Jag såg i förrgår ett program på UR på svt tror jag det var, som handlade om något folk som levt i sydvästra USA, i colorado var det nog fram till 1100-talet tror jag det var. Det var en arkeolog, eller det var faktiskt en palentolog eller vad det nu heter om man är expert på ben, som hade en hypotes om att detta folket där hade varit kannibaler. Under programmets gång lades enligt mig hyfsat vettiga bevis fram för att denna hypotes skulle stämma. Det är emellertid så att det här folket ansågs vara många indianstammars ättlingar. Indianerna reagerade kraftfullt och menade att i deras stammar fanns alls inga traditioner om att äta upp andra människor. Helt förståeligt så var indianerna mycket upprörd över denna hypotes som de såg som en förolämpning. Det kan vara så att han med kannibalhypotesen har fel, och att indianernas förfäder inte alls åt upp varandra, även om jag tycker att kannibalhypotesen verkar rimlig utifrån den information som presenterades i programmet.
Nu kommer det kniviga. Låt oss istället föra över denna disskution till ett principiellt, kunskapsteoretiskt plan och ha ovanstående fall som exempel . Hur långt ska vi låta våra känslor inför ett uppenbart faktum få oss att förneka detsamma? Om vi känner starka äckelkänslor, skam och så vidare, ska vi ändå acceptera det som verkar rationellt att acceptera?
Känslor kontra vetenskap
Moderator: Moderatorgruppen
-
pavernicus
- Inlägg: 45
- Blev medlem: 08 sep 2003 23:41
- Ort: Umeå
Känslor kontra vetenskap
"When you stare into the abyss, the abyss also stares into you" Nietzche
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Förnekelse är nog en självreglerande process som vi i en given situation inte kan kontrollera, det är dess funktion. Men när tillräckligt mycket information pekar i en annan riktning än den version som känslorna är byggda på så faller illusionerna. När detta inträffar beror naturligtvis på individen. Att acceptera detta behöver då inte innebära att man kan godta det som acceptabelt; kanske livet förlorar sin mening ETC.
Om man t.ex. bygger hela sin vardag utifrån en religiös övertygelse och sedan vacklar tron då kan allt som byggts upp under religionens inflytande förlora sin mening och innebörd. Det kan då vara rationellt att förtränga irrelevansen av tron till fördel för den uppbyggda livsstrukturen, men det innebär då också ett självbedrägeri. På det ena eller andra sättet tror jag det är så vi alla lever. Att söka sanningen blir då rent destruktivt om man avser att bevara livet som det gestaltar sig nu.
Det finns mycket styrka i att se det vedertagna som en stark meningsbärare grundad på sanning. Utifrån detta kan individer prestera mycket. Varje ifrågasättande blir då en splittring av detta fokus av meningsfullt presterande. Det här är också en känsloladdad fråga för de som tar sina handlingar för meningsfulla utifrån en viss övertygelse. Alla har vi en mer eller mindre uttalad tro, övertygelse eller mönster som vi grundar våra handlingar på, och desto mer passionerade vi är desto mer har vi fulländat homogeniteten och komplexiteten i dessa strukturer.
Vilka är de som utmanar sina egna övertygelser? Kanske de som gör en investering i smärta för att vinna något mer bestående? Kanske inte någon ihuvudtaget gör det som inte blir tvingad av orimligheten i det nuvarande.
Johan
Om man t.ex. bygger hela sin vardag utifrån en religiös övertygelse och sedan vacklar tron då kan allt som byggts upp under religionens inflytande förlora sin mening och innebörd. Det kan då vara rationellt att förtränga irrelevansen av tron till fördel för den uppbyggda livsstrukturen, men det innebär då också ett självbedrägeri. På det ena eller andra sättet tror jag det är så vi alla lever. Att söka sanningen blir då rent destruktivt om man avser att bevara livet som det gestaltar sig nu.
Det finns mycket styrka i att se det vedertagna som en stark meningsbärare grundad på sanning. Utifrån detta kan individer prestera mycket. Varje ifrågasättande blir då en splittring av detta fokus av meningsfullt presterande. Det här är också en känsloladdad fråga för de som tar sina handlingar för meningsfulla utifrån en viss övertygelse. Alla har vi en mer eller mindre uttalad tro, övertygelse eller mönster som vi grundar våra handlingar på, och desto mer passionerade vi är desto mer har vi fulländat homogeniteten och komplexiteten i dessa strukturer.
Vilka är de som utmanar sina egna övertygelser? Kanske de som gör en investering i smärta för att vinna något mer bestående? Kanske inte någon ihuvudtaget gör det som inte blir tvingad av orimligheten i det nuvarande.
Johan
-
pavernicus
- Inlägg: 45
- Blev medlem: 08 sep 2003 23:41
- Ort: Umeå
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Om faktumets acceptans orsakar stor själslig ångest, ser jag ingen anledning till att acceptera det. Men lyckas man inte förtränga det fullständigt - till den grad att man ändå blir lidande, ska man acceptera faktumet för att kunna behandla ångestkänslorna. Den ångest man då upplever kommer gå över, förr eller senare. Men med en lyckad förträngnings-/förnekelseprocess, så ser jag ingen anledning till onödigt lidande. Det är däremot moraliskt oförsvarbart att tvinga på någon annan en vetenskaplig "sanning", att övertyga någon som inte vill. Det skapar onödigt lidande och till vilken nytta?
MrTambourineMan:
Jag antar att du menar generellt. Det stämmer som du skriver, ifall inte faktumet orsakar lidande även om man lyckas förtränga det.
Om faktumets acceptans orsakar stor själslig ångest, ser jag ingen anledning till att acceptera det.
med en lyckad förträngnings-/förnekelseprocess, så ser jag ingen anledning till onödigt lidande. Det är däremot moraliskt oförsvarbart att tvinga på någon annan en vetenskaplig "sanning", att övertyga någon som inte vill. Det skapar onödigt lidande och till vilken nytta?
Jag antar att du menar generellt. Det stämmer som du skriver, ifall inte faktumet orsakar lidande även om man lyckas förtränga det.
-
David Bengtsson
- Inlägg: 41
- Blev medlem: 20 nov 2003 16:24
Det kan kanske vara på sin plats här att påpeka att det finns (åtminstone) två huvudtyper av skäl för att tro någonting. Det kan finnas "epistemiska skäl", dvs. skäl som talar för att det man tror är sant, och det finns "själv-refererande" skäl, dvs. skäl som talar för att tro att det är sant. Det finns t.ex. få skäl att tro att månen är en ost (ett av dem är att månen ibland verkligen ser ut som en ost). Men låt säga att någon lovar att ge mig tusen kronor om jag tror att månen är en ost. Då har jag plötsligt ett fullt giltigt skäl att tro att månen är en ost.
Men det är knappast ett skäl som skulle figurera i en astronimisk teori om månens natur.
Men det är knappast ett skäl som skulle figurera i en astronimisk teori om månens natur.
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Detta är diffust, psykologiskt, medvetandeteoretiskt och inte minst semantiskt men om någon erbjuder mig pengar i utbyte mot att jag 'tror' någonting, är det inte rimligt att jag bara spelar att jag tror på det jag ska, istället för att jag erfar det genuina tillstånd av äkta 'tro', där jag hur jag än gör, inte kan leta fram det minsta tvivel eller anledning till tvivel bland mina minnen och intryck et cetera.
-
David Bengtsson
- Inlägg: 41
- Blev medlem: 20 nov 2003 16:24
Min mamma reagerade alltid med starkt obehag när hon hörde om djur som plågats. "Dom vet ju inte vad som händer dom", sa hon.
Hur visste hon det?
Att veta vad som händer kunde, enligt min mamma, tydligen bara tillskrivas människorna. Djuren känner smärta men kan inte förklara den. Att förklaringar, oavsett om de bygger på vetenskap eller lösa boliner, påverkar vår upplevelse av t ex smärta är egentligen en vardaglig erfarenhet. Vi har nog de flesta av oss mer än en gång sagt någonting i stil med: "Kuren funkar bara om du tror på den!"
Jag talar naturligtvis om placeboeffekten. Det må vara en fiktiv kraft, men den verkar (fysiker talar för övrigt om centrifugalkraften som en fiktiv kraft trots att den kastar även fysiker av karuseller).
Vad har då placeboeffekten att göra med förklaringar? Jo det blir uppenbart om man ser på den defintion av en lyckad placebobehandling som Nicholas Humphrey gör i The mind made flesh:
1. Patienten måste vara medveten om att han/hon får en behandling.
2. Patienten tror på behandlingen (därför att han/hon tror på den som ger den, eller av egen erfarenhet eller läggning).
3. Patientens tro omfattar en förväntad effekt.
4. Patienten fokuserar egna resurser i enlighet med förväntningarna.
Som vi ser är alla delar av en bra förklaring och en bra förklaring genererar i sin tur alla dessa delar. Som alla inom medicinsk verksamhet vet är det däremot inte viktigt om förklaringen i strikt mening är sann, bara den ger hopp!
Vetenskapliga förklaringar bör däremot vara de mest objektivt sanna förklaringar vi har. Ofta strider de dessutom mot vardagliga erfarenheter (som i fallet med centrifugalkraften). Vardagliga erfarenheter är ju dock, som placeboeffekten visar, inte en rimlig markör för objektiv kunskap.
Den berömde filosofen Robert Nozick avslutade sitt livsverk med en monumental bok om vad som är vetenskapligt objektivt - Invariances; the structure of the objective world. Den är bra läsning för alla som tror att allt är relativt.
Just den frasens popularitet, efter relativitetsteorins ovanliga berömmelse långt utanför vetenskapliga kretsar, gjorde att Einstein själv förbannade sitt val av namn på teorin. Han hade från början tänkt kalla den "Invariantentheorie", vilket Nozick påpekar med illa dold förtjusning.
I den speciella relativitetsteorin är ljusets hastighet invariant (oförändrat) även om källan rör sig mot oss eller bort från oss. Det är ett exempel på en invarians som vetenskapen upptäckte som ingen dittills kunnat föreställa sig. I den vidareutvecklade allmänna relativitetsteorin gör Einstein småsmulor av två invarianser som alla dessförinnan trott var absoluta, rummets orörlighet och tidens absoluta gång. Den invarians som återstår när vi accelererat rör oss relativt varandra är objektet rumtiden.
Vetenskapen utgår från intersubjektivitet. Det ska inte spela någon roll under vilka förhållanden, eller av vem, en observation görs, man ska kunna använda sig av samma ekvationer. Det ställer krav på de matematiska modellerna som gör att de måste formuleras i termer av symmetrier och invarianser.
Vetenskapen utgår från intersubjektivitet. Det ska inte spela någon roll under vilka förhållanden, eller av vem, en observation görs, man ska kunna använda sig av samma ekvationer. Det ställer krav på de matematiska modellerna som gör at de måste formuleras i termer av symmetrier och invarianser.
Redan i början av förra århundradet upptäckte matematikern Emmy Noether en märklig sak. För varje sådan symmetrisk matematisk modell finns det en mätbar kvantitet som förblir konstant under alla observationsförhållanden. Energins bevarande och oförstörbarhet genom alla transformationer är t ex bara en sådan konsekvens av att samma observation kan göras vid olika tidpunkter. Rörelsemomentets bevarande är en konsekvens av att samma observation kan göras på olika ställen i rummet. Elektrisk laddning bevaras som en konsekvens av att samma mätning kan göras på olika faser i den kvantfysikaliska vågbeskrivningen av verkligheten.
Kanske kan man säga att vetenskapen finner mer och mer objektiva skalor att jämföra sina observationer med. Jag har i Draget från oändligheten sagt att Bayesiansk analys gör det möjligt att jämföra allt med avseende på rimlighet.
Hur rimligt är det?
Hur visste hon det?
Att veta vad som händer kunde, enligt min mamma, tydligen bara tillskrivas människorna. Djuren känner smärta men kan inte förklara den. Att förklaringar, oavsett om de bygger på vetenskap eller lösa boliner, påverkar vår upplevelse av t ex smärta är egentligen en vardaglig erfarenhet. Vi har nog de flesta av oss mer än en gång sagt någonting i stil med: "Kuren funkar bara om du tror på den!"
Jag talar naturligtvis om placeboeffekten. Det må vara en fiktiv kraft, men den verkar (fysiker talar för övrigt om centrifugalkraften som en fiktiv kraft trots att den kastar även fysiker av karuseller).
Vad har då placeboeffekten att göra med förklaringar? Jo det blir uppenbart om man ser på den defintion av en lyckad placebobehandling som Nicholas Humphrey gör i The mind made flesh:
1. Patienten måste vara medveten om att han/hon får en behandling.
2. Patienten tror på behandlingen (därför att han/hon tror på den som ger den, eller av egen erfarenhet eller läggning).
3. Patientens tro omfattar en förväntad effekt.
4. Patienten fokuserar egna resurser i enlighet med förväntningarna.
Som vi ser är alla delar av en bra förklaring och en bra förklaring genererar i sin tur alla dessa delar. Som alla inom medicinsk verksamhet vet är det däremot inte viktigt om förklaringen i strikt mening är sann, bara den ger hopp!
Vetenskapliga förklaringar bör däremot vara de mest objektivt sanna förklaringar vi har. Ofta strider de dessutom mot vardagliga erfarenheter (som i fallet med centrifugalkraften). Vardagliga erfarenheter är ju dock, som placeboeffekten visar, inte en rimlig markör för objektiv kunskap.
Den berömde filosofen Robert Nozick avslutade sitt livsverk med en monumental bok om vad som är vetenskapligt objektivt - Invariances; the structure of the objective world. Den är bra läsning för alla som tror att allt är relativt.
Just den frasens popularitet, efter relativitetsteorins ovanliga berömmelse långt utanför vetenskapliga kretsar, gjorde att Einstein själv förbannade sitt val av namn på teorin. Han hade från början tänkt kalla den "Invariantentheorie", vilket Nozick påpekar med illa dold förtjusning.
I den speciella relativitetsteorin är ljusets hastighet invariant (oförändrat) även om källan rör sig mot oss eller bort från oss. Det är ett exempel på en invarians som vetenskapen upptäckte som ingen dittills kunnat föreställa sig. I den vidareutvecklade allmänna relativitetsteorin gör Einstein småsmulor av två invarianser som alla dessförinnan trott var absoluta, rummets orörlighet och tidens absoluta gång. Den invarians som återstår när vi accelererat rör oss relativt varandra är objektet rumtiden.
Vetenskapen utgår från intersubjektivitet. Det ska inte spela någon roll under vilka förhållanden, eller av vem, en observation görs, man ska kunna använda sig av samma ekvationer. Det ställer krav på de matematiska modellerna som gör att de måste formuleras i termer av symmetrier och invarianser.
Vetenskapen utgår från intersubjektivitet. Det ska inte spela någon roll under vilka förhållanden, eller av vem, en observation görs, man ska kunna använda sig av samma ekvationer. Det ställer krav på de matematiska modellerna som gör at de måste formuleras i termer av symmetrier och invarianser.
Redan i början av förra århundradet upptäckte matematikern Emmy Noether en märklig sak. För varje sådan symmetrisk matematisk modell finns det en mätbar kvantitet som förblir konstant under alla observationsförhållanden. Energins bevarande och oförstörbarhet genom alla transformationer är t ex bara en sådan konsekvens av att samma observation kan göras vid olika tidpunkter. Rörelsemomentets bevarande är en konsekvens av att samma observation kan göras på olika ställen i rummet. Elektrisk laddning bevaras som en konsekvens av att samma mätning kan göras på olika faser i den kvantfysikaliska vågbeskrivningen av verkligheten.
Kanske kan man säga att vetenskapen finner mer och mer objektiva skalor att jämföra sina observationer med. Jag har i Draget från oändligheten sagt att Bayesiansk analys gör det möjligt att jämföra allt med avseende på rimlighet.
Hur rimligt är det?
Nej, centrifugalkraften har aldrig kastat en fysiker av en karusell och kommer aldrig att göra det heller. Den finns faktiskt inte. Däremot har det hänt att fysiker har upphört att accelerera inåt mot karusellens mitt då de upphörde att påverkas av centripetalkraften och då försvunnit av karusellen in tangentens riktning. Effekten är dock i många avseenden snarlik! 
Vet vi egentligen någonting? Förmodligen inte, även om det kan debatteras... jag arbetar i alla fall utifrån hypotesen att det kan debatteras eftersom den tycks finna stöd i den verklighet som jag kan observera.
Och via denna lilla omväg så kommer jag fram till det jag vill säga, nämligen att när vi inte vet så får vi anta att den hypotes som finner störst stöd i det vi kan observera är den sanna, om vi vill forma oss någon uppfattning alls i någon fråga överhuvudtaget.
Detta gäller oavsett vilken effekt den hypotesens korrekthet har på vårat känsloliv, lysande skrivet där Lennart.
Placeboeffekten är däremot, enligt min uppfattning, ett riktigt dåligt exempel eftersom dess absoluta, faktiska existens och sätt att fungera faktiskt har mycket objektivt vetenskapligt stöd.
Heh, ja, läste också om Einstein och hans totala brist på entusiasm över att bli ihågkommen för ett citat han aldrig uttalat... ”allting är relativt”.
Mvh,
/Fredrik
Vet vi egentligen någonting? Förmodligen inte, även om det kan debatteras... jag arbetar i alla fall utifrån hypotesen att det kan debatteras eftersom den tycks finna stöd i den verklighet som jag kan observera.
Och via denna lilla omväg så kommer jag fram till det jag vill säga, nämligen att när vi inte vet så får vi anta att den hypotes som finner störst stöd i det vi kan observera är den sanna, om vi vill forma oss någon uppfattning alls i någon fråga överhuvudtaget.
Detta gäller oavsett vilken effekt den hypotesens korrekthet har på vårat känsloliv, lysande skrivet där Lennart.
Placeboeffekten är däremot, enligt min uppfattning, ett riktigt dåligt exempel eftersom dess absoluta, faktiska existens och sätt att fungera faktiskt har mycket objektivt vetenskapligt stöd.
Heh, ja, läste också om Einstein och hans totala brist på entusiasm över att bli ihågkommen för ett citat han aldrig uttalat... ”allting är relativt”.
Mvh,
/Fredrik
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster