Svarta hål kan aldrig växa?

[EggHead]

En tanke slog mig och trots att jag inte har tid med detta kände jag ändå att någon som vet lite mer om det här gärna får svara på den här frågan.

Vid händelsehorisonten (där ljusets hastighet inte kan övervinna gravitationen) stannar tiden relativt till övrig tid i universum. Med andra ord kan aldrig någon materia ta sin förbi denna barriär då svarta hål avdunstar, om än mycket långsamt. Ett svart hål kan alltså aldrig växa inifrån utan bara från händelsehorisonten och utåt eller hur fungerar det här igentligen?

MVH EggHead

[Marko]

Vad som händer i ett svart hål är bara spekulationer.
Jag har kommit fram till samma slutsats som du, om man tar hänsyn till att einstein har rätt.
Händelse horisonten är det svarta hålet. inget tar sig förbi denna hinna av gravitation det existerar ingen rum, eller tid innanför. men händelsehorisonten har kraft att påverka det som sker innanför.

Hur det ser ut kan vi anväda fantasin till. (alternativt tänkande)
kanske en helt ny värld där energier är lite som här, lagom kylda för att skapa relativa planet system och solar ?
kanske även liv ?..

vårt eget universum har en händelsehorisont som vi aldrig kan passera, likt ett svart hål.


men från vårt perspektiv växer horisonten ju mer planeter och massa som fars in i svarta hålets system.

jag har fortfarande en fundering sen många år tillbaka. Är ett svart hål kallt eller varmt ?

[EggHead]

Det spontanta svaret som dyker upp är ju att det bör vara mycket varmt, på alla andra platser i universum där mycket materia klumpat sig i stora mängder i ett mindre utrymme är det ju varmt.

Men jag förstår hur du menar, vem vet hur rummet ser ut i ett svart hå?
Det finns mycket intressanta spekulationer kring att vårat universum just är ett svart hål och ju större det är desto kallare blir det. Om ett svart hål var lika stort som vårt universum skulle materia tätheten vara densamma som den också är i vårat universum, en rolig sak att spekulera kring.

Lite offtopic men jag minns att jag ganska nyligen såg en dokumentär om att två svarta hål som cirkulerade varandra inte betedde sig som ett binärt stjärnsystem utan mer som "atomer"? eller något liknade? Någon som har läst eller sett något om detta? Var tydligen ganska kontroversiellt.

MVH EggHead

[Marko]

Det spontanta svaret som dyker upp är ju att det bör vara mycket varmt, på alla andra platser i universum där mycket materia klumpat sig i stora mängder i ett mindre utrymme är det ju varmt.

Men jag förstår hur du menar, vem vet hur rummet ser ut i ett svart hå?
Det finns mycket intressanta spekulationer kring att vårat universum just är ett svart hål och ju större det är desto kallare blir det. Om ett svart hål var lika stort som vårt universum skulle materia tätheten vara densamma som den också är i vårat universum, en rolig sak att spekulera kring.

Lite offtopic men jag minns att jag ganska nyligen såg en dokumentär om att två svarta hål som cirkulerade varandra inte betedde sig som ett binärt stjärnsystem utan mer som "atomer"? eller något liknade? Någon som har läst eller sett något om detta? Var tydligen ganska kontroversiellt.

MVH EggHead

Min tanke har mer varit matematisk, eftersom materia uppnår ljusets hastighet eller passerar gränsen för flykthastigheten,
så blir energin oändlig, massan noll och tiden noll (tidsdilatation och längdkontraktion.) Eftersom temperatur är ett referensmått mellan massans rörelse så borde temperaturen inte kunna existera, är den då varm eller kall mot omgivningen, noll är besvärlig att förstå : )

Har inte hört om svarta hål som cirkulerar i bana runt varandra,
inte mer än att andromedagalaxen och vår galax kommer att göra något liknande framöver.
Det kan nog bli intressanta fenomen som sker, vad händer om tex två händelsehorisonter koliderar men hålens hastigheter är högre än flykthastigheten, kommer den slita ut energi från varandra och tillslut bli massa igen ?

Jag gillar att leka med tanken då inga regler existerar och fantasin får ett stort utrymme att jobba emot.

[EggHead]

Min tanke har mer varit matematisk, eftersom materia uppnår ljusets hastighet eller passerar gränsen för flykthastigheten,
så blir energin oändlig, massan noll och tiden noll (tidsdilatation och längdkontraktion.) Eftersom temperatur är ett referensmått mellan massans rörelse så borde temperaturen inte kunna existera, är den då varm eller kall mot omgivningen, noll är besvärlig att förstå : )

Har inte hört om svarta hål som cirkulerar i bana runt varandra,
inte mer än att andromedagalaxen och vår galax kommer att göra något liknande framöver.
Det kan nog bli intressanta fenomen som sker, vad händer om tex två händelsehorisonter koliderar men hålens hastigheter är högre än flykthastigheten, kommer den slita ut energi från varandra och tillslut bli massa igen ?

Jag gillar att leka med tanken då inga regler existerar och fantasin får ett stort utrymme att jobba emot.

Det stora problemet är ju återigen tiden Men eftersom tiden "flyter på som vanligt" för objekt/personer som fallar in i ett svart hål så bör det finnas en temperatur, tiden är ju relativ.
Om vi antar att ett svart hål inte hinner avdunsta innan man passerar händelsehorisonten och att en person överlever färden fram till och förbi händelsehorisonten så är ju bara frågan hur materia beter sig när den är så packad som den är. Den har ju iallafall möjlighet att röra sig relativt din tid (vilket är den enda viktiga just då) och därmed också kan den också ha en temperatur.

Absolut, utan regler finns ju bara fantasi och spekulationer, att det kan finnas sådana platser i universum är fantastiskt.

MVH EggHead

[Marko]

Min tanke har mer varit matematisk, eftersom materia uppnår ljusets hastighet eller passerar gränsen för flykthastigheten,
så blir energin oändlig, massan noll och tiden noll (tidsdilatation och längdkontraktion.) Eftersom temperatur är ett referensmått mellan massans rörelse så borde temperaturen inte kunna existera, är den då varm eller kall mot omgivningen, noll är besvärlig att förstå : )

Har inte hört om svarta hål som cirkulerar i bana runt varandra,
inte mer än att andromedagalaxen och vår galax kommer att göra något liknande framöver.
Det kan nog bli intressanta fenomen som sker, vad händer om tex två händelsehorisonter koliderar men hålens hastigheter är högre än flykthastigheten, kommer den slita ut energi från varandra och tillslut bli massa igen ?

Jag gillar att leka med tanken då inga regler existerar och fantasin får ett stort utrymme att jobba emot.

Det stora problemet är ju återigen tiden Men eftersom tiden "flyter på som vanligt" för objekt/personer som fallar in i ett svart hål så bör det finnas en temperatur, tiden är ju relativ.
Om vi antar att ett svart hål inte hinner avdunsta innan man passerar händelsehorisonten och att en person överlever färden fram till och förbi händelsehorisonten så är ju bara frågan hur materia beter sig när den är så packad som den är. Den har ju iallafall möjlighet att röra sig relativt din tid (vilket är den enda viktiga just då) och därmed också kan den också ha en temperatur.

Absolut, utan regler finns ju bara fantasi och spekulationer, att det kan finnas sådana platser i universum är fantastiskt.

MVH EggHead

Om tiden skulle vara noll i ett svart hål, betyder det att inget kan röra sig i förhållande till något annat i dess eget rum. Temperaturen borde då bli noll eller absolut kallaste möjliga. ? Men individuellt för var del så blir temperaturen normal.

ett svart hål kan väl inte växa ifall inget har rörelse energi. (men den verkar ha gravitation och med det en acceleration)

Något är fel i detta sätt att tänka.

[EggHead]

Om tiden skulle vara noll i ett svart hål, betyder det att inget kan röra sig i förhållande till något annat i dess eget rum. Temperaturen borde då bli noll eller absolut kallaste möjliga. ? Men individuellt för var del så blir temperaturen normal.

ett svart hål kan väl inte växa ifall inget har rörelse energi. (men den verkar ha gravitation och med det en acceleration)

Något är fel i detta sätt att tänka.

Så vitt jag förstår det så är inte tiden noll i ett svart hål, den har en egen tid, om man däremot jämnför det med övrig tid i universum, så står tiden still. Det är det jag menar med att tiden är relativ. Temperaturen i ett svart hål blir alltså bara aktuell om du befinner dig i det svarta hålet och då upplever ju du samma tid som materian i det svarta hålet. För dig och din omgivning rör sig alltid tiden med 1 sekund per sekund oavsett var just du befinner dig.

Problemet med att ett svart hål inte borde kunna växa, vid eller inannaför händelse horisonten, ligger ju i att ett svart hål avdunstar, nu tar detta triljoner år relativt våran tid här på jorden, men vid händelse horisonten där tiden står still relativt våran tid sker ju detta direkt. Det är alltså helt fysiskt omöjligt att passera horisonten då det svarta hålet avdunstar fortare ju närmare händelsehorisonten du kommer. Med andra ord kommer vi heller aldrig uppleva temepraturen i ett svart hål. Eller vad tror du?


Edit
Kom och tänka på en konsekvens av detta, relativt sig självt avdunstar ett svart hål i samband med att det bildas?

MVH EggHead

[Marko]

Om tiden skulle vara noll i ett svart hål, betyder det att inget kan röra sig i förhållande till något annat i dess eget rum. Temperaturen borde då bli noll eller absolut kallaste möjliga. ? Men individuellt för var del så blir temperaturen normal.

ett svart hål kan väl inte växa ifall inget har rörelse energi. (men den verkar ha gravitation och med det en acceleration)

Något är fel i detta sätt att tänka.

Så vitt jag förstår det så är inte tiden noll i ett svart hål, den har en egen tid, om man däremot jämnför det med övrig tid i universum, så står tiden still. Det är det jag menar med att tiden är relativ. Temperaturen i ett svart hål blir alltså bara aktuell om du befinner dig i det svarta hålet och då upplever ju du samma tid som materian i det svarta hålet. För dig och din omgivning rör sig alltid tiden med 1 sekund per sekund oavsett var just du befinner dig.

Problemet med att ett svart hål inte borde kunna växa, vid eller inannaför händelse horisonten, ligger ju i att ett svart hål avdunstar, nu tar detta triljoner år relativt våran tid här på jorden, men vid händelse horisonten där tiden står still relativt våran tid sker ju detta direkt. Det är alltså helt fysiskt omöjligt att passera horisonten då det svarta hålet avdunstar fortare ju närmare händelsehorisonten du kommer. Med andra ord kommer vi heller aldrig uppleva temepraturen i ett svart hål. Eller vad tror du?


Edit
Kom och tänka på en konsekvens av detta, relativt sig självt avdunstar ett svart hål i samband med att det bildas?

MVH EggHead

Man vet aldrig, ingen har ju varit inne i ett svart hål och kikat,
vi har gjort vissa mätningar och konstaterat att svarta hål läcker energi.
nyligen kom vissa forskare fram till att neutriner färdades 60.7 ns. snabbare än ljuset på en sträcka av 731km.

och faller einsteins teori så får vi ju en ny syn av svarta hål och vad som kan finnas i dom.

Förr funderade jag på om inte omgivningen skapade jordens sväriska yta, inte den interna gravitationen.
gravitation ses av vissa forskare som kvantmekaniska effekter och inte som objekt eller energi.
ett svart hål skulle då vara skapad av världen utanför, inte av sin egen gravitation... omvända förhållanden alltså.

avdunstningen är liten i svarta hål, och svarta hålen kommer att falla sönder långt senare än att universum tömts på övrig energi, tror inte att det är en massiv storm som gör att vi inte kan observera hålet eller mäta temperaturer.
men samtidigt kan en sekund här vara miljoner år där, och det kanske gör det till en storm av avdunstning lokalt sett.

vad händer om materia kan färdas snabbare än ljuset (fotoner har mäts upp till 1.6 x ljusets hastighet, men den är 'masslös').. vi får fundera på effekterna. kanske det bara är en liten klump massa i mitten som en jättemagnet som drar ut sina tentakler för att fånga materia. (ljus har många våglängder, vad kan passera ett svart hål utan att påverkas, inte en omöjlig tanke tycker jag)

[Zokrates]

Oj vad vi är vetenskapliga! En bra placering ändå.
http://www.top100science.com/www.mcse.hu.html
Plats 292. www.filosofiforum.com 155000 poäng

[Marko]

Oj vad vi är vetenskapliga! En bra placering ändå.
http://www.top100science.com/www.mcse.hu.html
Plats 292. www.filosofiforum.com 155000 poäng

: )), undrar hur vetenskapligt det egentligen är. Snyggt jobbat att hitta den sidan !
Något att skylta upp på första sidan tror jag. (FF ligger i klass med nyteknik.se)

[Zokrates]

Om man jämför ff med t.ex
241 http://www.nationalgeographic.com/ 195000
så förstår du varför jag är förvånad över att ff inte har ett hundratal besökare
kontinuerligt inne på sidan.

Tänk även vad intressant det vore om olika sorters experter hade en fristad för att
kunna ventilera sig, alla olika vinklar problem kan belysas på, med fokus på
det filosofiska, helt fritt från akademisk press och redaktionella krav.

[Marko]

Om man jämför ff med t.ex
241 http://www.nationalgeographic.com/ 195000
så förstår du varför jag är förvånad över att ff inte har ett hundratal besökare
kontinuerligt inne på sidan.

Tänk även vad intressant det vore om olika sorters experter hade en fristad för att
kunna ventilera sig, alla olika vinklar problem kan belysas på, med fokus på
det filosofiska, helt fritt från akademisk press och redaktionella krav.

Jag gjorde själv en liten mätning på sidan för ett tag sedan,
ville veta om den var levande eller död. Den har ganska många läsare, och få som skriver.
Nu var det ingen vetenskapligt test, utan bara en snabbpekare åt vilket håll det lutade åt. (en räknare i min avatar)
vet inte om det var samma, unika, nya, eller annat, men den fredag kvällen tror jag några hundra besökare läste inlägg.
vem som skriver vet vi ju : )

Så länge folk skriver så lever ett forum, hur idiotiska eller dumma kommentarerna än är : )
slutar en person skriva tappar man det tredubbla eller mer av läsarna på sikt,
Det är den bilden jag har av den här typen av forum.. så harald drar nog in mest points just nu

[Okunnig]

Ett svart hål är egentligen definierad av sin "Event horizon", det vill säga den radie där ljus, eller andra energiformer, rent generellt inte kan undkomma svarta hålets krökning av rummet. Men detta innebär automatiskt att vi inte kan observera vad som händer innanför denna horisont, och därför är permanent oförmögna att verifiera eller dementera diverse teorier. Med andra ord kommer det obönhörligen alltid av förbli ett mysterium vad som egentligen händer där inne.

Visst, Steven Hawking bevisade att svarta hål minskar i långa loppen, tack vare den strålning som är kallad efter honom själv, "Hawking radiation". Då är det ju frestande att tro att man kan utvinna information om svarta hålets uppbyggnad genom att analysera denna energi, men tyvärr så är denna form av strålning enbart värmestrålning, och ger ingen som helst information om de atomer eller energier som åstadkom dem. Därmed blir mysteriet olöst.

Vi kan dock ha en möjlighet att teoretiskt utesluta alternativ och likt Sherlock Holmes tro på det kvarvarande alternativet, oavsett hur galet det verkar. Det begränsar dock vår uppfattning till vår möjlighet att fantisera upp alternativ. Så vår kunskap om de svarta håls inre blir liksom en insikt i vår egen oförmåga att föreställa oss världen, eller att veta något alls med 100% säkerhet.

Det kan tillochmed vara så absurt att inom svarta hålets horisont, finns det ett miniatyr universum, där potentiella intellektuella varelser inte ens vet om att de befinner sig i ett svart hål....

Hur vet vi att vår dimension inte är i ett svart hål som existerar i en högre dimension?

Facit: Det är omöjligt att avgöra.

[Marko]

Visst, Steven Hawking bevisade att svarta hål minskar i långa loppen, tack vare den strålning som är kallad efter honom själv, "Hawking radiation". Då är det ju frestande att tro att man kan utvinna information om svarta hålets uppbyggnad genom att analysera denna energi, men tyvärr så är denna form av strålning enbart värmestrålning, och ger ingen som helst information om de atomer eller energier som åstadkom dem. Därmed blir mysteriet olöst.

Den informationen som finns i svarta hål kan vara bevarad och Hawkins informationsparadox får då sin förklaring via strängteorin. Hawkins accepterar den teorin som teoretisk rätt. Sen har ulf Danielsson arbetat med denna teori och fått fram hur svarta hål är konstruerade. Enligt kvantfysiken kan inte information förstöras. Vart tar då informationen vägen när ett svart hål upplöses ?, den borde ju bli tillgänglig och synlig enligt vad kvantteorin påstår.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
en mer pedagogisk debatt med Danielsson om detta på:
http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/1137384.mp3

[Okunnig]

Visst, Steven Hawking bevisade att svarta hål minskar i långa loppen, tack vare den strålning som är kallad efter honom själv, "Hawking radiation". Då är det ju frestande att tro att man kan utvinna information om svarta hålets uppbyggnad genom att analysera denna energi, men tyvärr så är denna form av strålning enbart värmestrålning, och ger ingen som helst information om de atomer eller energier som åstadkom dem. Därmed blir mysteriet olöst.

Den informationen som finns i svarta hål kan vara bevarad och Hawkins informationsparadox får då sin förklaring via strängteorin. Hawkins accepterar den teorin som teoretisk rätt. Sen har ulf Danielsson arbetat med denna teori och fått fram hur svarta hål är konstruerade. Enligt kvantfysiken kan inte information förstöras. Vart tar då informationen vägen när ett svart hål upplöses ?, den borde ju bli tillgänglig och synlig enligt vad kvantteorin påstår.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
en mer pedagogisk debatt med Danielsson om detta på:
http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/1137384.mp3

Enligt den vetenskapliga konsensus kan inte information förstöras, förutom i svarta hål. Det är det enda undantaget, och något majoriteten av forskarna är ense om. Information går förlorad för evigt när den passerar händelse horisonten. Exakt varför de anser detta kan jag inte svara på, men när majoriteten av experter tror en sak, så bör det vara väldigt sannolikt.