Anatole France har en berättelse om en hund, som förundras över att den verkar vara det enda som inte förändras i dess rörliga omgivning.
Om vi nollställer vårt från barndomen inlärda vetande, så är vi i hundens ställe.
Hur skall vi bevisa att föremål inkl. andra människor inte verkligen krymper då avståndet mellan en själv och det andra ökar? Och omvänt att det andra inte växer då avståndet minskar?
Det duger nte att hänvisa till en måttstock, en stel kropp som det antas, där avståndet mellan två punkter alltid är detsamma oberoende av att den stela kroppen intar olika lägen i det geometriska rummet.
Eftersom det var just det vi skulle bevisa. Tänker vi som hunden så förändras naturligtvis även måttstocken allt eftersom den förflyttas i rummet.
För att det här inte skall framstå som ett galet infall, hänvisar jag till att fysikern Herman von Helmholtz sysselsatte sig med de kunskapsteoretiska frågor kring geometri och erfarenhet som dessa tankar aktualiserar....
Hur vet vi att föremål kan flyttas utan att förändras?
Moderator: Moderatorgruppen
Hur vet vi att föremål kan flyttas utan att förändras?
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
meanman,
Tror du frågan har ett sanningsvärde? Alltså att det antingen är så att föremålen krymper, eller så att de inte gör det.
I så fall tycker jag hypotesen att de inte gör det verkar mest rimlig. Vi har t.ex. inte observerat spontan krympning hos föremål tidigare, och det är svårt att ge en fysikalisk förklaring till hur en betraktares avstånd skulle påverka den faktiska storleken hos ett objekt.
Tror du frågan har ett sanningsvärde? Alltså att det antingen är så att föremålen krymper, eller så att de inte gör det.
I så fall tycker jag hypotesen att de inte gör det verkar mest rimlig. Vi har t.ex. inte observerat spontan krympning hos föremål tidigare, och det är svårt att ge en fysikalisk förklaring till hur en betraktares avstånd skulle påverka den faktiska storleken hos ett objekt.
hovnarr skrev:meanman,
Tror du frågan har ett sanningsvärde? Alltså att det antingen är så att föremålen krymper, eller så att de inte gör det.
Det är väl rimligt att säga: föremål som ändrar läge i det geometriska rummet förändras, eller så gör de det inte.
Naturligtvis är väl var och en som inte är så nollställd i sitt erfarenhetsvetande som Anatoles hund, säker på att föremålen inte verkligen förändras, som det faktiskt förefaller oss...
Men tyvärr är det inte någon kunskap utan en definition!
hovnarr skrev:I så fall tycker jag hypotesen att de inte gör det verkar mest rimlig. Vi har t.ex. inte observerat spontan krympning hos föremål tidigare, och det är svårt att ge en fysikalisk förklaring till hur en betraktares avstånd skulle påverka den faktiska storleken hos ett objekt.
Inte bara krympning utan även förstoring, dvs förändring beroende på läget till betraktaren, allt utifrån avståndsgeometrin (jfr matematikern Gauss).
Naturligtvis är det svårt, kanske omöjligt, att fysikaliskt förklara ett sådant 'avsåndsberoende' hos föremål.
Men likaså verkar det vara svårt, kanske ogörligt, att fysikaliskt bevisa motsatsen. Det kräver mätningar av något slag, och eftersom våra mätverktyg också skulle kunna förändras, så sitter vi på 'pottan'.
Vi verkar ha hamnat på en verklig bottenplatta i självklarheternas paradigm....
En lustig hågkomst: Taube diktar om indiantro: När Zulula har krupit under fällen, då vänjer fällen sig vid Zulula!
Alltså verkligheten anpassar sig efter oss och inte enligt västerländskt betraktelsesätt tvärtom.
Det verkar vara den typen av olika förhållningssätt som Helmholtz brottades med....
mvh/
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
meanman skrev:Naturligtvis är det svårt, kanske omöjligt, att fysikaliskt förklara ett sådant 'avsåndsberoende' hos föremål.
I så fall är ju frågan besvarad, ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Eftersom du ställer frågan på naturvetenskapsforumet så är det kanske svar nog?
meanman skrev:Men likaså verkar det vara svårt, kanske ogörligt, att fysikaliskt bevisa motsatsen. Det kräver mätningar av något slag, och eftersom våra mätverktyg också skulle kunna förändras, så sitter vi på 'pottan'.
Man kan även hävda att det är omöjligt att bevisa att yttervärlden överhuvudtaget existerar, eller att världen inte försvinner när man blundar. Det är i grunden samma sorts frågeställningar, och som svar kan man väl bara konstatera att visst går det att inta en skeptisk hållning till kunskap, om man vill. Det har filosofer gjort i årtusenden.
Tror du att du är Ågren?!
Skäms lite på dig Tore! Var nu än naturvetenskapen kan sägas stå, så är vetenskapsteoretiska frågor i avd. högst rimliga. I annat fall blir avd. trots att den är placerad i ett filosofiforum, inget annat än en frågelåda, och då kan man lika gärna googla eller läsa själv.
Förövrigt kan du ju jämföra med ditt snack angående patent i en annan avd, där det egentligen handlade om värderingars uppkomst.
Gör det inte för lätt för dig!
Förövrigt kan du ju jämföra med ditt snack angående patent i en annan avd, där det egentligen handlade om värderingars uppkomst.
Gör det inte för lätt för dig!
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Re: Tror du att du är Ågren?!
meanman skrev:Skäms lite på dig Tore! Var nu än naturvetenskapen kan sägas stå, så är vetenskapsteoretiska frågor i avd. högst rimliga. I annat fall blir avd. trots att den är placerad i ett filosofiforum, inget annat än en frågelåda, och då kan man lika gärna googla eller läsa själv.
Så ja. Kan inte se att jag har klagat på att du tar upp frågan. Säger bara att den från ett naturvetenskapligt perspektiv inte är särskilt meningsfull, samtidigt som skepticism naturligtvis är en kunskapsteoretiskt möjlig hållning. Ingenting kan bevisas för den som underkänner alla bevis. Svårare än så är det inte.
Förbereder solipcister sig inför döden?
Jag håller nog med Tore här, och vad gäller icke-falsifierbara metafysiska/kunskapsteoretiska frågor i allmänhet.
Vad jag däremot tycker är mer intressant är om man utan bevisning kan uttala sig om skeptiska arguments hållbarhet. Är exempelvis någon av följande allmänna hållningar bättre, likvärdig med eller sämre än de övriga:
1) Världen försvinner när jag blundar
2) Världen existerar oberoende av mig
3) Jag kan inte veta om världen försvinner när jag blundar eller om den existerar oberoende av mig
Tvivlar vi på 2) kan vi antingen inta 1) eller 3) (det finns knappast ytterligare ett alternativ). Det finns inget sätt att bevisa någon av de tre hållningarna. Kan vi ändå uttala oss om vilken som är mest rimlig?
Jag tror det låter sig göras genom att resonera kring vad kunskap är, vad tvivel är och vad som rimligen kan tvivlas på. Om Visshet (Wittgenstein) erbjuder ett utförligt resonemang kring detta.
Vad jag däremot tycker är mer intressant är om man utan bevisning kan uttala sig om skeptiska arguments hållbarhet. Är exempelvis någon av följande allmänna hållningar bättre, likvärdig med eller sämre än de övriga:
1) Världen försvinner när jag blundar
2) Världen existerar oberoende av mig
3) Jag kan inte veta om världen försvinner när jag blundar eller om den existerar oberoende av mig
Tvivlar vi på 2) kan vi antingen inta 1) eller 3) (det finns knappast ytterligare ett alternativ). Det finns inget sätt att bevisa någon av de tre hållningarna. Kan vi ändå uttala oss om vilken som är mest rimlig?
Jag tror det låter sig göras genom att resonera kring vad kunskap är, vad tvivel är och vad som rimligen kan tvivlas på. Om Visshet (Wittgenstein) erbjuder ett utförligt resonemang kring detta.
Re: Tror du att du är Ågren?!
meanman skrev:Skäms lite på dig Tore! Var nu än naturvetenskapen kan sägas stå, så är vetenskapsteoretiska frågor i avd. högst rimliga.
Alla vetenskapsteoretiska frågor är definitivt inte av denna esoteriska natur. Att förkasta denna form av frågeställningar är inte att förkasta all vetenskapsfilosofi/-teori.
Re: Hur vet vi att föremål kan flyttas utan att förändras?
meanman skrev:Hur skall vi bevisa att föremål inkl. andra människor inte verkligen krymper då avståndet mellan en själv och det andra ökar? Och omvänt att det andra inte växer då avståndet minskar?
Detta fenomen kanske man kan fundera över om man befinner sig ute i rymden. "Den där lilla stenen där borta, är den på väg mot mig med hastigheten 300 000 m/s eller är det bara så att den håller på att växa till sig lite?"
Däremot är det väl en annan sak om man befinner sig på Jorden, inne i ett hus med stängda dörrar. Om man går fram till en dörr, öppnar den, går ut och stänger den igen bakom sig så är väl det förloppet lite svårare att förklara endast med krympning och förstoring? Fast Helmholtz kanske hade någon smart idé även om detta?
Vänligen
Camilla
Enligt Einsteins allmänna relativitetsprincip är får gravitation och acceleration likadana konsekvenser. Jag läste en gång för länge sedan en text av någon som ansåg att detta kan betyda att det vi kallar gravitation egentligen beror på att Jorden expanderar med accelererande hastighet. Den idén känns lite besläktad med vad meanman tar upp. Fast om det stämmer så är det ju konstigt att inte Jorden snabbt stött ihop med månen, vilken förstås också skulle expandera med accelererande hastighet. Kanske tänkte sig tänkaren att den tomma rymden mellan planeterna utvidgas samtidigt.
P.S. Just nu märkte jag förresten att detta redan diskuterats av J R Auk m.fl. i tråden Expansion ett multidimensionellt fenomen?
P.S. Just nu märkte jag förresten att detta redan diskuterats av J R Auk m.fl. i tråden Expansion ett multidimensionellt fenomen?
-
pekka v hagman
Tore/Stefan/Hovnarr/Camilla!
Jag har tvingats till tystnad en vecka pga att transformatorn till mitt satellitmodem gick sönder. Postpaket till landet tar tid...
För att inte tappa tempo (och ånga
), komprimerar jag mina kommentarer till era kloka inlägg. Var och en av er kan stryka det som den skjuter förbi.....
Först måste jag säga att (igen!?) det är begreppsliga sammanhang som fångar mitt intresse. Må det sedan vara metefysiska-, kunskapsteoretiska- eller orsaksfrågor.
Och snälla ni, 'sjung er egen sång!' ............. Not 1
Och vidare. Jag är ingen 'totalskeptiker'. Tvivlar man så på spelets regler att man inte kan spela, ja då är man inte med.
Jag förde fram Helmholtz funderingar, som i något tidigare naturvetenskapligt sammanhang kallades för 'kunskapsteoretiska', inte 'esoteriska'(??) ....... Not 2
Jag skulle uppskatta om avd Naturvetenskap även tog hänsyn till resonemang angående berörd vetenskaps metoder och grunder. Teorival och försanthållanden, som ger vetenskapsgrenen dess riktning och utgångspunkt. Lite mer kunskap om idé- och lärdomshistoria vore tacksamt att se.
Helmholtz resonemang rörde egenskaper hos föremål i det Euklidiska rummet. Inte deras existens.
För min del väcker Helmholtz resonemang ett intresse av att söka reda ut hur han har råkat falla i 'begreppsfällan'. Var det, som jag förmodar, även konstigheter i de begrepp som han hämtade från Gauss och andra matematiker? Speciellt rörande Euklides femte axiom, det om parallella linjer.
Alltså hur uppstår ett så kontra-intuitionistiskt synsätt, som att vi egentligen inte vet hur spelarna och pucken beter sig sett från min plats i ishokey arenan, under spelets gång?
Föremåls egenskaper, andra än sådana beroende på temperaturväxlingar etc. kan röra stort som smått.
Man har försökt åskådliggöra Helmholtz konstaterande genom att tänka sig att jorden var ett genomskinligt ihåligt klot, på vars inre yta k-människorna lever. Därtill tänker man sig ytterligare en genomskinlig kropp, i form av en platt skiva tangerande klotets nordpol och i sig bebodd av p-människor. Allt är upplyst av en ljuskälla i klotets sydpol.
De båda världarnas människor kommer till helt olika uppfattningar om världarna och deras innevånare. Beroende på om man är i en värld, eller betraktar en värld.
Ja,ja... för mig är det i alla fall ett skenproblem, som nog skulle visa sig härstamma från några 'skenande' föreställningar om bakomliggande begrepp.
Wittgensteinsk kunskapsteori? Ja, jag hade prof Gunnar Svensson som handledare.
Vetenskapsteori? Ja, läste för Paul Needham.
Verkar vara ungefär samma 'besättning' knuten till institutionen fortfarande.
....Not 1
Jag ser gärna att ni alla vågar tänka själva.
Fakta, ja! Hänvisningar, ja! Men inte sedan:
'I have to read/learn more....'
Inse hellre förr än senare den intellektuella mogenheten att tänka eget istället för att vara textförmedlare.
....Not 2
'Esoterisk' av grek. 'esoterikos', hörande till det inre, i motsats till 'exoterikos', hörande till det yttre.
'esoterisk' har använts för 'lärdom, ritualer, etc' avseende 'invigda' i äldre mystiska riktningar, men även senare som i teosofi.
Dessutom har 'esoterisk' tidigare använts i strikt vetenskapliga sammanhang, avseende undervisning riktad till de med avancerad förkunskap.
Jag har tvingats till tystnad en vecka pga att transformatorn till mitt satellitmodem gick sönder. Postpaket till landet tar tid...
För att inte tappa tempo (och ånga
), komprimerar jag mina kommentarer till era kloka inlägg. Var och en av er kan stryka det som den skjuter förbi.....
Först måste jag säga att (igen!?) det är begreppsliga sammanhang som fångar mitt intresse. Må det sedan vara metefysiska-, kunskapsteoretiska- eller orsaksfrågor.
Och snälla ni, 'sjung er egen sång!' ............. Not 1
Och vidare. Jag är ingen 'totalskeptiker'. Tvivlar man så på spelets regler att man inte kan spela, ja då är man inte med.
Jag förde fram Helmholtz funderingar, som i något tidigare naturvetenskapligt sammanhang kallades för 'kunskapsteoretiska', inte 'esoteriska'(??) ....... Not 2
Jag skulle uppskatta om avd Naturvetenskap även tog hänsyn till resonemang angående berörd vetenskaps metoder och grunder. Teorival och försanthållanden, som ger vetenskapsgrenen dess riktning och utgångspunkt. Lite mer kunskap om idé- och lärdomshistoria vore tacksamt att se.
Helmholtz resonemang rörde egenskaper hos föremål i det Euklidiska rummet. Inte deras existens.
För min del väcker Helmholtz resonemang ett intresse av att söka reda ut hur han har råkat falla i 'begreppsfällan'. Var det, som jag förmodar, även konstigheter i de begrepp som han hämtade från Gauss och andra matematiker? Speciellt rörande Euklides femte axiom, det om parallella linjer.
Alltså hur uppstår ett så kontra-intuitionistiskt synsätt, som att vi egentligen inte vet hur spelarna och pucken beter sig sett från min plats i ishokey arenan, under spelets gång?
Föremåls egenskaper, andra än sådana beroende på temperaturväxlingar etc. kan röra stort som smått.
Man har försökt åskådliggöra Helmholtz konstaterande genom att tänka sig att jorden var ett genomskinligt ihåligt klot, på vars inre yta k-människorna lever. Därtill tänker man sig ytterligare en genomskinlig kropp, i form av en platt skiva tangerande klotets nordpol och i sig bebodd av p-människor. Allt är upplyst av en ljuskälla i klotets sydpol.
De båda världarnas människor kommer till helt olika uppfattningar om världarna och deras innevånare. Beroende på om man är i en värld, eller betraktar en värld.
Ja,ja... för mig är det i alla fall ett skenproblem, som nog skulle visa sig härstamma från några 'skenande' föreställningar om bakomliggande begrepp.
Wittgensteinsk kunskapsteori? Ja, jag hade prof Gunnar Svensson som handledare.
Vetenskapsteori? Ja, läste för Paul Needham.
Verkar vara ungefär samma 'besättning' knuten till institutionen fortfarande.
....Not 1
Jag ser gärna att ni alla vågar tänka själva.
Fakta, ja! Hänvisningar, ja! Men inte sedan:
'I have to read/learn more....'
Inse hellre förr än senare den intellektuella mogenheten att tänka eget istället för att vara textförmedlare.
....Not 2
'Esoterisk' av grek. 'esoterikos', hörande till det inre, i motsats till 'exoterikos', hörande till det yttre.
'esoterisk' har använts för 'lärdom, ritualer, etc' avseende 'invigda' i äldre mystiska riktningar, men även senare som i teosofi.
Dessutom har 'esoterisk' tidigare använts i strikt vetenskapliga sammanhang, avseende undervisning riktad till de med avancerad förkunskap.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
tröghetslagen?
Är det en 'slump' att jag inte åstadkom någon läsbar reaktion hos er, eller rör det sig om ett gemensamt 'självdeteminerande' beteende? 
Jag har ju kännedom om självorganiserande materia förstås, som anses inträffa vid kritiska lägen i jämvikten......
Jag har ju kännedom om självorganiserande materia förstås, som anses inträffa vid kritiska lägen i jämvikten......
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster