) samma rum.

4. Allt som kan ske sker och har redan skett. Man kan då undra vad som avgör vilken följd av sinnestillstånd och "varan" man genomgår och i vilken ordning, med tanke på att man både är "ett med allt" samtidigt som alla ögonblick i ens liv kan ses som separata, inte nödvändigtvis ihophörande med varandra, något av dem. Kanske är det bara en illusion att du har upplevt något i det förflutna, att du ens har existerat före detta nu. Det enda som enligt denna uppfattning definierar "vilken historia du har" är vilka minnen du upplever dig ha, och dessa är visserligen allesamman identiska med händelser som verkligen skett, men det betyder inte att du har varit med om de händelserna, det betyder inte ens nödvändigtvis att det faktum att de skett har orsakat att du nu upplever att du har minnen av att ha varit med om dem. Alla ögonblick, alla "i det förnärvarande innevarande nuet inträffande upplevelser" i varje människas liv kan i princip tänkas vara separata från alla andra dito, och behöver inte ha orsakats av någonting alls, något av dem. Att du, "när du besöker 1950", tycker dig befinna dig i en tid du "inte hör hemma i" och som inte borde gå i samma tid som "den tid som är din egen tid", det är en illusion; du har själv en och samma tid som det 1950 du befinner dig i, för du har aldrig varit i 2010, det är bara ett minne du tycker dig ha. På motsvarande sätt när du "kommit tillbaka till 2010": då har du aldrig varit i 1950, du bara tycker dig ha minnen av att ha varit det. Varje nytt ögonblick i ditt liv är egentligen det första och enda i ditt liv, det finns ingen verklig koppling till några "tidigare ögonblick", de "tidigare ögonblicken" finns bara i ditt minne eller rättare sagt din upplevelse av minne, som illusioner.

5. (eller 4a.) "Extremsolipsism". Du och det du upplever nu är det enda som finns, inget annat finns, inget annat har någonsin funnits, inget annat kommer någonsin att finnas. Att din känsla av att ha vissa minnen får dig att dra slutsatsen att du har en historia där dessa saker som du tycker dig minnas har ägt rum, det är en förhastad slutsats som du drar eftersom du, den "du" som är det enda som någonsin finns, helt enkelt är sådan att den drar sådana förhastade slutsatser.

Anledningen till att jag i mitt förra inlägg "gjorde om" en tidsresa till enbart en resa genom rummet var att jag tyckte att det visade varför jag tror att det (även i "riktiga tidsresor" bakåt i tiden) fungerar ungefär som i 1 ovan. Men jag kan vid närmare eftertanke inte helt utesluta någon av 2-5 heller.

En variant på 1 är att det, istället för att man skapar en ny parallellvärld för varje gång man gör en tidsresa, redan finns en massa parallellvärldar att välja på, att alla tidsresor man kan företa redan utspelar sig, och att man kan välja vilken rutt man vill ta bland de olika parallellvärldarna. Alternativt att endast de tidsresor som någon någon gång kommer att företa finns färdiggjorda redan, färdiga att färdas till och avnjuta ("en gång till", så att säga), men att däremot inga sådana tidsresor "finns färdiga" som ingen någonsin kommer att företa - eftersom dessa inte behöver vara "förberedda" och därmed inte behöver finnas.

Justin
Tack så fantastiskt mycket för din tid (*smile*) och dina tankegångar.

Några frågor: Du skriver i ett av alternativeten (1) att jag åker tillbaks till en skapad 1950-värld. Låt oss kalla den världen jag åker ifrån 2010 för A och den skapade för A*.

Fråga 1: När freddemalte åker tillbaks till (vad jag tror är 2010A) åker han då egentligen till 2010A*?

Fråga 2: Du skriver att A* skapas vid reseögonblicket - vad är dess ontologi? Finns den enbart för freddemalte eller finns den även för människorna som är kvar i A fast de aldrig kan komma i kontakt med den?

Fråga 3: Om flera människor (låt säga du och jag) åker i varsin maskin kommer vi då båda till A* eller kommer freddemalte till A* och Justin Case till A**?

Fråga 4: Kommer freddemalte att för alltid vara borta i 2010A och enbart finnas i 2010A*?

Du tar inte upp något exempel där freddemalte reser tillbaks till 1950 men heltenkelt upphör att existera då freddemalte inte fanns 1950, dvs det går att resa, men objektet som reser kommer obönhörligen att råka ut för en "tillbakaspolning av bandet" vad gäller dess egen fysik (biokemi)? Vad tror du om det?

Du tar inte heller upp att tidsresefenomenet skulle kunna leda till en kollaps av hela universum då det skapar paradoxer eller ologiska loopar och motsägelser? Hur ser du på detta?

I alternativ 2 skriver du om besök i den reella tiden för de specifika ögonblicken.

Fråga 5: Hur ställer du dig till fjärilseffekten? Kommer den freddemalte att "förändra framtiden" eller kommer han bara att kunna se men inte röra och inte bli sedd?

Fråga 6: Låt säga att en person blir misshandlad och lider ordentligt 2010 och freddemalte åker tillbaka till 2007 och påverkar situationen så att denna misshandel aldrig uppstår? Då borde man väl kunna säga att den som misshandlades 2010 aldrig har misshandlats och därmed finns inte det lidandet som den upplevt eftersom den upplevelsen aldrig uppstod - eller vad säger du?

Fråga 7: Låt säga att vi idag bygger en maskin, åker tillbaka i tiden och ser till att maskinen aldrig byggs - hur ser du på den loopen? Den är väl enbart möjlig i situationen där A kan frigöras mot A*? Annars borde det ju vara så (om vi tänker oss enbart en tid A) att om freddemalte åker lång tillbaks i tiden och förhindrar möjligheten för liv att uppstå på jorden, ja då betyder ju det att allt vi varit med om egentligen inte fanns? (eftersom det aldrig blev av) - så vad är då detta som vi är med om nu (om vi tänker oss att någon kommer att åka tillbaka och göra så)?

Fråga 8: Ja det där "statiska tillståndet" av en extremsolipsism* där världen är detsamma som det som jag är med om just nu och inget annat är ju också en kittlade tanke. Har du räknat statistiskt på den? Om vi (för skoj skull) ska hänvisa till Ockhams rakkniv, ja är då inte extremsolipsismen den mest troliga teorin om världens beskaffenhet, kontra eviga världar, gudar, komplexa relationer, singularitet, M-teorier, maskhål och allt annat som "hittats på" för att förklara tillvaron?

*
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... a&start=04

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

I alternativ 2 skriver du om besök i den reella tiden för de specifika ögonblicken.

Fråga 5: Hur ställer du dig till fjärilseffekten? Kommer den freddemalte att "förändra framtiden" eller kommer han bara att kunna se men inte röra och inte bli sedd?

Fråga 6: Låt säga att en person blir misshandlad och lider ordentligt 2010 och freddemalte åker tillbaka till 2007 och påverkar situationen så att denna misshandel aldrig uppstår? Då borde man väl kunna säga att den som misshandlades 2010 aldrig har misshandlats och därmed finns inte det lidandet som den upplevt eftersom den upplevelsen aldrig uppstod - eller vad säger du?

Fråga 7: Låt säga att vi idag bygger en maskin, åker tillbaka i tiden och ser till att maskinen aldrig byggs - hur ser du på den loopen? Den är väl enbart möjlig i situationen där A kan frigöras mot A*? Annars borde det ju vara så (om vi tänker oss enbart en tid A) att om freddemalte åker lång tillbaks i tiden och förhindrar möjligheten för liv att uppstå på jorden, ja då betyder ju det att allt vi varit med om egentligen inte fanns? (eftersom det aldrig blev av) - så vad är då detta som vi är med om nu (om vi tänker oss att någon kommer att åka tillbaka och göra så)?

Fråga 5 till 7 berör egentligen samma sak med viss variation. För enkelhetens skull så antar vi att en person åker tillbaka i tiden, säg till 1950. Svaret på fråga fem är beroende på vad som avses med "förändra framtiden". I det fall som det avses att förändra framtiden från vad den kommer att bli så går det inte. Det går däremot att förändra den från vad den kunde ha blivit. I fråga 6 och 7 så åker tidsresenären tillbaka och ändrar något från vad det var, vilket inte går.

Detta innebär inte att resenären bara kan se men inte röra och inte bli sedd, utan bara att de saker han åker tillbaka och gör alltid har skett vid det tillfället då han gör dem. Om han exempelvis åker tillbaka från 2010 till 1950 och äter upp ett äpple som ligger på ett bord, så var det redan 2009 sant att äpplet som låg på bordet 1950 åts upp av en tidsresenär samma år.

[freddemalte]

I alternativ 2 skriver du om besök i den reella tiden för de specifika ögonblicken.

Fråga 5: Hur ställer du dig till fjärilseffekten? Kommer den freddemalte att "förändra framtiden" eller kommer han bara att kunna se men inte röra och inte bli sedd?

Fråga 6: Låt säga att en person blir misshandlad och lider ordentligt 2010 och freddemalte åker tillbaka till 2007 och påverkar situationen så att denna misshandel aldrig uppstår? Då borde man väl kunna säga att den som misshandlades 2010 aldrig har misshandlats och därmed finns inte det lidandet som den upplevt eftersom den upplevelsen aldrig uppstod - eller vad säger du?

Fråga 7: Låt säga att vi idag bygger en maskin, åker tillbaka i tiden och ser till att maskinen aldrig byggs - hur ser du på den loopen? Den är väl enbart möjlig i situationen där A kan frigöras mot A*? Annars borde det ju vara så (om vi tänker oss enbart en tid A) att om freddemalte åker lång tillbaks i tiden och förhindrar möjligheten för liv att uppstå på jorden, ja då betyder ju det att allt vi varit med om egentligen inte fanns? (eftersom det aldrig blev av) - så vad är då detta som vi är med om nu (om vi tänker oss att någon kommer att åka tillbaka och göra så)?

Fråga 5 till 7 berör egentligen samma sak med viss variation. För enkelhetens skull så antar vi att en person åker tillbaka i tiden, säg till 1950. Svaret på fråga fem är beroende på vad som avses med "förändra framtiden". I det fall som det avses att förändra framtiden från vad den kommer att bli så går det inte. Det går däremot att förändra den från vad den kunde ha blivit. I fråga 6 och 7 så åker tidsresenären tillbaka och ändrar något från vad det var, vilket inte går.

Detta innebär inte att resenären bara kan se men inte röra och inte bli sedd, utan bara att de saker han åker tillbaka och gör alltid har skett vid det tillfället då han gör dem. Om han exempelvis åker tillbaka från 2010 till 1950 och äter upp ett äpple som ligger på ett bord, så var det redan 2009 sant att äpplet som låg på bordet 1950 åts upp av en tidsresenär samma år.

Ok, tack för dina intressanta tankegångar Rorschach!
Så om jag har uppfattat dig "rätt" så menar du alltså att det är en omöjlighet (givet att resor i tiden är möjliga i sig) att åka till 1950 och där göra saker så att man aldrig kunde åka 2010, utan istället är det då så att när jag ger mig av 2010 så är redan världen på ett sådant sätt som den blev när jag åkte tillbaka till 1950?

Rorschach, du skriver även: "sant att äpplet som låg på bordet 1950 åts upp av en tidsresenär". Detta intresserar mig lite. Vill du beskriva vad du avser med sant i detta fallet? Jag undrar även om det sanningsbegreppet kan användas om framtiden eller om det enbart är förbehållet dåtiden?

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

I alternativ 2 skriver du om besök i den reella tiden för de specifika ögonblicken.

Fråga 5: Hur ställer du dig till fjärilseffekten? Kommer den freddemalte att "förändra framtiden" eller kommer han bara att kunna se men inte röra och inte bli sedd?

Fråga 6: Låt säga att en person blir misshandlad och lider ordentligt 2010 och freddemalte åker tillbaka till 2007 och påverkar situationen så att denna misshandel aldrig uppstår? Då borde man väl kunna säga att den som misshandlades 2010 aldrig har misshandlats och därmed finns inte det lidandet som den upplevt eftersom den upplevelsen aldrig uppstod - eller vad säger du?

Fråga 7: Låt säga att vi idag bygger en maskin, åker tillbaka i tiden och ser till att maskinen aldrig byggs - hur ser du på den loopen? Den är väl enbart möjlig i situationen där A kan frigöras mot A*? Annars borde det ju vara så (om vi tänker oss enbart en tid A) att om freddemalte åker lång tillbaks i tiden och förhindrar möjligheten för liv att uppstå på jorden, ja då betyder ju det att allt vi varit med om egentligen inte fanns? (eftersom det aldrig blev av) - så vad är då detta som vi är med om nu (om vi tänker oss att någon kommer att åka tillbaka och göra så)?

Fråga 5 till 7 berör egentligen samma sak med viss variation. För enkelhetens skull så antar vi att en person åker tillbaka i tiden, säg till 1950. Svaret på fråga fem är beroende på vad som avses med "förändra framtiden". I det fall som det avses att förändra framtiden från vad den kommer att bli så går det inte. Det går däremot att förändra den från vad den kunde ha blivit. I fråga 6 och 7 så åker tidsresenären tillbaka och ändrar något från vad det var, vilket inte går.

Detta innebär inte att resenären bara kan se men inte röra och inte bli sedd, utan bara att de saker han åker tillbaka och gör alltid har skett vid det tillfället då han gör dem. Om han exempelvis åker tillbaka från 2010 till 1950 och äter upp ett äpple som ligger på ett bord, så var det redan 2009 sant att äpplet som låg på bordet 1950 åts upp av en tidsresenär samma år.

Ok, tack för dina intressanta tankegångar Rorschach!
Så om jag har uppfattat dig "rätt" så menar du alltså att det är en omöjlighet (givet att resor i tiden är möjliga i sig) att åka till 1950 och där göra saker så att man aldrig kunde åka 2010, utan istället är det då så att när jag ger mig av 2010 så är redan världen på ett sådant sätt som den blev när jag åkte tillbaka till 1950?

Rorschach, du skriver även: "sant att äpplet som låg på bordet 1950 åts upp av en tidsresenär". Detta intresserar mig lite. Vill du beskriva vad du avser med sant i detta fallet? Jag undrar även om det sanningsbegreppet kan användas om framtiden eller om det enbart är förbehållet dåtiden?

Det skiljer sig inte nämnvärt från det sätt jag avser med "sant" i andra fall, där jag lutar åt någon variant av Tarskis semantiska teori, se:
http://www.iep.utm.edu/truth/

Jodå, det går alldeles utmärkt att använda om både framtiden och dåtiden. Det är till exempel redan idag sant eller falskt att jag imorgon kommer att dricka en kopp kaffe.