Förlänga livet?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

ALVARO RECOBA
Inlägg: 2
Blev medlem: 13 dec 2004 20:27
Kontakt:

Förlänga livet?

Inläggav ALVARO RECOBA » 13 dec 2004 21:00

Med dagens framsteg inom gentekniken har man kunnat kartlägga de flesta gener i människan kropp.
Man har sett att vissa gener och protein styr kroppens åldrande. Det här kan bekräftas genom att jämföra med vissa maskar som har samma gener som vi har.
Man har genom att fördubbla mängden av dessa gener och proteiner kunnat få maskarna att leva tre ggr längre än vad normalt.

Cancerceller aldrig slutar dela sig. Man har därför jämfört en vanlig hudcell med en cancercell. Man har kommit fram till att cancercellen har vissa ämnen som hudcellen saknar, dessa ämnen är proteiner och de får cancercellen att leva ett evigt liv.
Man har dessutom sprutat in dessa ämnen i hudceller, i laboratorium, och fått dem att leva lägre än förut utan att de har blivit cancerceller.

Man är alltså påväg skaffa ett botemedel mot döden, men är det verkligen meningen att människan ska överleva livet :?:
C'è solo l'Inter!!!

Kalle
Inlägg: 96
Blev medlem: 28 okt 2004 17:52
Ort: Hässelby
Kontakt:

Inläggav Kalle » 13 dec 2004 21:08

Anledningen till att cancerceller inte delar sig är väl för att proteinen som cancer har ser till att överföringen av DNA-molekylen alltid blir perfekt. I vanliga celler så kommer DNA-molekylen slita sig, och vid X antal kopieringar kommer molekylen vara lite skadad. Jag kan ha helt fel, rätta mig i så fall :).

Om allt går vägen skulle man bör man alltså kunna modifiera ett fosters gener så att de inte slutar dela sig, och därmed garantera evig ungdom. Denna behandling bör dock begränsas till några fåtal rika och framgångsrika i Västvärlden, så att inte jorden hotas av överbefolkning.

/Kalle

ALVARO RECOBA
Inlägg: 2
Blev medlem: 13 dec 2004 20:27
Kontakt:

Inläggav ALVARO RECOBA » 13 dec 2004 21:20

Ämnet som får cellerna att förbli unga heter Telomeras, som är ett enzym.
Man vet att ju äldre man blir ju mindre Telomeras bildas, och att cancerceller aldrig slutar tillverka telomeras.
Om man kan påverka genen som styr telomeras tillverkningen så att den ständigt tillverkar ämnet så kan man nog få fram ett "botemedel" mot åldrandet.
Men det är ju inte det enda faktorn heller som styr åldrandet. God hälsa och rätt matvanor kan få personer att leva flera år längre.

Men vem vill leva 15 år till om 10 år försvinner i alzheimer dimman?
C'è solo l'Inter!!!

Kalle
Inlägg: 96
Blev medlem: 28 okt 2004 17:52
Ort: Hässelby
Kontakt:

Inläggav Kalle » 13 dec 2004 21:31

Om nu Telomeras ser till att cellerna alltid delar sig, och att kopiorna förblir exakta, borde inte något åldrande ske alls! När organen har utvecklats klart (vilket lär vara vid 20-25 års åldern) borde utvecklingen stanna där. Istället för att delningen ska minska och att kroppens celler därmed bryts ner, så kommer man förbli evigt ung. Inget Alzhemiers att oroa sig över då :).

I och för sig vet jag inte detaljerna kring detta. Jag vet inte ens varför cellerna slutar dela sig. Det har någon koppling till Telomeras, men mer vet jag inte.

Jag gissar på att det är DNA-molekylen som förstörs mer och mer. När syret används i mitokondrien, så bildas det "fria radikaler". Dessa "radikaler" sprängs ut åt alla håll, och ibland råkar de träffa dna molekylen och förstör. Telomeras kanske skyddar DNA-molekylen på något sätt.

Joahn
Inlägg: 326
Blev medlem: 10 sep 2004 20:37

Inläggav Joahn » 14 dec 2004 00:10

Å ena sidan är det nog bäst att vi dör, för att ge plats åt nya människor. Och åt nya tankar! Kanske skulle utveckling och nytänkande förhindras om många levde länge.

Å andra sidan kommer väl visheten med åldern. Om någon människa hade levt i 5000 år så tror jag att h*n skulle ha rätt många vettiga saker att säga.

Och så finns det säkert tokmånga för- och nackdelar som man kan väga mot varandra som jag inte kommer på.

Kalle skrev:Denna behandling bör dock begränsas till några fåtal rika och framgångsrika i Västvärlden, så att inte jorden hotas av överbefolkning.

Herre Jesus Kristus. Jag håller verkligen inte med dig på något sätt. Överbefolkningen är ett till argument mot längre liv, men om inte alla kan få del av den så ska inga få det. Och framför allt inte några fåtal rika och framgångsrika i Västvärlden.

Hur skulle det se ut om alla jordens mäktigaste gubbar fick evigt liv? Jag spekulerar fritt:

Om storföretagens ägare aldrig dör så kommer de bara att fortsätta driva på sina företag mot egenvinning och knappast förlora storhetsvansinnet. Om Stalin levt i dag så tror jag risken är stor att Sovjet fortfarande hade funnits kvar, eftersom att det var nya ledare som kom med nya idéer.
Snart börjar färre och färre företag styra mer och mer, CocaCola Company, Exxon, Microsoft eller vilka det nu må vara, och utvecklas till stormakter som får igenom vad de vill med mutor, propaganda och dylikt.

Och dessutom - jag vill inte att Bush ska vara i livet när jag dör. :(

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 14 dec 2004 12:53

Lite bakgrundsinformation till diskussionen:

DNA är ordnat i cellkärnan i kromosomer. Varje kromosom är ett långt virrvarr av DNA-spagetti (lite mer estetiskt ordnat än så, men i alla fall). I änden på varje DNA-spagetti sitter en lång nonsenssekvens som ser ut så här ATATATATATATATATATATATAT osv. Detta är en telomer.

Vid DNA replikation (celldelning) förkortas telomeren. Telomeren skyddar DNA:s ändar och när det inte finns någon telomer kvar blir det inga fler generationer. Det betyder naturligtvis inte att ursprungscellen dör som en följd av detta, utan det är ett hinder som ser till att kopian av kopian av kopian av kopians kopia inte kan kopiera sig ett led till. Telomeras förhindrar telomerens successiva förkorning och gör att just detta inte längre är ett hinder för successiv celldelning.

Celler kan dö på många sätt och har olika naturlig livslängd beroende på funktion. De lever vidare genom att replikera sig, vilket ger nästa generation en kortare telomer. Celler som måste reproducera sig snabbt måste antingen se till att de föregående generationerna inte dör ut så fort, eller hantera telomerasskyddet. En cancerscell framgångsrika (ur dess perspektiv) överlevnad och tillväxt beror på en rad olika faktorer där telomeras bara är en av dem. Det viktigaste är att generna som styr cellens kontrollfunktioner är utslagna - celler med allvarliga mutationer tar normalt livet av sig. Så icke om mutationen sitter i själva självmordsredskapet! Där har man en god kanditat till en cancercell.

Mutationer i DNA händer titt som tätt. 90% av dessa har ingen som helst relevans. Av de 10% som återstår är det endast vissa som leder till någon faktisk förändring i cellens funktion och utav dessa ytterligt få som leder till tumörer, varav vissa är maligna. Ju längre tid som går och ju mer skit vi stoppar i oss, desto större risk för att någon gång utveckla cancer.

För att komma undan detta dilemma byter kroppen ut sina celler så att alla de mutationer som ackumulerats under cellens livstid inte ska börja åbäka sig och ge upphov till cancer. Det är typiskt dumt att alltid lita till nästa generation, eftersom den föregående generations ogynnsamma mutationer kommer med på köpet och ökar risken för att de ska utveckla cancer. Därför är telomererna inte så dumma, eftersom de är ännu en garanti för cellernas integritet (föregående generationer, såsom stamceller, har bättre kontrollmekanismer och längre livstid). Således kommer cancerförekomsten att öka om vi pumpar oss fulla med telomeras, därför att cellerna kommer att ha fler defekter och inte bytas ut.

Kalle
Inlägg: 96
Blev medlem: 28 okt 2004 17:52
Ort: Hässelby
Kontakt:

Inläggav Kalle » 18 dec 2004 15:37

Väl mött!

intressant information hovnarr! Jag är inte säker på att jag förstår allting dock.
Således kommer cancerförekomsten att öka om vi pumpar oss fulla med telomeras, därför att cellerna kommer att ha fler defekter och inte bytas ut.


Visserligen, telomerasets ökning skulle resultera i att cellen kunde få fler kopior och delandet kunde hålla på längre. Då mutationerna oftast sker (?) under delning skulle nog cancer öka. En risk för död.

Men om vi låter bli, kommer ju kroppen åldras och vi kommer dö i alla fall!

En cancerscell framgångsrika (ur dess perspektiv) överlevnad och tillväxt beror på en rad olika faktorer där telomeras bara är en av dem.


Har cancer MER telomeras eller?

Därför är telomererna inte så dumma, eftersom de är ännu en garanti för cellernas integritet (föregående generationer, såsom stamceller, har bättre kontrollmekanismer och längre livstid).


Det enda sättet att unggå både åldrande och cancerökning vore att ha celler som inte dör! Enbart i syfte för utbyggnad skulle cellerna dela sig i ett sådant läge. Vad jag undrar över är varför cellerna till slut dör.

Jag sa förut att det berodde på att fria radikaler slog sönder cellen. Detta såg jag i det superba programet Vetenskapsmagasinet, talade de sanning? Om vi på något sätt kan skydda en cell med nanoteknik ifrån de fria radikalerna, borde vi kunna få fram odödliga celler. Visserligen strider detta emot all naturens lagar, och jag antar att det är omöjligt :(.

OM det nu skulle vara möjligt, skulle det vara asballt dock!

Herre Jesus Kristus. Jag håller verkligen inte med dig på något sätt. Överbefolkningen är ett till argument mot längre liv, men om inte alla kan få del av den så ska inga få det. Och framför allt inte några fåtal rika och framgångsrika i Västvärlden.


Vad är det där för inställning? :). "Om jag inte får ha guldet, ska INGEN få det! jag förstör det!" "Om jag inte får bli ihop med dig Lina, så ska INGEN få det.". Så tänker ju skurkar och banditer.

Att gamla kapitalister skulle få bli odödliga är inget jag önskar mig. För övrigt skulle ju odödligheten införas på en nyss befruktad äggcell, innan människan ens bildats. Vad jag tänker mig är att rika och framgångsrika människors barn skulle få bli odödliga. Som en belöning för deras storhet och styrka!
Man ser ju hellre att en genetisk stark människa lever i all framtid, än en genetisk svag.

/Kalle

Joahn
Inlägg: 326
Blev medlem: 10 sep 2004 20:37

Inläggav Joahn » 18 dec 2004 22:19

Kalle skrev:Vad är det där för inställning? . "Om jag inte får ha guldet, ska INGEN få det! jag förstör det!" "Om jag inte får bli ihop med dig Lina, så ska INGEN få det.". Så tänker ju skurkar och banditer.

I detta fall tycker jag att det är en sund inställning. Om några skulle få det, men inte alla, så uppstår en klyfta mellan de dödliga och de odödliga. Jag tror att det bidrar till klasskillnader. Och jag tvivlar på att det ändå skulle bringa världen lycka. Krig kan också vara asballt, åtminstone i fantasin.

Kalle skrev:Vad jag tänker mig är att rika och framgångsrika människors barn skulle få bli odödliga. Som en belöning för deras storhet och styrka!
Man ser ju hellre att en genetisk stark människa lever i all framtid, än en genetisk svag.

För det första så tycker jag inte att någon annan ska bestämma det åt en innan man är född.

För det andra, om det ändå skulle vara så, så ser jag i sådana fall hellre att visa och kärleksfulla personer skulle få detta privilegium. Usama är både rik och framgångsrik, Hitler var det också. Varför värdesätter du dessa egenskaper så högt? Vad betyder de? Att någon är rik innebär att den äger pengar och resurser som den skulle kunna dela med sig av. Oj så bra då.

För det tredje: Vad menar du med genetiskt stark? Om det är intelligens och fysik som räknas så håller jag inte med dig. Jag har ingen aning om Gandhi eller Martin Luther King var genetiskt starka, men de var kärleksfulla. Kärlek, tolerans, förlåtelse, förståelse, sådana saker är de viktigaste.

lurioso
Inlägg: 46
Blev medlem: 20 apr 2005 23:12

Inläggav lurioso » 26 apr 2005 00:19

Kalle skrev:Om allt går vägen skulle man bör man alltså kunna modifiera ett fosters gener så att de inte slutar dela sig, och därmed garantera evig ungdom. Denna behandling bör dock begränsas till några fåtal rika och framgångsrika i Västvärlden.


En gissning. Kalle, tillhör du den kategorin "rika och framgångsrika i Västvärlden." ?

Kalle skrev:Vad jag tänker mig är att rika och framgångsrika människors barn skulle få bli odödliga. Som en belöning för deras storhet och styrka!
Man ser ju hellre att en genetisk stark människa lever i all framtid, än en genetisk svag.


Menar du att man är genetiskt starkare om man har mycket pengar? Och om jag inte missminner mig var det så Hitler resonerade och du vet säkert hur det gick. Så tänk på vad du önskar.
När det regnar växer kantareller upp som svampar ur marken...

Användarvisningsbild
Knutenborg
Inlägg: 72
Blev medlem: 24 apr 2005 10:39

Inläggav Knutenborg » 26 apr 2005 08:07

Som det ser ut i dag så har de flesta ett mycket långt liv.
Jag var på begravning för ett tag sedan för en kvinna som skulle fyllt 47 och alla tyckte att det var synd att hon dog så mycket för tidigt (detta går ju också att diskutera - om det går att dö för tidigt). Men gjorde hon det? Hon hade fått barn, gift sig, levat, rest, upplevt eh hel del...m.m.

JO det var detta jag ville komma till. Självmordsstatistiken ökar. Varför? Jo människor nu för tiden ser inget slut på lidandet, och bestämmer sig för att förkorta det. Om man skulle komma på något sätt att göra supermänniskor som inte dog så skulle man även vara tvungen att förespråka självmord - eller man skulle inte behöva förresten, folk skulle ta livet av sig i så stort antal som flugor. Tänk att vara tvungen att leva för evigte...hu hemska tanke.
Jag tror ju fullt och fast på att det är människans litenhet som gör vår storhet.

lurioso
Inlägg: 46
Blev medlem: 20 apr 2005 23:12

Inläggav lurioso » 26 apr 2005 12:52

Jag tänkte också på det. Tänk att kunna leva för alltid och se alla omkringen, alla man håller av dö. Man skulle behöva begrava sina barn och deras barn och deras barn osv. Det skulle förmodligen ingen klara.
När det regnar växer kantareller upp som svampar ur marken...

laotzu

Inläggav laotzu » 26 apr 2005 15:31

ALVARO RECOBA skrev:Man har sett att vissa gener och protein styr kroppens åldrande. Det här kan bekräftas genom att jämföra med vissa maskar som har samma gener som vi har. [...] Man är alltså påväg skaffa ett botemedel mot döden, men är det verkligen meningen att människan ska överleva livet?

Låt oss börja med att förtydliga ovanstående. Kravet på "botmedlet mot döden" är, förutom att man skall leva längre, att man skall vara ung och frisk längre; livet skall inte bara förlängas utan också förbättras. Det handlar alltså inte om att "överleva livet", utan att "leva livet" längre; att förlänga ungdomen och förhala ålderdomen, helst ända fram till dödsögonblicket. Flertalet experiment har lyckats med detta, inte bara på maskar (som Du nämner) utan även på möss. Ett experiment på apor har varit igång i över ett decenium, men apornas normala livslängd är ca. 20 år; alltså kan vi bara vänta och se. Däremot visar studien redan nu att aporna åldras långsammare.

ALVARO RECOBA skrev:Man har genom att fördubbla mängden av dessa gener och proteiner kunnat få maskarna att leva tre ggr längre än vad normalt.

De metoder som idag använts för att förlänga livet på flertalet djurarter tillhör en av två kategorier: de som reducerar kroppens känslighet för insulin och de som försvarar kroppens celler mot fria radikaler. Jag kommer nedan att koncentrera mig på de som faller inom ramen för dem sistnämnda; det du nämner ovan faller inom ramen för de förstnämnda.

Som Kalle är inne på uppstår de fria radikalerna som en restprodukt vid cellandning. De fria radikalerna är laddade på ett sådant sätt att de lätt regerar med andra molekyler och i samband med detta snor åt sig elektroner. När detta sker med DNA uppkommer mutationer vilka med tiden ackumuleras.

Stora delar av DNA -- ca. 99.5% -- finns i cellkärnan. Här är det skyddad från de fria radikalerna tack vare cellkärnans membran. Dessutom finns det enzymer i cellkärnan som ständigt kontrollerar och reparerar DNA. Detta gäller dock inte cellens övriga organeller.

Ett exempel är mitrokondrierna. Idag känner man till att det behövs ca. 1000 gener för att tillverka mitrokondrier. Av dessa finns samtliga utom 13 inne i cellkärnan, medan återstoden finns i mitrokondrierna själva. Dessa är således väldigt känsliga för den effekt som de fria radikalerna medför; inget liv utan energi, och mitrokondrierna står för huvuddelen av cellens energiproduktion.

En av de mest kontroversiella förespråkarna i "anti-aging"-lägret är Aubrey de Grey. Enligt honom beror åldrandet av sju faktorer; en av dessa är ovanstående. Hans förslag är att vi slutför det naturen själv påbörjat: att flytta in samtliga utav de gener som behövs för produktion av mitrokondrier i cellkärnan, där de är trygga från de fri radikaler. En av dessa gener har man lyckats flytta in i cellkärnan, så förhoppningsvis kan man flytta in även de andra.

En annan av dessa sju faktorer är att förstöra de restprodukter som finns i cellen. I senast numret av Illustrerad Vetenskap läste jag att en forskare har lyckats med detta genom att spruta in något hon kallar för "nanooxider" i cellerna, vilka tydligen livnär sig på fria radikaler. Förhoppningsvis kan ytterligare forskning med denna teknik även möjliggöra avlägsnandet av andra restprodukter.

För den som, på ett enkelt och lättfattligt sätt, vill ha mer information angående detta -- och mycket annat intressant som genteknik, neuroteknik o. dy. ger upphov till -- rekommenderar jag varmt Ramez Naams bok "More Than Human: Embracing the Promise of Biological Enhancement". Där diskuteras också vilka effekter detta medför på samhället, hur samhället bör anpassa sig och agera. En annan bok som diskuterar följderna av ovanstående vetenskaper är "Citizen Cyborg: Why Democratic Societies Must Respond to the Redesigned Human of the Future". Och enligt de Grey, och andra med honom, är det ingen avlägsen framtid vi talar om: om 25 år skall kunna leva hur länge vi vill.

För den som vill hålla sig aujour med vad som händer inom området rekomenderas "Anti-Aging Medicine & Science Blog", "More Than Human Blog" och självklart de Greys site.

Med förhoppning om ett ungt, friskt och långt liv för oss alla,
Gustaf

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Vädret: I helvetet blir det fortsatt varmt

Inläggav hovnarr » 26 apr 2005 16:38

Laotzu får en grön gubbe:

:mrgreen:

för ett inlägg av yppersta klass! Mina kommentarer:

DNA i cellkärnan är inte helt förskonat från effekterna av fria radikaler, även om det sitter mycket säkrare där än i andra organeller. Det är när cellkärnans alla skyddsmekanismer fallerar som problem såsom exempelvis cancer kan uppstå. Därmed inte sagt att cancer orsakas av fria radikaler.

Fria radikaler bildas främst som restprodukt vid nedbrytning av s.k. xenobiotika (lat. livsfrämmande) - ämnen som inte ingår naturligt i våra vanliga metabola cykler för fetter, kolhydrater och proteiner. Exempel är nikotin, alkohol, bromerade flamskyddsmedel, koffein. Ett särskilt problem är organiska (fettlösliga) xenobiotika, då de mycket lätt kan ta sig igenom cellmembraner och alltså nå cellkärnan obehindrat.

En förutsättning för ett långt liv beror alltså alltjämt på ett liv av måttfull njutning. Kroppen är bra på att reparera sig, men den klarar inte vilken arbetsbörda som helst. Framförallt inte över lång tid, om man ser till de kumulativa effekterna.

laotzu skrev:att flytta in samtliga utav de gener som behövs för produktion av mitrokondrier i cellkärnan, där de är trygga från de fri radikaler. En av dessa gener har man lyckats flytta in i cellkärnan, så förhoppningsvis kan man flytta in även de andra.


Tryggare. Fria radikaler av xenobiotika är troligtvis alltjämt ett problem. Men visst, det kan man säkert vinna en del på. Men det är ett nätt trick att åstadkomma. Genprodukten (proteinet) av de gener som nu uttrycks i cellkärnan måste bringas i kontakt med samma område i cellen som tidigare, då själva genen befann sig på en helt annan plats (mitokondrien). Att få genprodukten dit i rätt ögonblick av cellreplikeringen utan bekymmer föreställer jag mig vara komplicerat. Ett alternativ vore kanske att i mitokondriellt DNA infoga gener som bibringar mitokondrien ett skydd liknande cellkärnans (även om det knappast blir lika starkt).

laotzu skrev:att förstöra de restprodukter som finns i cellen


Precis. Mota Olle i grinden så att säga. Om detta kan göras tillräckligt framgångsrikt på rätt plats - t.ex. i mitokondrien - är det kanhända onödigt att flytta gener överhuvudtaget. De sju stegen du nämner tycks (utan att jag nu satt mig in så mycket i det hela) vara "många bäckar små" som tillsammans förlänger livslängden. Man kan kanske tänka sig att ett fåtal av dessa vägar skulle vara tillräckligt om de vore tillräckligt utvecklade.

En avslutande kommentar: Människan har mutationerna - dvs. till viss del de fria radikalerna - att tacka för att vi har formats till det vi är idag. Men inför möjligheten att skräddarsy vår biologiska utveckling efter behag är det naturligt att vi också strävar efter att minimera effekterna av det tveeggade evolutionära svärd som format oss. När vi nu står på tröskeln till att fixa vår evolution själva vill vi gärna ha full kontroll på vad som händer. Då blir vi också ansvariga för följderna - både på ont och gott - av vår framkallade stasis, när vi väljer att enbart ta evolutionära språng och hoppa över de trista årmiljonerna av trial and error.

laotzu skrev:Med förhoppning om ett ungt, friskt och långt liv för oss alla,


Detsamma! Och på tal om språng och ungdom kan jag meddela att jag nu ska cykla iväg och prova ett par av de av Nonstop beskrivna hoppstövlar som dök upp under strutsutforskningen. Ännu en härlig dag att leva!

S, lever på hoppet

lurioso
Inlägg: 46
Blev medlem: 20 apr 2005 23:12

Re: Vädret: I helvetet blir det fortsatt varmt

Inläggav lurioso » 26 apr 2005 19:59

hovnarr skrev: Och på tal om språng och ungdom kan jag meddela att jag nu ska cykla iväg och prova ett par av de av Nonstop beskrivna hoppstövlar som dök upp under strutsutforskningen. Ännu en härlig dag att leva!

S, lever på hoppet



Vart kan man hitta sådana hoppstövlar? Hade varit roligt att ha :D
När det regnar växer kantareller upp som svampar ur marken...

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 26 apr 2005 22:12

Svensk återförsäljare är Fler bollar i luften AB, Tomtebogatan 19, Stockholm.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster