Mänsklighetens (över)population

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Mänsklighetens (över)population

Inläggav Okunnig » 18 jul 2011 17:18

I dagens debatter om miljöförstöring och sinande naturresurser blir det allt mer nödvändigt att fråga sig om världen redan innehåller för många människor. Personligen är jag övertygad om att vi har vart för många sedan lång tid tillbaka, ja kanske även innan den industriella revolutionen. Men då jag är medveten om att jag kan ha fel, vill jag härmed sätta min övertygelse på prov och ge er andra en chans att motbevisa mig.

Min övertygelse vilar på en teoretisk jämförelse mellan hur naturen och mänskligheten hade mått ifall det fanns blott några miljoner människor i världen, istället för dagens knappa 7 billioner. För mig verkar det som att alla dagens problem, både mellan människor, och mellan människorna och naturen, nästan magiskt skulle försvinna eller åtminstone kraftigt förmildras ifall vi var tex en tusendel av dagens antal, säg 7 miljoner. Om detta stämmer, vore inte det ett otvetydigt bevis på att vi ( iallafall med nuvarande politik, kultur, ekonomiska system och teknologi ) är överbefolkade? Visst, om vi ändrar dessa system så kanske vi kan leva i samspel med naturen trots vårt enorma antal, men det är ett stort "OM" det, och även ifall det skulle gå, tar det lång tid att ändra sådana omfattande system, tid som vi kanske inte har.

Låt mig ge exempel på hur en tusendels population skulle lösa många av modern tids problem:

#Vi skulle kunna köra vilka fordon som helst, på råolja om vi så vill, utan att avgaserna skulle ha någon nämnvärd effekt på klimatet.

#Vi skulle kunna äta enbart nötkött och ris, utan att producera metan i klimatförändringsnivåer. Kor och risodling är de två största bovarna när det gäller metanproduktion, och därmed kanske även de största bovarna i klimatfrågan överhuvudtaget. Men med bara 7 miljoner konsumenter i världen, skulle det ändå inte vara något nämnvärt problem.

#El? Kör fossila bränslen hela vägen! Samma sak här, inte tillräckligt mycket förorening för att påverka klimatet nämnvärt. Visst, det är inte en förnyelsebar produkt, men det skulle räcka tusen gånger längre, långt nog för att ge oss tid att lösa fusionskraftsfrågan.

#Vi skulle också kunna acceptera lägre effektivitet i matproduktion, då det skulle finnas överflöd av fertil jord. Vi skulle inte behöva övergödsla jorden och hetsmata djuren, eller tvångsavla varken plantor eller djur till sådan pervers grad att plantor inte kan försvara sig själv utan bekämpningsmedel, och kalkoner skulle inte behöva ha sådan enormt framavlad bröstmuskulatur att de inte längre kan para sig på naturligt sätt. Övergödningen av haven, och den sinade fosfortillgången skulle också vara ett minne blott.

Men det är inte bara naturen som skulle nyttjas av en starkt förminska mänsklig population. Även vi människor skulle dra fördel av det:

#Naturresurserna skulle räcka till alla. Visserligen kräver det en förändring av dagens kapitalistiska system, men kom ihåg att det är människans uppfinning, och därmed något vi kan förändra och anpassa. Med ett väl genomtänkt system skulle ingen behöva gå hungrig, eller vara fattig. Detta skulle *kanske* gå att göra redan idag, men om vi var tusenfalt mindre i antal skulle det finns så mycket resurser till övers att inte ens själviska girigbukar skulle ha en anledning till att försöka motverka en grundläggande förändring av det ekonomiska systemet. Med andra ord skulle en förändring av ekonomin vara mycket enklare om vi var färre.

#Sjukdomar skulle bli färre. Detta gäller framförallt de som smittas från person till person, och de sjukdomar som har en hög muteringsgrad. Ju färre människor, desto färre möten människor emellan per år, och därmed smittas färre av sjukdomar. Och dessutom, ju färre människor det finns, desto färre värdar finns där sjukdomar kan mutera sig i, och därmed skulle risken för pandemier sjunka extremt. Sjukvården skulle bli billigare, och dess ekonomiska belastningen bli lägre, vilket betyder mer ekonomisk resurs över till annat.

#Vi skulle inte behöva ge upp nuvarande teknik. Visserligen skulle utvecklandet av ny teknik vara avsevärt långsammare, men behöver vi verkligen plattare tv apparater eller snabbare datorer? Mycket av den forskning och teknikutveckling som värderas högst idag handlar just om att skydda naturen och människor, ifrån människor. Med färre människor, skulle sådan forskning och teknikutveckling inte vara lika viktig.


Observera att jag här enbart talar om huruvida mänskligheten redan är överbefolkade. Hur man isåfall ska lösa denna överbefolkning är en helt annan fråga, och inget jag förväntar mig hitta svaret på här. Men om vi är överbefolkade så är det viktigt att vi är medvetna om det, så vi får ordentlig motivation till att finna en lösning på det problemet.

Så vad tycker du? Kom gärna med exempel som stödjer din åsikt.

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 24 jul 2011 22:05

Observera att jag här enbart talar om huruvida mänskligheten redan är överbefolkade. Hur man isåfall ska lösa denna överbefolkning är en helt annan fråga, och inget jag förväntar mig hitta svaret på här. Men om vi är överbefolkade så är det viktigt att vi är medvetna om det, så vi får ordentlig motivation till att finna en lösning på det problemet.


Vill du ha svar eller inte?
Nå, här kommer svaret (mitt svar alltså)...

Födelsetalet måste understiga dödstalet. (år efter år)

Jag tror inte på decimering av befolkningen med mordiskt våld,
men viss våld måste tillämpas för att genomdriva födelsetalet,
gemene man/kvinna vill inte bli steriliserad,
och min lösning bygger mest på den metoden.

- I den industrialiserade världen funkar det till rasisternas förtret redan idag,
på grund av tillgänga alternativa förströelser till sex, mat, alkohol, teve exempelvis.

- Emancipation som får kvinnor att vilja göra karriär som små män liksom
istället för att  föda massor med barn

- Avsaknaden av behovet till barn för att försörja sin ålderdom.

Det finns säkerligen fler faktorer.

Skulle vi exportera våra värderingar, som jag finner rätt knäppa ibland till utvecklingsländerna?
De skulle nog finna de ännu knäppare, och bemöta sådana försök med misstänksamhet.

Är det en sak nästan alla vill ha så är det pengar, och det har de
industraliserade länder förhållande vis gott om.

Då kompletterar man försöken att få utvecklingsländerna att likna de industraliserade länderna
med tillräckliga kontantbelöningar för frivillig sterilisering.

Erbjudandet riktar sig mest till kvinnor, det är ju de som är (oskyldiga?) bovarna i dramat.

Regeringarna skulle acceptera det eftersom det ju då flöder in pengar till landet.

Ansträngnigen måste fördelas rättvis mellan de olika mottagarländerna.

Kina har visst ett eget program som innebär straffskatt om man överskrider sin kvot.

I Indien vet jag att sterilering mot pengar kampagner existerar.

Om en och samma övergripande myndighet bevakar sterileringsprojektet i alla länder,
och all statistik finns dokumenterat till allmänheten så kan programmet säljas lättare
till invånarna.

På så sätt faller jorden befolkning långsamt men säkert.

Men nu är världen en krigskådeplats,
misstänksamhet skulle råda om vilken befolkningsgrupp som är ute efter att sterilera
en viss annan befolkningsgrupp i en variant av folkmord.

Det kanske inte funkar så bra, det här.

Sen så måste industriländarna importera mindre  olja, men det vill de inte.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 27 jul 2011 21:11

Visserligen skrev jag tydligt att denna fråga inte rörde sig om hur man löser en möjlig mänsklig överpopulation, men okej, låt oss ta itu med denna del en gång för alla:

Jörgen skrev:Födelsetalet måste understiga dödstalet. (år efter år)


Jag håller med till viss del. Vi ska sikta på att föda mindre antal än de som dör, men dock till en viss gräns, annars skulle vi naturligtvis dö ut som art förr eller senare. Jag tror dock att denna gräns är så extremt lägre än dagens världspopulation att det idag inte är värt att diskutera. När vi väl närmar oss denna gräns har vi spenderat en mängd generationer och åtskilliga triljoner timmar på vetenskapliga undersökningar att vi vet hur vi ska handskas med det problemet.

Jörgen skrev:Jag tror inte på decimering av befolkningen med mordiskt våld,
men viss våld måste tillämpas för att genomdriva födelsetalet,
gemene man/kvinna vill inte bli steriliserad,
och min lösning bygger mest på den metoden.


I den demokratiska värld vi hoppas på, kommer våld eller lagar inte av sig själva kunna lösa problemet. För om majoriteten av befolkningen anser att det ska finnas fler människor, kommer de politiska partier som tycker likadant bli valda, och lagarna kommer justeras där efter. All form av våld orsakar bara motstånd bland de förtryckta. Och människor har ett naturligt hat mot att vara förtryckta, vilket i ett demokratiskt samhälle skulle orsaka att mindre födelseantal via våld aldrig skulle fungera i långa loppet.

Så länge man kan knulla och skapa barn utan en tredje parts inblandning, kommer födelserna bara att flytta under jord, inget annat. Klippa sädesledarna på nyfödda? Även det förhindrar inte barnskaffandet. Jag är steriliserad via operation, men kan ändå skaffa egna barn, även om lagen förbjuder det och jag blir tvungen att uppsöka illegala kliniker för artificiell insemination. Maffiorna kommer tjäna mängder med pengar, det är den enda slutsatsen.

Jörgen skrev:- I den industrialiserade världen funkar det till rasisternas förtret redan idag,
på grund av tillgänga alternativa förströelser till sex, mat, alkohol, teve exempelvis.


Rasister? Jag hänger inte med i din logiska koppling här....

Jörgen skrev:- Emancipation som får kvinnor att vilja göra karriär som små män liksom
istället för att  föda massor med barn

- Avsaknaden av behovet till barn för att försörja sin ålderdom.

Det finns säkerligen fler faktorer.


Båda dessa resultat skulle helt klart orsaka en kraftig förminskning av födelseantalet. Men frågan är vad som kan åstadkomma det? Som en slags önskedröm kommer en undersökning med glitter i kanterna. För en gångs skull en vetenskaplig observation som verkar vara enbart positiv. Det visar sig nämligen att i länder där medborgarna får en god utbildning ( speciellt kvinnor ) skaffar sig familjer färre barn. Faktiskt så mycket mindre i de riktigt väl utbildade länderna att det underskrider 2 barn per par! Om alla länder kunde få samma goda utbildning skulle världsbefolkningen långsamt minska till en mer förnuftig mängd. Och då de flesta av oss vill att världens befolkning får tillgång till god utbildning för andra anledningar, verkar detta vara det ultimata önskedrömmen!

Problemet är dock att ingen vet med säkerhet varför högre utbildning verkar ha denna effekt. Det kan vara så att ökad utbildning får kvinnor att inse att de kan skaffa en karriär, och därför väljer det istället för att vara mödrar i samma omfattning. Det kan också vara att människor får kunskap nog till att kontrollera sin egen framtida ekonomi, och säkra sin ålderdom, så de inte behöver en stor skara barn att ta hand om dem. Eller en mängd orsaker som tillsammans påverkar på samma sätt. Och så länge vi inte vet det, kommer det alltid finns en risk att vi har missförstått situationen. Men trots detta är det en lösning med förgyllda kanter som verkar vara framtiden: Utbilda människan, och människan blir mindre skadlig för sin omgivning. Och då vi ändå vill att människor världen över ska få högre utbildning, verkar det ett lätt val att försöka få till just det.

Jörgen skrev:Skulle vi exportera våra värderingar, som jag finner rätt knäppa ibland till utvecklingsländerna?
De skulle nog finna de ännu knäppare, och bemöta sådana försök med misstänksamhet.

Är det en sak nästan alla vill ha så är det pengar, och det har de
industraliserade länder förhållande vis gott om.

Då kompletterar man försöken att få utvecklingsländerna att likna de industraliserade länderna
med tillräckliga kontantbelöningar för frivillig sterilisering.

Erbjudandet riktar sig mest till kvinnor, det är ju de som är (oskyldiga?) bovarna i dramat.

Regeringarna skulle acceptera det eftersom det ju då flöder in pengar till landet.

Ansträngnigen måste fördelas rättvis mellan de olika mottagarländerna.

Kina har visst ett eget program som innebär straffskatt om man överskrider sin kvot.


Våra värderingar, trots att de flesta av oss skulle dö för dem, är definitivt inte mycket att lita på. Ta bara kapitalismens nackdelar, lågkonjunktur efter lågkonjunktur, man behöver inte vara ett geni för att inse att något är tokigt! Och som du antyder, det är väldigt osannolikt att lösningen till överpopulationen kommer lösas via kapitalismens system, speciellt då dagens kapitalism gynnas av ökad befolkning.

Kinas policy om mindre födelseantal har visserligen lyckats, men med begränsade resultat. Ja, födelseantalet har sjunkit markant, men det har fortfarande inte nått en minskande utveckling, dvs den Kinesiska befolkningen fortsätter att öka, om än mycket långsammare. De enbart fördröjer ödet.

Jörgen skrev:I Indien vet jag att sterilering mot pengar kampagner existerar.


Det stämmer att steriliserings kampanjer har pågått i Indien, men utan nämnvärt resultat. Missförstå mig inte nu, det är många som har accepterat sterilisering mot kontantersättning, men dessa människor är nästan alltid gamla män som redan har passerat en fertil ålder, eller redan har en stor mängd barn, så det påverkar inte minskningen av födelseantalet nämnvärt. Detta beror troligtvis på att det i ett generellt fattigt land som Indien är mer värt att ha många barn som kan ta hand om dig när du blir gammal, än någon summa som staten rimligtvis kan erbjuda för en sterilisering. Så den totala effekten är inte nämnvärd.

Jörgen skrev:Om en och samma övergripande myndighet bevakar sterileringsprojektet i alla länder,
och all statistik finns dokumenterat till allmänheten så kan programmet säljas lättare
till invånarna.

På så sätt faller jorden befolkning långsamt men säkert.


När folk blir kåta skiter de i lagar och sociala normer. Så länge en kvinna och en man inte behöver en tredje part för att föröka sig, spelar det ingen roll vad lagarna och de sociala normerna säger, de kommer gå loss på varandra som två sex-utsvultna enhörningar iallafall! Det enda som kan få majoriteten att välja färre barn är ifall de får motivering att göra så. Något som utbildning verkar åstadkomma.

Jörgen skrev:Men nu är världen en krigskådeplats,
misstänksamhet skulle råda om vilken befolkningsgrupp som är ute efter att sterilera
en viss annan befolkningsgrupp i en variant av folkmord.

Det kanske inte funkar så bra, det här.

Sen så måste industriländarna importera mindre  olja, men det vill de inte.


Visst finns det fallgropar. Om man på något sätt påstår att en viss grupp människor ska ha sämre förökningsmöjligheter än en annan grupp, så är det riktigt farligt. Undantagen kanske berör de som har grava sjukdomar som man via seriösa vetenskapliga undersökningar verifierat som högt ärftliga. Men å andra sidan, genterapi blir en större verklighet för varje dag som går, så i framtiden kanske man kan korrigera för sådana genetiska mutationer i föräldrarnas könsceller...

Sammanfattningsvis: Det finns många teorier om hur man ska kunna minska en befolkning, med de flesta håller inte vatten. Den enda som till dags dato verkar hålla vatten är utbildning. Ge befolkningen, speciellt kvinnor, en ordentlig utbildning, och de föder färre barn.

En av de få "Rosa moln och gyllene kanter" lösningen som vetenskaplig undersökningar har att erbjuda :)

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 21 aug 2011 06:18

Här ser man tydligt hur öknen har brett ut sig, men en annan än värre sak,
är den landmassan som uppenbarligen har slukats av havet, hornet är kapat.
Bild
http://www.yr.no/nyheter/1.7756601

Mänskliga konflikter och klanstrider, är inte hela orsaken, att många av dem skaffar
många barn som en investering är olyckligt, de räknar ju med att har man många barn
så överlever alltid nån av dem, grymma föräldrar som i egoism bidrar till att skapa död,
att säga att de inte vet bättre är fel, att säga att kvinnorna är offer för männens sexuella
lustar är ju som att säga att dessa män är hänsynslösa egoister, kanske är det så,
de kanske förtjänar att asiater köper upp de bästa landområdena och odlar för asiens
marknader, de kanske förtjänar att globala företag odlar åt oss och ger dem pengar
så att bara ett fåtal kan äta, de kanske förtjänar att USA och Ryssland, ger dem vapen
så att de kan slakta varandra, vi kanske förtjänar att få hit flyktingar från dessa områden
eftersom vi köper varor från Afrika som har producerats på ett sådant sätt att det skapar
korruption och svält. Allt är politik och medan de dör så blir aktieägarna rika,
människan är tydligen bara en mongoapa.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 26 aug 2011 20:29

Zokrates skrev:Mänskliga konflikter och klanstrider, är inte hela orsaken, att många av dem skaffar
många barn som en investering är olyckligt, de räknar ju med att har man många barn
så överlever alltid nån av dem, grymma föräldrar som i egoism bidrar till att skapa död,
att säga att de inte vet bättre är fel, att säga att kvinnorna är offer för männens sexuella
lustar är ju som att säga att dessa män är hänsynslösa egoister, kanske är det så,
de kanske förtjänar att asiater köper upp de bästa landområdena och odlar för asiens
marknader, de kanske förtjänar att globala företag odlar åt oss och ger dem pengar
så att bara ett fåtal kan äta, de kanske förtjänar att USA och Ryssland, ger dem vapen
så att de kan slakta varandra, vi kanske förtjänar att få hit flyktingar från dessa områden
eftersom vi köper varor från Afrika som har producerats på ett sådant sätt att det skapar
korruption och svält. Allt är politik och medan de dör så blir aktieägarna rika,
människan är tydligen bara en mongoapa.


Det du skriver illustrerar ypperligt min protest mot dagens beräkning av vad som kan vara en optimal mänsklig population. Av alla siffror jag har sett så här långt, har ingen kalkylering tagit den mänskliga naturen i beaktning. De formler som än så länge har skapats, utgår ifrån att människor kan, vill och kommer böja sig inför den rationella och logiska bästa. Men sådan är inte verkligheten. De flesta av oss VET att vi påverkar naturen på ett destruktivt sätt, som i långa loppet kommer straffa mänskligheten självt. Vi VET att vi är beroende på naturen och dess ekosystem, men ÄNDÅ fortsätter vi vårt destruktiva beteende. Ja, återvinning, begränsa hur mycket natur-resurser man brukar, försöka rädda utrotningshotade arter, de är alla nobla aktioner, men det är ända enbart skadebegränsningar. Mänskligheten försöker helt enkelt minska sitt destruktiva inflytande på naturen, vilket är en bra början, men det är fortfarande långt ifrån att vara till naturens nytta.

Vi tar och tar av naturen, men ger egentligen inget tillbaka. Eller se det så här: Någon stjäl 1000 kronor från dig. Tjuven får samvetskval och ger tillbaka 900 kronor och säger "Titta här nu, jag gör något gott för dig, jag ger tillbaka!" och tjuven tycker att han/hon har fått ett gott samvete. Men du är fortfarande minus 100 kronor. På samma sätt ser jag mänskligheten idag. Att våra försöka att begränsa vår destruktivitet är visserligen bättre än att inte försöka alls, men vi är fortfarande inte till gagn för naturen på något sätt. Och hur deprimerande det än må låta, verkar det som att det är en av de mycket få saker som är unikt för människan som art. Vi är den enda arten på denna jord som inte är till gagn på något sätt för naturen.

Vi tillochmed bränner våra kroppar när vi dör, nästan som om vi medvetet visar långfingret till naturen och säger "Även när jag dör, ska jag se till att minimera ditt användande av min kropp!". Om vi ändå hade begravts utan kremering hade åtminstone maskarna och mikro-organismer kunnat njuta av våra näringsämnen. Men nej, det går inte för sig, för då kan dessa mikro-organismer slåss om dominansen genom att sprida sjukdom med mera. Så i slutändan verkar mänskligheten bara ha ett spår:

"Jag skiter i det långsiktiga, om människor dör av svält och andra miljöhot om 1000 år, det enda jag bryr mig om är vad jag, eller mina närmaste generationer kan få."

Jag tror personligen att det är denna attityd som är själva roten till människans destruktivitet gentemot naturen.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster