Avstånd i ett krökt universum.

[J R Auk]

Borde inte det vara mer korrekt att mäta hur stor del av ett objekts energiutsöndring som kan mätas från den punkt man är,för att bestämma avstånd, istället för att söka hitta mått med tid och rum som variablar?

[Johan Ågren]

Jag förstår inte Om jag säger till dig: "- Där slocknade precis den där stjärnan". Vad säger du då till mig?

Johan

[J R Auk]

Jag säger stjärnan finns ju ändå kvar, den sänker sin totala energiutsöndring i samma proportion som vi tar emot mindre energi från den.

Det skulle ju givetvis inte fungera med kroppar som har en riktad utsöndring, men det är ju bara ytterliga faktorer som vi skulle behöva ta i beräkning.

Jag menar lite att vad vi uppfattar som avstånd kanske i en annan dimension gestaltar sig annorlunda. Vi skulle då kunna uttnyttja tanken om hur den dimensionen skulle fungera för att bestämma dom dimensioner som är synliga för oss.

[Johan Ågren]

Ungefär som att ljuset inte färdas mellan punkt A - B, utan är en utsträckning i rummet? Är det möjligt att göra en modell där ljuset inte färdas och ändå få ihop en vettig teori? Anta att du har en ljusstråle som lyser mellan punkt A - B, men den är släckt (!). Även när den är släckt så är "ljusstrålen" utsträckt i rummet linjärt. När ljuset är tänt går en våg genom utsträckningen, men inte från punt A - B, utan endast som en aktivering av energin. Jag är som du kanske anar inte inne på att substansen är skapad av partiklar i ett tomrum, utan substansen är ett enhetligt medium som genom sin dynamik frambringar partiklar. Detta dynamiska medium brukar jag kalla "gestaltningen".

Jag har alltid undrat vad som får saker att se små ut när de är längre bort Vad beror det på? Har det att göra med att mindre information av dessa objekt når våra ögon? Om en stjärna riktade all sin energiutstrålning perfekt koherent (laser) i en riktning, och det inte fanns några partiklar i vägen som hindrade strålningen. Skulle denna stjärna vara lika stor då var den än observerades i universum (om man gick in i riktningsfältet)? Och skulle den då kanske slockna "samtidigt" vid alla observationspunkter? Ha tålamod med mig

Johan

[J R Auk]

Jag tycker det låter som det jag menar.

För tid är ju bara ytterligare ett avstånd och hur kan vi mäta det avståndet. Om inte genom den totala intagande av energi som vi har uppfattat från något i förhållande till vårt totalla intag av energi.

Det blir som en soppa som rinner ut och sprider sig i alla led, pespektiv, dimensioner.

Om man verkligen tänker på varför ljus kröker sig och breder ut sig, om fokuseras genom ett hål. Så känns det för mig uppenbart att det är som en sfärisk vidgning av energin genom tiden.
Om vi skulle dela upp skeendet i intervaller skulle vi kunna föreställa oss ljusparikelns väg som en serie explosioner på en riktad linje genom tiden. Därav följer att när vi inte har ett bakomliggande objekt kan vi inte observera ljuspartikelns påverkan bakåt i färdriktningen.
Om man skulle applicera det på alla energiutsöndringar skulle vi ha en oändlig vidgning i alla dimensioner (så som jag strävade mot att resonera i "Expansion ett multidimensionellt fenomen?")
Men inget säger att det måste ske i intervaller, det är bara en model vi behöver för att förklara fenomenet, då vi är begränsade i vår dimensionella perseption.

Jag vet inte om det är giltigt som resonemang men har svårt att förklara tankarna, då jag inte är insatt i hur begrepp och termer vedertaget brukas. Men hoppas tankemodellen är begriplig

[Tore]

Borde inte det vara mer korrekt att mäta hur stor del av ett objekts energiutsöndring som kan mätas från den punkt man är,för att bestämma avstånd, istället för att söka hitta mått med tid och rum som variablar?

Hur menar du "mer korrekt"? Mer noggrant? Mer i enlighet med definitionen av avstånd? I praktiken används ofta den metoden när man bestämmer avståndet till stjärnor, men i de flesta andra sammanhang är andra metoder både enklare och noggrannare.

Jag har alltid undrat vad som får saker att se små ut när de är längre bort Vad beror det på? Har det att göra med att mindre information av dessa objekt når våra ögon?

Jag vet inte vilken typ av svar du söker, men rent optiskt beror det på hur ljuset projiceras på näthinnan. Träffar ljuset från föremålet en stor del av näthinnan ser det stort ut, dvs det tar upp en stor del av synfältet.

Om en stjärna riktade all sin energiutstrålning perfekt koherent (laser) i en riktning, och det inte fanns några partiklar i vägen som hindrade strålningen. Skulle denna stjärna vara lika stor då var den än observerades i universum (om man gick in i riktningsfältet)? Och skulle den då kanske slockna "samtidigt" vid alla observationspunkter? Ha tålamod med mig

Den observerade intensiteten skulle bli oberoende av avståndet. Stjärnan borde även se punktformad ut oberoende av avståndet. Däremot skulle den inte slockna samtidigt för alla observatörer. (Om ljuset vore helt koherent kunde det inte slockna alls.)

[J R Auk]

Borde inte det vara mer korrekt att mäta hur stor del av ett objekts energiutsöndring som kan mätas från den punkt man är,för att bestämma avstånd, istället för att söka hitta mått med tid och rum som variablar?

Hur menar du "mer korrekt"? Mer noggrant? Mer i enlighet med definitionen av avstånd? I praktiken används ofta den metoden när man bestämmer avståndet till stjärnor, men i de flesta andra sammanhang är andra metoder både enklare och noggrannare.

Mer i enlighet med de faktiska förhållanden som råder. Men när vi mäter avståndet till stjärnorna gör vi väl vissa antaganden? Vi kan väl inte "mäta" avståndet till stjärnan.
Jag chansar villt här
Det är som sagt en slags instinktiv tanke som jag försöker utveckla.
Jag är inte säker på att det faktiskt skulle gå att mäta all den information som vi skulle behöva, utan ser det mer som en teoretisk begreppsdefinering.

Jag skulle gärna höra lite kommentarer på ljusfenomenet som jag disskuterar, Tore.
Du verkar ha stor kunskap om dessa ämnen.

[Johan Ågren]

Tack Tore.

Om ljuset vore helt koherent kunde det inte slockna alls.

Om en knippe helt koherent ljus färdas genom rymden från en okänd ljuskälla, och rymden kröker sig så ljuset blir koherent med sig själv igen, så måste vi alltså få en evig "cirkel" av ljusflöde. I detta scenario kan man då säga att ljuset är utsträckt utan att det existerar två punkter det är utsträckt mellan? Är det också kanske så att helt koherent ljus inte kan observeras, utan det är just krockarna och oregelbundenheten som alstrar vad vi kan observera? Kan vi kalla en sådan "ljusslinga" för homogen utan att ljuset i huvudtaget färdas? Alstrar en helt koherent laserstråle värme? Jag föreställer mig att en sådan perfekt laserstråle är utan verkningar före den interagerar med något annat (eller lägger krokben för sig själv). Det känns som om jag skulle vilja gå en kurs i grundläggande fysik.

Jag vet inte vilken typ av svar du söker, men rent optiskt beror det på hur ljuset projiceras på näthinnan. Träffar ljuset från föremålet en stor del av näthinnan ser det stort ut, dvs det tar upp en stor del av synfältet.

Ja; det låter som det jag lärde mig i grundskolan, men är det så att föremål blir mindre enbart på grund av ögats konstruktion och begränsning? Jag tänkte att det skulle finnas förklaringar utanför ögat som är orsaken till varför vi inte uppfattar avlägsna föremål lika bra som nära föremål? Eller rättare sagt varför träffar avlägsna föremål en mindre del av näthinnan? Så skulle väl inte vara fallet om ljuset var koherent som "färdades" mellan objekt och observatör? Är inte orsaken informationsbortfall, och att vi behöver alla informationsbitar för att skapa en "stor bild". Det vi ser är alltså vad vi förmår skrapa ihop. Destå närmare ett föremål vi är destå mer informationsbitar träffar våra ögon från detta föremål, som vi sedan kan bearbeta till en helhet.

Och hur kan rovfåglar ha så skarp blick? Är det för att de kan ta tillvara informationen bättre? Är det så att en stor del ev den information som träffar den mänskliga näthinnan går förlorad, medan det hos en fågel finns fler receptorer som samlar in informationen. Innebär det då att deras bytesdjur kommer närmare? Har inte avstånd med detta att göra, eller handlar det bara om bättre upplösning? Men om en bild har bättre upplösning, vad hindrar vårt medvetande från att förstora upp bilden? Är storleken endast en fråga om subjektivt upplevd storlek?

Linser kan som bekant bryta ljuset så ett föremål kommer närmare betraktaren, men även om vi tror oss ha månen alldelses framför näsan så ligger den långt borta. Även om jag kan observera detaljer som annars är osynliga. Hur kan jag igentligen komma närmare informationen med en kikare, om det nu är så att informationen minskar i kvadrat utifrån ett föremål. Jag borde inte kunna få fatt i mer information bara för att jag har en kikare? Är det så att informationen endast är uttänjd, som om vi använder en större skärm, men har samma upplösning?

Johan

[MrTambourineMan]

Rent trigonometriskt beror ju skillnaden i "storlek" på den mindre vinkeln när avståndet ökar. De ljusstrålar med härkomst från föremålets kanter, och som når ögat, kommer helt enkelt att vara mindre och mindre "lutade" ju längre bort föremålet är. När avståndet går mot oändligheten, blir dessa strålar mer och mer parallella. Helt perfekt parallella ljusknippen skulle se lika stora ut på alla avstånd.

[Tore]

Mer i enlighet med de faktiska förhållanden som råder. Men när vi mäter avståndet till stjärnorna gör vi väl vissa antaganden? Vi kan väl inte "mäta" avståndet till stjärnan.

Det faktiska förhållandet är väl att vi har definierat avstånd i termer av ljusets hastighet. Sedan kan man använda olika tekniker för att rent praktiskt mäta avstånd med olika grader av noggrannhet.

Antaganden gör man förstås vid alla slags mätningar, men visst kan osäkerheten i dessa antaganden variera högst avsevärt. Att mäta avstånd till stjärnor genom deras skenbara ljusstyrka bygger på antagandet att alla stjärnor av en viss typ sänder ut ungefär lika mycket ljus, totalt sett. Sedan behöver man förstås en referensstjärna till vilken man har bestämt avståndet med någon annan metod.

Jag skulle gärna höra lite kommentarer på ljusfenomenet som jag disskuterar, Tore.

Jag förstår nog inte alls hur du menar, så jag känner inte att jag kan kommentera det.

[Tore]

Om en knippe helt koherent ljus färdas genom rymden från en okänd ljuskälla, och rymden kröker sig så ljuset blir koherent med sig själv igen, så måste vi alltså få en evig "cirkel" av ljusflöde. I detta scenario kan man då säga att ljuset är utsträckt utan att det existerar två punkter det är utsträckt mellan? Är det också kanske så att helt koherent ljus inte kan observeras, utan det är just krockarna och oregelbundenheten som alstrar vad vi kan observera? Kan vi kalla en sådan "ljusslinga" för homogen utan att ljuset i huvudtaget färdas? Alstrar en helt koherent laserstråle värme? Jag föreställer mig att en sådan perfekt laserstråle är utan verkningar före den interagerar med något annat (eller lägger krokben för sig själv). Det känns som om jag skulle vilja gå en kurs i grundläggande fysik.

Det är intressanta frågor du ställer, men jag vet tyvärr inte om jag har några bra svar. Jag får fundera en stund. Ljus alstrar dock bara värme då det absorberas.

Ja; det låter som det jag lärde mig i grundskolan, men är det så att föremål blir mindre enbart på grund av ögats konstruktion och begränsning? Jag tänkte att det skulle finnas förklaringar utanför ögat som är orsaken till varför vi inte uppfattar avlägsna föremål lika bra som nära föremål? Eller rättare sagt varför träffar avlägsna föremål en mindre del av näthinnan? Så skulle väl inte vara fallet om ljuset var koherent som "färdades" mellan objekt och observatör? Är inte orsaken informationsbortfall, och att vi behöver alla informationsbitar för att skapa en "stor bild". Det vi ser är alltså vad vi förmår skrapa ihop. Destå närmare ett föremål vi är destå mer informationsbitar träffar våra ögon från detta föremål, som vi sedan kan bearbeta till en helhet.

Ögat nås (normalt sett) av mindre ljus från ett avlägset föremål än ett närliggande så i den meningen mottar vi mindre information, men att förmålet blir mindre i storlek beror som sagt på hur ögat projicerar ljuset på näthinnan. En vanlig kamera fungerar likadant, men det går att konstruera kameror där avbildningens storleken är oberoende av avståndet till det avbildade, eller rent av ökar med ökat avstånd. Det handlar om typen av projektion.

Att det finns färre detaljer i en liten avbildning är väl ganska naturligt. Dels är brytningen i linsen inte helt perfekt, dels har näthinnan en begränsad upplösning. Jämför med en bild på en bildskärm. Om bilden förminskas till bara några pixlars storlek så förlorar den ju många detaljer.

Och hur kan rovfåglar ha så skarp blick? Är det för att de kan ta tillvara informationen bättre? Är det så att en stor del ev den information som träffar den mänskliga näthinnan går förlorad, medan det hos en fågel finns fler receptorer som samlar in informationen. Innebär det då att deras bytesdjur kommer närmare? Har inte avstånd med detta att göra, eller handlar det bara om bättre upplösning? Men om en bild har bättre upplösning, vad hindrar vårt medvetande från att förstora upp bilden? Är storleken endast en fråga om subjektivt upplevd storlek?

Linser kan som bekant bryta ljuset så ett föremål kommer närmare betraktaren, men även om vi tror oss ha månen alldelses framför näsan så ligger den långt borta. Även om jag kan observera detaljer som annars är osynliga. Hur kan jag igentligen komma närmare informationen med en kikare, om det nu är så att informationen minskar i kvadrat utifrån ett föremål. Jag borde inte kunna få fatt i mer information bara för att jag har en kikare? Är det så att informationen endast är uttänjd, som om vi använder en större skärm, men har samma upplösning?

Kikaren förstorar upp bilden på din näthinna så att du kan se fler detaljer. Dessutom har kikaren ett större ljusinsläpp och troligen ett bättre linssystem än ditt öga. Rovfågeln har förmodligen både en bättre optik i ögat och fler receptorer i näthinnan än vad du har.

[Johan Ågren]

Tore,

så kikaren sprider ut en bild som normalt skulle ha träffat ett litet område på näthinnan, till ett stort område. Den bryter ljuset så vi kan utnyttja den fulla kapaciteten av våra näthinnor. Detta gör att vi får högre upplösning samtidigt som vi begränsar synfältet. På det hela taget så verkar bilden komma närmare. Den kommer dock inte närmare, utan det existerar ett mer begränsat synfält med högre upplösning, och det är vad som gör att det upplevs närmare.

Men om man genom en operation ökar antalet receptorer och dubblar upplösningen (säg att hjärnan och övriga funktioner inte behöver uppdateras i motsvarande utsträckning), skulle inte det kanske få samma effekt som om vi använt ett optik för att involvera fler receptorer? Det verkar inte logiskt att det skulla vara storleken på näthinneytan som är avgörande, utan antalet receptorer som involveras.

Spontant tror man att det är optiken i en kikare som förstorar bilden när det i själva verket är så att vi får mer information om en begränsad del genom att vi utnyttjar mer av ögats kapacitet på den begränsade delen. Väldigt lite information som sänds ut från en avlägsen stjärna når oss eftersom informationen späds ut i kvadrat ju längre bort ifrån en stjärna vi kommer. Men om vi hade ett öga som skulle omfatta all information som sändes ut skulle det innebära att avståndet var noll. Vi skulle inte ens behöva någon lins om vi hade en receptor för varje bit av information som sändes ut. Anledningen till att något blir litet eller stort står i proportion till hur mycket information vi kan tillgodogöra oss av det observerade objektet.

Vi kan således synmässigt överkomma alla avstånd genom att (helt enkelt ) se allt som finns att se av ett skeende. Synmässigt blir avståndet 0 om vi gör detta. Men även om jag har så bra upplösning (genom att vara kopplat till ett klotformat öga som omger universum med en vägg av receptorer, och ser innåt), så skulle jag fortfarande stå här på jorden och famla förgäves efter det jag inte kan nå; det finns ett avstånd, i detta fall märker jag av dett avstånd med mina andra sinnen, framförallt känseln: Jag sträcker fram handen för att ta på det som jag upplever ligga omedelbart framför mig, men känner inget...

Jag kan utvidga min syn genom att koppla en receptor till varje existerande foton i universum. Var tog då tiden vägen? problemet är bara att denna information måste nå mig med ljusets hastighet också, troligen blir hastigheten lägre . Men om jag sprider ut mitt medvetande i lika omfattning som receptorerna? Då skulle en del av mitt medvetande inte få reda på vad den andra delen visste föränn informationen nått fram, och jag skulle inte se helheten. Om det nu inte är så att information kan vara omedelbar över stora avstånd, och inte begränsad till ljusets hastighet.

Frågan är om en händelse ÄR händelsehorisonten, eller om händelsehorisonten är en bild av en händelse? En klassisk materialist skulle hävda att vi ser en bild av något, medan en sådan som jag (vad jag nu är) kanske skulle säga att vi aldrig kommer att finna något annat än bilden.

När vi drömmer så måste även drömmen bestå av något, det kan inte vara ren tanke. Det är någon form av information. Om vi upplever ett djup i våra drömmar beror det då på att föremålen är avlägsna? Nej, skulle nog de flesta säga; även upplevelsen av djupet ingår så att säga i dröminformationen. Men tänk om principen är densamma som i världen "här ute"; att föremål är små för att det för tillfället inte strömmar mer information mellan sändare och motagare.

I ett hologram så är informationen lagrad i hela bildplåten som används i projektionen, och om någon del av hologrammet skadas så försvinner inte en del från bilden, utan den blir diffusare i sin helhet. Om vi antar att information skickas i sådana helheter även i vår värld, och när delar försvinner genom sin ökade differentiering ju längre informationen tar sig från sin källa, så kanske detta informationsbortfall ger oss en djupupplevelse (objekt blir mindre) i stället för att ge oss hologrammets suddighet.

Nu är jag lite vild, skriver bara av mig stundens infall.

Johan

[J R Auk]

Det är just det att en stjärna upplevs mindre för att vinkeln förändras över avståndet som fått mig att tänka. Är inte det fallet med all information, all strålning. För det är väl strålning från objekt som säger oss att det existerar (tänker nu i situationer då vi inte kan sträcka ut handen för att säkerställa existensen). Och för övrigt vad är det som vi känner när vi tar på ett objekt? Krockar atomerna i min hand med atomerna i objektet? Eller är det magnetfältet runt som blir så starkt att min hand inte kan passera?


Tore:
Vad det gällde ljusfenomenet så syftade jag till om du hade en förklaring till varför ljus böjs när det fokuseras genom ett hål. Hur kan ljuset skina åt höger och vänster från färdriktningen som ljuskällan bestämt?

[Tore]

Men om man genom en operation ökar antalet receptorer och dubblar upplösningen (säg att hjärnan och övriga funktioner inte behöver uppdateras i motsvarande utsträckning), skulle inte det kanske få samma effekt som om vi använt ett optik för att involvera fler receptorer? Det verkar inte logiskt att det skulla vara storleken på näthinneytan som är avgörande, utan antalet receptorer som involveras.

Det är nog svårt att säga hur vi skulle uppleva att få fler receptorer inopererade i näthinnan, men tätheten varierar faktiskt redan avsevärt mellan olika delar av näthinnan och det är ju inte så att vi upplever ett föremål som mindre bara för att det avbildas på en del av näthinnan som är fattig på receptorer. Upplevelsen av storlek påverkas dessutom av sådant som hur vi tolkar perspektivet i bilden. Det finns optiska illusioner där vi luras att tro att ett objekt är större än ett annat, trots att bilderna i själva verket är exakt lika stora. Vi tycker också att solen ser större ut när den befinner sig vid horisonten än mitt på himlen. Upplevelsen av storlek beror alltså på flera faktorer.

I övrigt svävar du ut på vägar långt bortom vad jag kan kommentera.

Vad det gällde ljusfenomenet så syftade jag till om du hade en förklaring till varför ljus böjs när det fokuseras genom ett hål. Hur kan ljuset skina åt höger och vänster från färdriktningen som ljuskällan bestämt?

Du menar att när ljus passerar genom ett litet hål så sprids det åt olika håll? Jag kan inte ge någon enkel intuitiv förklaring till det, men det är en följd av ljusets vågnatur. Även ljudvågor och vanliga vattenvågor som passerar en smal öppning sprids på detta sätt. Huygens princip kan ge en bild av fenomenet men är egentligen inte speciellt fysikalisk. Teoretiskt kan man beräkna spridningen direkt genom att lösa vågekvationen för ett system med de aktuella gränsvillkoren, men det är ganska komplicerat.

[J R Auk]

Men om vi skulle se ljuset som partiklar istället i en serie explosioner i jämna intervaller så skulle ju vågmönstret uppstå likaså, så länge vi höll jämn hastighet och följde ljusets färdriktning.
Alltså vi skulle få en ökad intensitet mellan explosionerna och en mindre intensitet vid explosionerna.
Punkterna representerar här explosionerna som ljuset gör när det färdas.
Vid a skulle vi påverkas både av 1:a och 2:a explosionen och då få en "vågtopp" vid b skulle vi däremot påverkas i mindre utsträckning och då få en "vågdal"


____a
.________.________._______.
_____________b

Om vi sen skulle anta att dessa explosioner var riktade i en given situation, och sprida sig som en spiral utåt, så borde det vågmönster som vi använder för att förklara ljuset, uppstå.

Hoppas inte det är för oklart.
Jag vet inte riktigt varför det finns en partikel/våg dualitet eller i vilka situationer som den ena stämmer bättre än den andra.
Men tänker mig att det bara beror på att vi är bundna till att se tiden som en periodisk serie händelser istället för en enda händelse.