Varför omöjliggör termodynamikens 2a lag kopior av oss?

[Justin Case]

(Jag postade först denna fråga i filosofiavdelningen av misstag; den hör hemma här i naturvetenskapsavdelningen.)

När jag framfört teorin att [om universum är oändligt så borde det finnas oändligt många kopior av oss, vilket i sin tur borde medföra att vi (om vi som personer är vårt "medvetandemönster" och inte vår materia) är garanterade evigt liv, eftersom en del av våra oändligt många exakta kopior på olika håll i universum alltid kommer att överleva], har jag fått svaret att termodynamikens andra lag ger att entropin ständigt ökar i universum och att det gör att även om universum är oändligt så kan det ändå bara finnas ett exemplar av var och en av oss.

Jag förstår inte varför termodynamikens andra lag måste ge den slutsatsen. Komplexiteten i vårt observerbara universum, och i synnerhet vi människor, är ju ett bevis för att entropin i unversum inte kommit hur långt som helst (än). Det äger rentav rum extropi - utveckling mot alltmer komplexa livsformer - på vår planet för närvarande. Varför skulle inte liknande utveckling kunna äga rum på oändligt många andra platser i universum nu, som äger rum här? Varför skulle vi vara så unika?

Att entropin statistiskt sett ökar med tiden beror på att slumpen för det mesta ökar entropin. Men slumpen minskar också entropin ibland. Bevisligen gör den det på vår planet just nu, så varför skulle den inte kunna göra det på oändligt många andra platser i universum, på exakt samma och oändligt många andra sätt, just nu? Om universum är oändligt alltså.

(När jag säger universum syftar jag inte på den ändliga "bubbla" som uppstod genom vår big bang för ca 15 miljarder år sedan och vars händelsehorisont nu sträcker sig ca 15 miljarder ljusår bort från oss i alla riktningar, utan på en oändlig rymd av vilken denna bubbla bara är en oändligt liten del.)

[Oblivion]

Att det ska existera i stort sett exakta kopior av oss därute tror jag är totalt omöjligt eftersom människan är så extremt komplex och "framavlad" genom miljontals kombinationer av genuppsättningar. Varenda individ i många miljoner generationer tillbaka har behövts för att vi ska se ut exakt så som vi ser ut idag. Jag tar mitt favoritexempel igen - ALLA händelser som inträffat innan vi föddes har krävts för att vi ska kunna existera idag. Med ett antal miljoner spermier i kroppen hos det manliga könet så kommer varenda minsta händelse att påverka vilken spermie som vinner racet när det väl är dags för förökning. T om. ALLA tankar som någonsin tänkts hos människor och djur innan vår födelse, har varit nödvändiga för att vi ska existera idag. Om vår förfader för 60.000 generationer sen tänkte en av sina tankar 30 sekunder längre än han gjorde så hade det ju garanterat påverkat vilken av hans miljoner spermier som tillslut vann racet och förde hans gener vidare.
Alltså, chansen att något ens kommer i närheten av människans utseende där ute borde vara otroligt liten - chansen att det ska likna vissa individer borde vara ännu mycket mindre - och tillsist, att det ska finnas kopior av människor på andra planeter känns som helt omöjligt. Iaf. för mig!

[Waggho]

Jag tror (men jag är inte säker) att slutsatsen "om universum är oändligt borde det finnas oändligt många kopior av oss" är felaktig.

Tänk t ex såhär: På en tallinje mellan 0 och 1 finns oändligt många tal. T ex 0,5, 0,782 och 0,00001. Ändå finns inte t ex talet 3 med. Det finns ju ännu fler tal utanför detta intervall (antalet tal går snabbare mot oändligheten).

Så även om vi förutsätter att det finns oändligt många människor i universum behöver inte det betyda att man har tömt ut alla möjliga varianter av människa.

Tänk dig att varenda en av de oändligt många människorna i universum får en nummerlapp. Då räcker det med alla nummer mellan 0 och 1 och ingen behöver få samma nummer som någon annan. Och någon nummer 3 existerar inte.

[Waggho]

...har jag fått svaret att termodynamikens andra lag ger att entropin ständigt ökar i universum

När jag säger universum syftar jag inte på den ändliga "bubbla" som uppstod genom vår big bang för ca 15 miljarder år sedan och vars händelsehorisont nu sträcker sig ca 15 miljarder ljusår bort från oss i alla riktningar, utan på en oändlig rymd av vilken denna bubbla bara är en oändligt liten del.

Du kan nog vara ganska säker på att den som sa att termodynamikens lagar sätter stopp för det använder ordet universum på det gängse sättet och inte enligt din definition.

[Justin Case]

Att det ska existera i stort sett exakta kopior av oss därute tror jag är totalt omöjligt eftersom människan är så extremt komplex och "framavlad" genom miljontals kombinationer av genuppsättningar.

Miljontals är ingenting mot oändligheten. Det finns bara ett ändligt antal unika sätt på vilka kvarkarna inom t.ex. en kubiknanometer kan befinna sig i förhållande till varandra. Därmed är antalet unika kombinationsmöjligheter för kvarkarna ändligt även inom t.ex. 10^10^10^10^10^1000 kubikljusår - en volym som fortfarande är ingenting mot oändligheten.

Varenda individ i många miljoner generationer tillbaka har behövts för att vi ska se ut exakt så som vi ser ut idag. Jag tar mitt favoritexempel igen - ALLA händelser som inträffat innan vi föddes har krävts för att vi ska kunna existera idag. Med ett antal miljoner spermier i kroppen hos det manliga könet så kommer varenda minsta händelse att påverka vilken spermie som vinner racet när det väl är dags för förökning.

Jag skulle snarare tro att en himla massa olika händelseförlopp i historien skulle ha kunnat skapa exakt samma människa. Det finns t.ex. oräkneliga olika sätt för mig att göra så att det finns exakt -18,43 kronor på mitt kreditkort hela dagen imorgon. Det finns likaså oräkneliga olika sätt att få ned en och samma golfboll i ett och samma hål så att den därefter ligger på exakt samma ställe och i samma vinkel i alla fallen. Osv. Visserligen kanske inte omgivningen är likadan i de olika fallen, men om golfbollen eller skulden på mitt kreditkort är analogin för den "bubbla" vi kallar observerbara universum (och som sträcker sig 15 miljarder ljusår bort härifrån åt alla håll), och världen som golfbollen eller min kreditskuld omges av är analogin för resten av det oändliga universum, måste slutsatsen bli att det kan tänkas finnas "bubblor" som - åtminstone ned på kvarknivå - är identiska med vår på många håll i universum, men att det som föregick dem, och det som är strax utanför dem, kan vara helt annorlunda det som föregick respektive är strax utanför vår.

SF-författaren Isaac Asimov föreslog på sin tid att det är ytterst få handlingar som påverkar världen det minsta på riktigt lång sikt; nästan alla handlingars effekt förtas av omgivande krafter med tiden. Jag tyckte detta lät konstigt första gången jag läste det, men när jag tänker efter kan det väl mycket väl tänkas vara så.

T om. ALLA tankar som någonsin tänkts hos människor och djur innan vår födelse, har varit nödvändiga för att vi ska existera idag. Om vår förfader för 60.000 generationer sen tänkte en av sina tankar 30 sekunder längre än han gjorde så hade det ju garanterat påverkat vilken av hans miljoner spermier som tillslut vann racet och förde hans gener vidare.

Det är väl inte helt säkert. Och även om det är nästan säkert, finns det inte oändligt många olika sådana sätt, som han skulle kunna bete sig på, och som inte skulle leda till att hans avkomma blev någon annan än vad som nu blev fallet.

När jag säger "inte oändligt många", menar jag att det bara finns ett ändligt antal olika kombinationer av kvarkar. Det kan förstås finnas saker som är mindre än kvarkar, och som påverkar kvarkarna, och som kan vara kombinerade på oändligt många sätt i en ändlig volym rymd. Men även om det är så, torde vi ha oändligt många kopior som är _tillräckligt_lika_ oss för att vara oss. Vi är ju inte helt lika oss själva från nanosekund till nanosekund, och ändå antar vi att vi har personkontinuitet. Då måste även kopior som inte är oändligt lika oss kunna utgöra en del eller delar av vår personkontinuitet (t.ex. evig framtids dito). Är de lika oss ned på kvarknivå men inte på lägre nivåer, torde det räcka gott och väl.

Alltså, chansen att något ens kommer i närheten av människans utseende där ute borde vara otroligt liten - chansen att det ska likna vissa individer borde vara ännu mycket mindre - och tillsist, att det ska finnas kopior av människor på andra planeter känns som helt omöjligt. Iaf. för mig!

Det kan kännas så, men beror det inte bara på att vi människor har så svårt för att föreställa oss oändligheten?

Prova gärna att skriva så stora ändliga tal du kan. Du får uppfinna hur många nya räknesätt och principer du vill för att t.ex. på ett A4-ark komma upp i så sanslöst stora tal som möjligt. När man gör det, tycker jag att man får en känsla av att inget är omöjligt, om det finns oändligt med rymd, materia och energi. Fortsätter man riktigt länge, får man till slut en känsla av att allt inte bara är _möjligt_ utan också att allt också _måste_ existera. (Så när som på föremål större än en oändligt liten andel av universums storlek; sådana kan det ju inte finnas hur många som helst av. Dock räcker ett oändligt universums storlek gott till för hur många föremål som helst av mindre storlek än så - föremål av vilka oändligt många ändå kan vara oändligt stora och i sin tur innehålla oändligt många oändligt stora föremål osv.)

Jag läste att man räknat ut - och den här källan nämnde inget om att termodynamikens andra lag skulle förhindra att det finns kopior av oss - att en planet som (ned på kvarknivå, antar jag att man underförstod) är identisk med jorden (alltså inkluderande exakt alla partiklar av känd typ som finns på och inuti jorden idag, hur vi är som personer, exakt vad vi allihop gör och tänker och känner just nu) - man har räknat ut att en sådan kopia av jorden statistiskt sett finns 10^10^29 meter härifrån. Det låter inte mycket, men det är det förstås när man tänker efter. Potensform är inte att leka med. (Men det gör jag i alla fall. )

[Justin Case]

Jag tror (men jag är inte säker) att slutsatsen "om universum är oändligt borde det finnas oändligt många kopior av oss" är felaktig.

Tänk t ex såhär: På en tallinje mellan 0 och 1 finns oändligt många tal. T ex 0,5, 0,782 och 0,00001. Ändå finns inte t ex talet 3 med. Det finns ju ännu fler tal utanför detta intervall (antalet tal går snabbare mot oändligheten).

Så även om vi förutsätter att det finns oändligt många människor i universum behöver inte det betyda att man har tömt ut alla möjliga varianter av människa.

Tänk dig att varenda en av de oändligt många människorna i universum får en nummerlapp. Då räcker det med alla nummer mellan 0 och 1 och ingen behöver få samma nummer som någon annan. Och någon nummer 3 existerar inte.

Som jag skrev i föregående svar - att det bara finns ett ändligt antal unika sätt på vilka kvarkarna inom t.ex. en kubiknanometer kan befinna sig i förhållande till varandra - så finns det ingen anledning att anta att det skulle behövas fler siffror än de mellan 0 och 1 för att numrera en mängd företeelser bland vilka ingår bl.a. ett oändligt antal identiska människor, utan att dessa människor för den skull behöver vara ymnigare representerade mellan siffrorna 0 och 1 än vad man statistiskt sett kan förvänta sig med tanke på hur vanligt det statistiskt sett är att kvarkarna ska råka ligga på det sättet i förhållande till varandra.

Betänk vidare att en kopia av dig inte måste vara identisk med dig ned till varendaste lilla kvark för att den ska kunna ersätta dig i praktiken - det gör inget om det skiljer på några tiotal kvarkar och några tiotal pikometer hit eller dit (och nu är jag försiktig, jag kunde säkert lika gärna säga miljontals kvarkar hit eller dit), det blir ändå en som är mer lik dig än vad du själv var för en nanosekund sedan. Och det torde väl vara tillräckligt för personkontinuitet.

Och för att du ska få evigt liv behöver det inte finnas oändligt många kopior av dig i varje ögonblick. Det räcker med att det, efter varje gång du dött, någon ändlig tidsrymd senare (t.ex. 10^10^10^10^10^1000 år senare) uppstår en enda kopia av [den du var i (det senaste) dödsögonblicket], en kopia som istället lever (men i övrigt är identisk med den du var när du dog) och därefter tillfrisknar och lever ett tag till, tills den i sin tur kanske dör. Och så vidare i evighet.

Att det nu - som en "overkill" - dessutom torde finnas oändligt många kopior av dig i varje ögonblick, gör det bara ännu säkrare att du får evigt liv. Som jag uppfattar det hela, alltså.

[Justin Case]

...har jag fått svaret att termodynamikens andra lag ger att entropin ständigt ökar i universum

När jag säger universum syftar jag inte på den ändliga "bubbla" som uppstod genom vår big bang för ca 15 miljarder år sedan och vars händelsehorisont nu sträcker sig ca 15 miljarder ljusår bort från oss i alla riktningar, utan på en oändlig rymd av vilken denna bubbla bara är en oändligt liten del.

Du kan nog vara ganska säker på att den som sa att termodynamikens lagar sätter stopp för det använder ordet universum på det gängse sättet och inte enligt din definition.

Så är jag säker på att det inte var. Påståendet var just att även om universum är _oändligt_ så gör termodynamikens andra lag att det inte kan finnas kopior av oss. Och om jag mot förmodan tagit fel, och den som kom med påståendet definierade universum som vår lilla 15 miljarder ljusårs bubbla, tycker jag det verkar konstigt att man tar till just _termodynamiken_ som främsta förklaring till att det inte kan finnas kopior av oss någonstans i denna bubbla. Det finns väl helt enkelt för lite materia och volym här i denna bubbla för att det ska finnas någon rimlig sannolikhet för kopior av oss här i denna bubbla, hur som helst? För övrigt förstår jag inte hur man kan avfärda möjligheten att universum är mer än bara vår bubbla. Och tror man att det finns mer än vår bubbla, blir det ju fel att kalla vår bubbla för universum, för universum betyder ju "allt som finns" / "det enda" eller något i den vägen.

Men alldeles oavsett detta är jag alltså säker på att utgångspunkten för påståendet var ett oändligt universum.

[Waggho]

Några tankar kring ämnet:

Jag håller med dig på så vis att jag inte ser hur termodynamiken skulle förändra något givet de förutsättningar du ger.

Jag håller inte med dig om att det observerbara universum endast är en bubbla i ett oändligt universum (om du nu anser det). Jag tänker mig istället universum som ytan på en sfär, fast man lägger till en dimension. Ändligt men utan ände, så att säga.

Huruvida ett presumtivt oändligt universum verkligen med nödvändighet skulle medföra oändligt många kopior av allting är jag beredd att säga varken bu eller bä om. Måste fundera lite till kring detta.

Om vi nu trots allt antar att det finns oändligt många kopior av mig ser jag inte hur detta skulle leda till evigt liv och personkontinuitet, hur identiskt kvarkarna än ligger. Även om jag skulle råka ha en exakt dubbelgångare här på jorden skulle ju inte han vara jag. Jag tror i och för sig att personkontinuitet är något av en illusion, en subjektiv uppfattning. I vilket fall som helst ser jag inte hur jag skulle fortsätta vara medveten och uppleva något efter min död oavsett hur många kopior jag har.

[Sceptisk]

Låter som att du får ta och läsa lite Plato! Eller kanske var det planen med ditt inlägg?

[Justin Case]

Några tankar kring ämnet:

Jag håller med dig på så vis att jag inte ser hur termodynamiken skulle förändra något givet de förutsättningar du ger.

Jag håller inte med dig om att det observerbara universum endast är en bubbla i ett oändligt universum (om du nu anser det). Jag tänker mig istället universum som ytan på en sfär, fast man lägger till en dimension. Ändligt men utan ände, så att säga.

Sådant kan universum teoretiskt sett tänkas vara, men varför just så, av alla oändligt många sätt det skulle kunna vara på?

Anta att någon gått igenom alla tänkbara sätt som universum teoretiskt sett kan tänkas vara beskaffat på, satt namn på dem, och lagt namnet på varje sådant tänkbart universum i en av två korgar. Varje namn utgör en lott. I korg ett lägger hon/han namnen på alla de tänkbara sätt som universum kan vara beskaffat på om universum är ändligt. I korg två lägger han/hon namnen på alla de tänkbara sätt som universum kan vara beskaffat på om universum är oändligt. Korg två kommer då att innehålla oändligt många gånger fler namn än korg ett, eftersom det finns oändligt många gånger fler sätt för universum att vara beskaffat på om det är oändligt än om det är ändligt. Namnet, på det sätt på vilket universum verkligen är beskaffat (något vi ännu inte känner till), utgör "vinstlotten".

Om uppgiften är att få tag på vinstlotten, kan du lika gärna plocka en lott ur korg ett som ur korg två, det spelar ingen roll för dina vinstchanser. Men om uppgiften istället är att säga i vilken korg vinstlotten förmodligen ligger, måste väl svaret vara korg två - som ju innehåller oändligt många gånger fler lotter än korg ett!

Om vi nu trots allt antar att det finns oändligt många kopior av mig ser jag inte hur detta skulle leda till evigt liv och personkontinuitet, hur identiskt kvarkarna än ligger. Även om jag skulle råka ha en exakt dubbelgångare här på jorden skulle ju inte han vara jag.

Det kanske han skulle, för han skulle ju ha samma intryck från omvärlden och upplevelser och tankar och känslor som du (annars skulle han inte vara exakt likadan som du). Han är kanske både han och du, och du är kanske både du och han. Man kan säga att ni bara är en person (så länge ni är identiska alltså).

Jag tror i och för sig att personkontinuitet är något av en illusion, en subjektiv uppfattning. I vilket fall som helst ser jag inte hur jag skulle fortsätta vara medveten och uppleva något efter min död oavsett hur många kopior jag har.

Om det finns flera exakt sådana som du, kan själva _definitionen_ av [den du är] vara [de kopior som upplever sig vara du]. Det förklarar i så fall att du överlevt hittills. Du var den av många miljoner spermier som hade den osannolika turen att komma fram först till ägget. Och du har kanske varit nära att bli överkörd några gånger, eller klarat dig ur andra livsfarliga situationer. Kopior kan vara förklaringen till att du alltid levt vidare - oändligt många kopior av dig dog i ditt ställe vid varje sådant tillfälle. Så kanske sker varje gång du hamnar i livsfara, med följden att du aldrig dör - eftersom det alltid kommer att finnas oändligt många kopior av dig som överlever.

Definitionen "du är de kopior som upplever sig vara du" utesluter de händelseutvecklingar där du dött. En död människokropp upplever ingenting, alltså kan den inte vara du (såvida du inte lyckats öva upp en fenomenal förmåga att uppleva dig som en död människokropp skulle uppleva sig" (hur nu det är, och vad nu det ska vara bra för)).

Dock kan man tänka sig att du har _moraliska_ skäl att leva på ett sådant sätt att så många kopior av dig som möjligt får fortsätta leva så länge som möjligt. Ju fler kopior ni är, desto mer sammantagen lycka i universum, kan man tänka. Men jag är inte säker på att det är ett rimligt sätt att tänka, för ni är ju ändå allihop samma person, så jag vet inte om er lycka ska räknas som sammanlagt större om ni är fler än om ni är färre - det är ju samma lycka i båda fallen. Och även om man nu bör bry sig om sina kopior av moraliska skäl, utesluter det inte på något sätt att man själv är garanterad evigt liv.

Man kan undra vad den här teorin betyder för situationer där man ligger i koma och är helt utom medvetande. Borde inte en kopia som är vid medvetande ta vid där, och låta en leva i medvetande någonstans medan man väntar på att vakna upp ur koman - om det är sant att en levande kopia tar vid när man dör? Jo, det kanske de gör också; en som ligger i koma på denna planet kanske - som person - lever loppan som fullt medvetande kopia någon helt annanstans i universum under tiden som koman varar. Men han/hon har i så fall uppenbarligen glömt det efter uppvaknandet ur koman -såvida hon/han inte kommer ihåg det som drömmar. Kanske är våra drömmar just sådant - besök i våra kopiors världar på andra håll i universum, i "väntan" på att vår kropp här på jorden ska ha sovit färdigt? Nej just det, man ser ju hjärnaktivitet under drömsömn. Men drömlös sömn kanske är tid då vi gör besök i våra kopiors världar, men utan att sedan komma ihåg något av detta. Kanske är vi en himla massa olika personer hela tiden, men har minnen från endast ett liv. (En del säger sig ha minnen från tidigare liv, men jag vet inte huruvida och i så fall hur det kan förklaras med den här teorin).

Slutligen angående det du säger att du tror att personkontinuitet är något av en illusion, en subjektiv uppfattning:

Visst, vi kanske eller kanske inte har en personkontinuitet. Men att ifrågasätta att man har en personkontinuitet, vad tjänar det till? Om man inte har någon personkontinuitet, har man ju ingen framtid, och vad har man att vinna på att känna till att man inte har det? Det enda rationella är väl att tro att man har personkontinuitet, eftersom det är det enda scenario i vilket man kan ha något att vinna på att tro rätt i denna fråga. (Om man inte vill vara total altruist, vill säga. Men då måste man väl ändå tro på andras personkontinuitet, och varför då inte tro på sin egen också.)

[Avantgardet]

Jag märker att mina invändningar gick in genom ena örat och ut genom det andra.

Vi är i en bemärkelse den totala summan av alla de intryck vi bär på i form av minnesspår, tankar, och vad än det nu må vara. Du kan omöjligt skapa en exakt kopia av en enskild individ om du inte också skapar ett fullständigt identiskt universum åt denne (inte ens i teorin). Varför? Det torde vara uppenbart. De där ljusprickarna på himlen vi kallar stjärnor, vad gör väl bortfallet av en eller två? OM vi skall betrakta tankar såsom en metafysisk dimension på de fysiologiska processerna (vilket jag förstått det som att du, Justin Case, gör) så kan vi också anta att du kopierar *pang*, så ja, en individ rakt upp och ned i dess nuvaranade konstitution. Då kommer alltså alla föreställningar och begrepp i dennes medvetande och minne att överensstämma med den förres (originalet), men vad händer nu om det begreppen och minnena pekar mot inte är samma? Om Karlavagnen inte finns där den skall vara? Det här blir extra intressant om du betänker tidsaspekter och determinism. Vart tar en rörelse slut? Jag anser helt enkelt att du är ute och cyklar. Du kan inte avgränsa individen till den fysiska behållare som är kroppen. Vi är alltid redan inbegripna i ett förhållande till något "där ute".

Tips: ta en titt på Algotezzas avatar.

(Inte mycket till naturvetenskap i mitt inlägg, ni får ha överseende - jag är för tuff för naturvetenskap)

[Waggho]

Sådant kan universum teoretiskt sett tänkas vara, men varför just så, av alla oändligt många sätt det skulle kunna vara på?

Anta att någon gått igenom alla tänkbara sätt som universum teoretiskt sett kan tänkas vara beskaffat på, satt namn på dem, och lagt namnet på varje sådant tänkbart universum i en av två korgar. Varje namn utgör en lott. I korg ett lägger hon/han namnen på alla de tänkbara sätt som universum kan vara beskaffat på om universum är ändligt. I korg två lägger han/hon namnen på alla de tänkbara sätt som universum kan vara beskaffat på om universum är oändligt. Korg två kommer då att innehålla oändligt många gånger fler namn än korg ett, eftersom det finns oändligt många gånger fler sätt för universum att vara beskaffat på om det är oändligt än om det är ändligt. Namnet, på det sätt på vilket universum verkligen är beskaffat (något vi ännu inte känner till), utgör "vinstlotten".

Om uppgiften är att få tag på vinstlotten, kan du lika gärna plocka en lott ur korg ett som ur korg två, det spelar ingen roll för dina vinstchanser. Men om uppgiften istället är att säga i vilken korg vinstlotten förmodligen ligger, måste väl svaret vara korg två - som ju innehåller oändligt många gånger fler lotter än korg ett!

Jag köper inte detta argument. Om jag kommer hem med en ask som det står "Alladin" kanske min flickvän gissar att den innehåller choklad. Det är inte säkert att den gör det, men det är en bra gissning utifrån de observationer som min flickvän har gjort i sitt liv. På samma sätt är min uppfattning om universums beskaffenhet en hyfsad gissning utifrån vad vi hittills har observerat. Jag ser inte att argumentet "det finns ju oändligt många saker asken skulle kunna innehålla som inte är choklad" skulle göra att sannolikheten att den faktiskt innehåller choklad skulle gå mot noll.

Jag tror att ditt argument är något av ett cirkelresonemang på grund av att det förutsätter att oändlighet existerar i praktiken. Om det är sant att något kan vara oändligt så måste per automatik universum vara oändligt.  Frågan är då om premissen är sann, dvs att någonting kan vara oändligt (och inte bara potentiellt oändligt).

Definitionen "du är de kopior som upplever sig vara du"

Det spelar ingen roll hur många som tror att de är jag, jag kommer ändå inte kunna överföra mitt medvetande till en annan kropp.

Man kan undra vad den här teorin betyder för situationer där man ligger i koma och är helt utom medvetande. Borde inte en kopia som är vid medvetande ta vid där, och låta en leva i medvetande någonstans medan man väntar på att vakna upp ur koman - om det är sant att en levande kopia tar vid när man dör?

Jag förstår inte hur du kan göra det logiska språnget att anta att om det finns en kopia av något så är kopian detsamma som originalet.

[Justin Case]

Jag märker att mina invändningar gick in genom ena örat och ut genom det andra.

Jat tror att det är en förhastad slutsats från din sida. Jag har bara inte hunnit svara heltäckande på dina invändningar i den tråd du syftar på. Jag gör ett försök nedan.

Vi är i en bemärkelse den totala summan av alla de intryck vi bär på i form av minnesspår, tankar, och vad än det nu må vara. Du kan omöjligt skapa en exakt kopia av en enskild individ om du inte också skapar ett fullständigt identiskt universum åt denne (inte ens i teorin).

Det stämmer att vi med dagens teknologi inte kan skapa kopior av oss, men har man den teknologi som behövs, tror jag att man visst kan skapa en exakt kopia av en enskild individ utan att skapa ett identiskt universum åt denne - om ordet universum används i sin rätta betydelse alltså, d.v.s. allt som finns. Anta att man skapar två identiska slutna rum om vardera tio kubikmeter, med väggar som utestänger all strålning (och all annan påverkan) från omvärlden, och att man placerar en kopia av dig i vardera rummet. Om man lyckas hindra omvärlden från att påverka innehållet i rummen det minsta under åtminstone den sekund som följer, kan du under den sekunden vara densamma i båda rummen, trots att allt som är utanför rummen ligger lite annorlunda i förhållande till det ena rummet är i förhållande till det andra rummet. Det är först när något, t.ex. omvärlden, börjar påverka rummen olika, som du kan börja vara endast det ena exemplaret - såvida inte kvantfluktuationer gör att ni blir olika redan tidigare, men kvantfluktuationerna kan ju råka bli desamma i båda rummen och i er båda under en tid (och det blir de också i sådana experiment på oändligt många platser i universum). Genom att allt som kan hända händer, både förblir ni samma person på en del håll i universum medan ni blir olika personer på andra håll i universum - liksom det även utan sådana här futuristiska experiment redan skapas ständigt fler olika personer av samma person gång på gång genom att det redan finns kopior av varje individ på olika håll i universum, kopior varav en del går skilda vägar i detta nu, en del i nästa ögonblick, en del längre fram, och en del aldrig.

Jag kan även tänka mig att två exakta kopior, vars sinnesorgan rent fysiskt utsätts för olika påverkan från omvärlden, i många fall kan uppfatta denna påverkan på samma sätt båda två (den ena kanske tolkar sina sinnesintryck fel, eller rentav båda kanske gör det), och i sådana fall kan de förbli samma person. Om dina ögon t.ex. plötsligt får in ljuspartiklarna från ett UFO som materialiseras och blir fritt hängande i luften framför dig (samt slutar få in ljuspartiklarna från de föremål UFO:t gör att de inte längre får in ljuspartiklar från), är det tänkbart att ditt medvetande först inte registrerar det som ett synintryck överhuvudtaget, eftersom det inte passar in på dina förutfattade föreställningar om vad dina ögon kan komma att få se och vad de inte kan komma att få se. Du kan i så fall, under en tid (dock förmodligen i de flesta fall inte så länge), fortsätta vara samma person som en kopia till dig framför vilken inget UFO materialiseras.

När man t.ex. fött upp katter i en miljö med bara vertikala hinder och helt utan horisontella hinder, och senare i deras liv placerar dem i en miljö där det även finns horisontella hinder, går de till en början in i de horisontella hindren som om de inte alls såg dem - något som tyder på att de inte alls registrerar dessa, då deras hjärnas sätt att välja ut vilka synintryck som ska förmedlas till deras medvetande formats av en värld helt utan horisontella hinder. Vad jag vet fungerar vi människor i princip likadant - vår hjärna är inställd på att registrera endast delar av den information våra sinnesorgan får in.

Varför? Det torde vara uppenbart. De där ljusprickarna på himlen vi kallar stjärnor, vad gör väl bortfallet av en eller två?

De gör skillnad för vem man är i vissa fall, i vissa fall inte. Vilketdera som blir fallet beror på om deras närvaro "kommer åt" att påverka vem man är eller ej.

OM vi skall betrakta tankar såsom en metafysisk dimension på de fysiologiska processerna (vilket jag förstått det som att du, Justin Case, gör)

Om du med "metafysisk dimension på de  fysiologiska processerna" menar att vårt medvetande är ett resultat av hur materia och energi beter sig, är jag med.

så kan vi också anta att du kopierar *pang*, så ja, en individ rakt upp och ned i dess nuvaranade konstitution. Då kommer alltså alla föreställningar och begrepp i dennes medvetande och minne att överensstämma med den förres (originalet), men vad händer nu om det begreppen och minnena pekar mot inte är samma? Om Karlavagnen inte finns där den skall vara?

Om din hjärnas tolkning av dina synintryck av natthimlen plötsligt säger dig att Karlavagnen bytt plats, i förhållande till ditt minne av var Karlavagnen brukar vara, _kan_ detta tänkas bero på att du plötsligt bytt plats med en kopia till dig som lever i en nästan likadan kopia av vår del av universum där Karlavagnen är på ett annat ställe på natthimlen än den är på i den del av universum du har minne av att ha existerat i - för sådana upplevelser måste också förekomma om universum är så oändligt att alla tänkbara upplevelser förekommer, något jag tror är fallet - men att du uppfattar det som att Karlavagnen bytt plats kan också bero på att du helt enkelt minns fel. Vittnen till brott minns ofta fel, och mer fel med tiden, då deras tänkande på minnena formar om minnena, förfalskar dem, utan att de vare sig vill det eller märker det. Tankspridda personer har ibland inget minne av att ha lagt plånboken i kylskåpet, även efter att de funnit plånboken i kylskåpet och försöker minnas att de lagt den där. De skyller då oftast på sitt "bristande minne" istället för att anta att de kanske bytt plats i universum. Kanske har de i vissa fall faktiskt bytt plats i universum, och anklagar sitt minne orättvist. Men det tycks ha visat sig ge bättre konsekvenser för varelser på denna planet att skylla på sitt eget "bristande minne" i första hand, än att skylla på att man hamnat på en ny plats i universum. Nästan bara sådana som skyllt på sitt eget minne tycks ha överlevt naturens hårda urval, även om en bieffekt av detta kan tänkas vara att vi nu kanske ibland felaktigt anklagar oss själva för att ha dåligt minne fastän vi egentligen bara bytt plats i universum!

Alla livsbetingelser, som kan tänkas råda för ungefär sådana varelser som vi, måste finnas någonstans i universum, inklusive sådana livsbetingelser där Karlavagnen och andra föremål ständigt överraskar genom att byta plats. Hade vi levt på en sådan plats i universum där sådana saker händer oftare än de händer här, hade vi kanske utvecklat en annan sorts psykologiska strategier för att överleva. Nu lever vi tydligen på en plats i universum där saker oftast inte - dock kanske faktiskt ibland - byter plats hur som helst - och sådana platser måste ju också finnas i universum, och därmed måste sådana varelser som vi också finnas. Varför skulle just vi vara just den typen av varelser i den typen av omgivning, kanske någon undrar. Tja, varför inte. Någon måste ju vara dem.

Det här blir extra intressant om du betänker tidsaspekter och determinism. Vart tar en rörelse slut?

Hur menar du, tar slut? Jag antar att en rörelse kan pågå i evighet eller ta slut vid någon tidpunkt; vilken tidpunkt beror väl på vilken rörelse vi avser. Ge något exempel. Jag kan inte uttala mig om varaktigheten hos rörelser generellt, jag antar att det finns rörelser med olika varaktigheter.

Om du menar ifall det finns rörelser som i längden inte påverkar världen annorlunda än om de inte ägt rum, tror jag att det kan finnas sådana rörelser. Jag kan också tänka mig att de inte finns. Huruvida allt som händer är predestinerat eller ej tror jag inte går att veta. Kvantfluktuationer kan vara slumpmässiga eller bero på något som hänt tidigare (på en nivå vi ännu inte känner till). Vår upplevelse av att ha fri vilja kan avspegla verkligheten eller vara en illusion - vilket kan vi nog aldrig få veta bortom allt rimligt tvivel. Oavsett vilket, kan det vara så att ens personskap bara kräver ett unikt medvetandemönster, och inte unika partiklar med en unik position i rumtiden.

Du kan inte avgränsa individen till den fysiska behållare som är kroppen."

Det tycker jag inte att jag gör heller. Jag tror ju att vi bara är vårt unika mönster, inte våra fysiska behållare. Jag tror att vi kan vara flera identiska kopior samtidigt. Det är väl raka motsatsen till att "avgränsa individen till den fysiska behållare som är kroppen"?

Vi är alltid redan inbegripna i ett förhållande till något "där ute".)

Ja, det är jag med på. Från den stund då något "där ute" plötsligt framstår på ett annat sätt för den ena kopian än för den andra, har vi att göra med två olika individer, och inte längre en exakt kopia av samma individ.

Tips: ta en titt på Algotezzas avatar.

Var finns den?

[Justin Case]

Sådant kan universum teoretiskt sett tänkas vara, men varför just så, av alla oändligt många sätt det skulle kunna vara på?

Anta att någon gått igenom alla tänkbara sätt som universum teoretiskt sett kan tänkas vara beskaffat på, satt namn på dem, och lagt namnet på varje sådant tänkbart universum i en av två korgar. Varje namn utgör en lott. I korg ett lägger hon/han namnen på alla de tänkbara sätt som universum kan vara beskaffat på om universum är ändligt. I korg två lägger han/hon namnen på alla de tänkbara sätt som universum kan vara beskaffat på om universum är oändligt. Korg två kommer då att innehålla oändligt många gånger fler namn än korg ett, eftersom det finns oändligt många gånger fler sätt för universum att vara beskaffat på om det är oändligt än om det är ändligt. Namnet, på det sätt på vilket universum verkligen är beskaffat (något vi ännu inte känner till), utgör "vinstlotten".

Om uppgiften är att få tag på vinstlotten, kan du lika gärna plocka en lott ur korg ett som ur korg två, det spelar ingen roll för dina vinstchanser. Men om uppgiften istället är att säga i vilken korg vinstlotten förmodligen ligger, måste väl svaret vara korg två - som ju innehåller oändligt många gånger fler lotter än korg ett!

Jag köper inte detta argument. Om jag kommer hem med en ask som det står "Alladin" kanske min flickvän gissar att den innehåller choklad. Det är inte säkert att den gör det, men det är en bra gissning utifrån de observationer som min flickvän har gjort i sitt liv. På samma sätt är min uppfattning om universums beskaffenhet en hyfsad gissning utifrån vad vi hittills har observerat. Jag ser inte att argumentet "det finns ju oändligt många saker asken skulle kunna innehålla som inte är choklad" skulle göra att sannolikheten att den faktiskt innehåller choklad skulle gå mot noll.

Jag tror att ditt argument är något av ett cirkelresonemang på grund av att det förutsätter att oändlighet existerar i praktiken. Om det är sant att något kan vara oändligt så måste per automatik universum vara oändligt.  Frågan är då om premissen är sann, dvs att någonting kan vara oändligt (och inte bara potentiellt oändligt).

Låt oss för en stund anta att inget kan vara oändligt, som du föreslår, och att det därför är uteslutet att universum är oändligt. Kan man då säga att någon av de _ändliga_ storlekar som universum kan tänkas ha är troligare än någon annan? Nej. Och vilken är den största ändliga storleken universum kan tänkas ha? Det beror helt enkelt på hur stora ändliga tal man är kapabel att föreställa sig. Anta att vi drar till med en storlek som vi kan tänka oss att universum kan ha, alltså bara för att dra till med något. Anta att vi drar till med 9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9...[osv med 9^9^9^9^9^9 upprepningar av "^9"]...^9 kubikljusår. Jag kan inte se någon anledning att anta att universum troligare skulle vara mindre än denna storlek än större än denna storlek. Då de flesta storlekar inom spannet "tänkbara ändliga storlekar" ligger _över_ denna storlek, är det godtyckligt att anta att universum troligare skulle ha mindre än denna storlek än större än den. Detta kan sägas om vilken ännu större ändlig storlek som helst, tills man nått hälften av det största ändliga tal man kan tänka sig. Det är en hisklig storlek. En sådan storlek skulle med 99,9999% sannolikhet innebära att det finns fler kopior av oss per nanosekund än vad man idag tror att det finns kvarkar i det observerbara universum, och även i fler år i sträck än vad man idag tror att det finns kvarkar i det observerbara universum. Även om det inte är en oändlighet, innebär det att vi har så pass många kopior i en så pass lång framtid att vi inte kommer att behöva oroa oss för vår överlevnad på många årmiljarder än, hur slarvigt och farligt vi än väljer att leva. Och det är en extremt försiktig uppskattning.

Steget därifrån till att anta att universum är oändligt är förstås fortfarande långt, men håller du med om att universum troligare har ovanstående föreslagna ändliga storlek eller större, än mindre storlek än så, med tanke på att antalet möjliga ändliga storlekar i spannet över denna storlek faktiskt är ofantligt många gånger fler än antalet dito i spannet under den?

Antagandet att universum är oändligt tycker jag är en logisk extrapolering av det faktum att för varje gång man trott sig veta att "så här stort är universum", så har det visat sig vara större än så. Vi har visat oss tro fel gång på gång, genom att envist anta att universum inte kan visa sig vara större än vad det tycks finnas empiriska skäl att anta. Om du ger din flickvän en allt större Alladinask för varje gång, med fler och fler olika saker i, vad finns det då för anledning för henne att anta att storleken på askarna skulle sluta öka någon gång? Din ekonomi kanske, och liknande begränsande faktorer som t.ex. mängden choklad som denna planet kan uppbringa och din förmåga att frakta choklad till din flickvän. Men när det gäller universums storlek känner man ju inte till några begränsande faktorer. För varje storlek vi gissar att universum har, kan vi ju tänka "om vi haft fel varje gång vi gissat universums storlek hittills, gissar vi troligen fel nu också", och därmed avfärda att universum skulle vara begränsat till den storleken, och gissa på en större storlek och tänka samma sak om den, osv.

Det är fullt logiskt - med samma logik som det är logiskt av din flickvän att anta att framtida Alladinaskar från dig kommer att innehålla choklad om alla tidigare Alladinaskar från dig gjort det.

Definitionen "du är de kopior som upplever sig vara du"

Det spelar ingen roll hur många som tror att de är jag, jag kommer ändå inte kunna överföra mitt medvetande till en annan kropp.

Det behöver du inte heller, då du redan är dem.

Jag förstår inte hur du kan göra det logiska språnget att anta att om det finns en kopia av något så är kopian detsamma som originalet.

Jag gör det på samma grund som vi tar språnget att anta att vi är samma person nu som för ett ögonblick sedan, trots att vi när vi säger "jag nu" syftar på både helt andra partiklar och en helt annan plats i rummet än när vi säger "jag för ett ögonblick sedan". Den tid det tar för vårt medvetande att uppleva ett ögonblick - uppleva att den händelse som utgörs av att ett ögonblick avlöses av ett senare ögonblick - är längre än den tid det tar för ["våra nuvarande" partiklar att försvinna och för de helt andra partiklar, som vi uppfattar som oss i nästkommande ögonblick, att uppstå på ett helt annat ställe (på ett helt annat ställe då sträckan som vår del av universum (och därmed den "imaginära plats" du upplever som din över tid) på denna tid hinner förflytta sig är längre än avståndet mellan dig och en samtidig kopia av dig)]. Därför tycker jag inte att det finns något som, ens teoretiskt, avgör "vilken av två kopior som är originalet och vilken som är kopia" - på samma sätt som det inte finns något som avgör om det är originalet eller kopian av ett dataprogram som "är" dataprogrammet (båda är ju dataprogrammet). Om jag ska välja vilket av [ett dataprogram oavsett var det finns lagrat] och [materien i endast ett av många identiska lagringsmedia på vilka detta dataprogram finns lagrat] som är den bästa analogin för en vad en person är, tycker jag att det är det förstnämnda.

Att ta det språng, som nästan alla människor tagit utan tvekan, och som innebär att kalla [två samlingar av partiklar på olika platser i rumtiden] för ett och samma jag, men inte ta språnget att anta att varje kopia av oss är vi, tycker jag verkar inkonsekvent. Det enda, som skiljer de två sprången åt, är att vi endast i det ena fallet kan ha att göra med två samtidigt existerande partikelsamlingar. Varför skulle den skillnaden vara så avgörande? Anser du att om du skulle bli till aska och man sedan skulle skapa en kopia av den du en gång var, skulle den kopian vara du? Om inte, måste det vara något annat än samtidighet som gör att du tycker att kopior av dig inte är du. Vad är det i så fall? Jag kan bara komma på en förklaring:

Jag tror att det bara är sättet vi är vana att tänka på, och vår hjärnas genetiska programmering att praktiskt taget bara bry sig om sådana sätt att fortsätta existera på som vi (spontant tolkar som att vi) varit med om hittills, och diskriminera andra tänkbara sätt. Vår hjärnas genetiska programmering kan vi inte ändra på än, men väl sättet vi är vana att tänka på. En del har helt och hållet lyckats börja tänka på det här nya sättet (att man skulle vara alla sina exakta kopior om det fanns exakta kopior av en), och jag tycker mig vara på god väg mot att utan problem kunna tänka så, om jag inte redan är där. Helt enkelt för att jag inte hittar någon definition av personskap som både stödjer den vanliga synen på personskap (att man existerar över tid) och samtidigt ger att man inte skulle vara sina kopior (och existera "över rum").

Einstein kom väl fram till att rum och tid är ömsesidigt utbytbara, det är väl det rumtid står för? I så fall, varför ska man, när man definierar vem som är du, göra skillnad på om två varelser, som båda upplever sig vara du, skiljs åt av rum eller om de skiljs åt av tid?

[Waggho]

Låt oss för en stund anta att inget kan vara oändligt, som du föreslår, och att det därför är uteslutet att universum är oändligt. Kan man då säga att någon av de _ändliga_ storlekar som universum kan tänkas ha är troligare än någon annan? Nej.

Varför inte? Jag tycker det verkar oerhört mycket mer sannolikt att universum är 15 miljarder ljusår i "diameter" än att det är exempelvis ett ljusår eller en kubikmeter i diameter. Att det som begränsar universums storlek är tiden det haft på sig att utvidga sig samt hastigheten med vilket det utvidgar sig. Visst, om vi inte har någon information alls att gå efter så skulle alla storlekar förefalla lika sannolika. Men nu vet vi till exempel att universum måste vara större än huset vi bor i, större än vår planet osv. och vår bästa bedömning hittills är att det är ca 15 miljarder ljusår stort.

håller du med om att universum troligare har ovanstående föreslagna ändliga storlek eller större, än mindre storlek än så, med tanke på att antalet möjliga ändliga storlekar i spannet över denna storlek faktiskt är ofantligt många gånger fler än antalet dito i spannet under den?

Nej. Och jag håller heller inte med om att det är troligare att det är något annat än choklad i chokladasken bara för att det finns oändligt många fler objekt som är icke-choklad än som är choklad.

Du förutsätter att sannolikheten för varje given storlek på universum är lika stor. Det är fullständigt likvärdigt med att säga "Det är femtio procents chans att jag vinner en miljon på triss; antingen vinner jag eller så gör jag det inte." Med din logik är det lika sannolikt att universum är stort som en fingerborg som att det är 15 miljarder ljusår stort.

Även om du lägger ihop ett oändligt antal tal (t ex sannolikheten för var och en av de storlekar på universum som är större än 15 miljarder ljusår) så kan summan bli, tja, exempelvis 0,11... (om sannolikheterna är 0,1, 0,001, 0,0001 osv).

Antagandet att universum är oändligt tycker jag är en logisk extrapolering av det faktum att för varje gång man trott sig veta att "så här stort är universum", så har det visat sig vara större än så. Vi har visat oss tro fel gång på gång, genom att envist anta att universum inte kan visa sig vara större än vad det tycks finnas empiriska skäl att anta.

Sannolikt gör vi dock bättre och bättre gissningar med tiden. Ingen kan vara säker på att universum är 15 miljarder ljusår stort, men det är den bästa gissning vi kan göra utifrån den information vi har tillgänglig.

Innan européerna hade utforskat hela världen fick de nog också en liknande känsla: "jag som trodde att vi visste var världen tog slut, men tji fick jag när vi upptäckte ytterligare en kontinent!" De visade sig tro fel gång på gång, men gjorde ständigt bättre uppskattningar. Att de gång på gång gissade fel är naturligtvis ingen hållbar grund för antagandet att jorden är oändligt stor.

För varje storlek vi gissar att universum har, kan vi ju tänka "om vi haft fel varje gång vi gissat universums storlek hittills, gissar vi troligen fel nu också", och därmed avfärda att universum skulle vara begränsat till den storleken, och gissa på en större storlek och tänka samma sak om den, osv.

Troligen gissar vi fel ja, men det är ju inte helt säkert. Att sannolikheten att gissa rätt är låg betyder inte att den är noll. Nån gammal europé kanske gissade jordens volym för sig själv och råkade träffa exakt rätt utan att veta om det. Dessutom ökar sannolikheten att gissa rätt med ökad information, t ex att man vet jordens ungefärliga omkrets.

Eller för att använda trisslotten som liknelse igen så skulle ett resonemang i din anda kunna gå nånting åt det här hållet: "För varje trisslott vi köper, kan vi ju tänka 'om jag aldrig har vunnit en miljon när jag har köpt en trisslott hittills, kommer jag troligen inte göra det nu heller', och därmed avfärda att just denna trisslott skulle vara en miljonvinst, och köpa en ny lott och tänka samma sak om den, osv. En extrapolering av detta faktum leder oss till slutsatsen att chansen att vinna en miljon på triss är oändligt liten, dvs lika med noll. "

Det är fullt logiskt - med samma logik som det är logiskt av din flickvän att anta att framtida Alladinaskar från dig kommer att innehålla choklad om alla tidigare Alladinaskar från dig gjort det.

Nej, det är inte logiskt att sätta likhetstecken mellan låg sannolikhet och noll sannolikhet.

Att ta det språng, som nästan alla människor tagit utan tvekan, och som innebär att kalla [två samlingar av partiklar på olika platser i rumtiden] för ett och samma jag, men inte ta språnget att anta att varje kopia av oss är vi, tycker jag verkar inkonsekvent.

Ja, det kan nog sägas vara inkonsekvent. Min förklaring är då att "jag-känslan" är en illusion, att vi faktiskt inte är samma person som vi var när vi var tre år eller som vi var för fem minuter sen men att minnen lagras in som ger oss förmåga att återuppleva det som hände ett tidigare jag och därmed ger en känsla av konsistens. Din förklaring kommer från andra hållet och utgår från att vår upplevelse av jaget är sant. Som jag ser det är dina slutsatser om att man är alla sina kopior ett argument för att jaget faktiskt är en illusion då motsatsen leder till bisarra slutsatser (om man lyckades skapa en exakt kopia av mig skulle han vara jag och vice versa).