Naturlagar

[Algotezza]

Det talas om övernaturligt ibland. Begreppet Gud sägs hänvisa till en övernaturlig varelse. Antingen tror man på det övernaturliga eller vet att det inte finns något sådant. Det talas om sådant som sker enligt naturlagar och sådant som inte sker enligt naturlagarna.

Innan vi påstår att något är övernaturligt och/eller strider mot naturlagarna, vore det kanske bra att konkretisera dessa lagar. Hur ser de ut? Vilka är det? Har någon konkret formulerat den? Hur skall man annars veta vad som strider mot dem och vad som sker enligt dem? Hur skall man veta vad som är övernaturligt resp. naturligt?

/Algotezza

[Jörgen]

Övernaturlig, bortom det naturliga
- är inte samma sak som att det bortom det som kan förklaras med naturlagar,
- det kan vara så att man bara har inte definerat de nödvändiga naturlagarna än.

Om man med övernaturlig bestämmer att man menar att något aldrig kan komma att förklaras med naturlagar,
alltså aldrig kan ges en logisk förklaring om orsak och verkan exempelvis,
så har man ju gett sig själv en olöslig gåta.

Om man gillar mysterium så skapar eller anammar man sig ett.

Om man inte gillar mysterium, så spolar man de gåtor man bedömmer som olösbara.

Naturlagar är förklaringar till processer.

Då en förklaring saknas behöver en process inte bli övernaturlig för den sakens skull,
människans sinnen kan ändå bara uppfatta och därmed ha möjlighet att uttolka en bråkdel
av det som finns omkring en.

Det mesta tillhör det okända, förblir dold.

Det man ser är det man får.

[lösdrivaren]

Testa först om förklaringen finns i gamla teorier. Om inte, ställ en hypotes som ”di gamle” har förbisett, det övernaturliga är möjligen naturlig med modifierade naturlagar.
Kravet är att hypotesen är testbar närsomhelst, oavsett omständigheter.
Klarar hypotesen dessa prövning så blir den en teori och upptas i ädla samlingen av naturlagar.
Om hypotesen felar, fråga Zok om råd.

[Marko]

Människan, djuret och livet är övernaturligt.

för det finns ingen koppling mellan en gul jultomte som gör att jag går ut och fiskar gädda,
inte mer än bryggan mellan dessa som är känslor och tankar.

naturen har inga lagar direkt, det är ett uttryck för hur naturen beter sig under givna omständigheter,

liksom människan är övernaturlig och bryter logikens ordning, så kan gud göra samma sak.
vi är alla små gudar av denna värld.

[Vertumnus]

Naturlagar är det  antagande som naturvetenskapen vilar på.

[Algotezza]

Jag vet vad naturlagar är.

Jag ville bara ha dem konkret formulerade.

/Algotezza

[Vertumnus]

Jag vet vad naturlagar är.

Jag ville bara ha dem konkret formulerade.

/Algotezza

Det är den uppgift naturvetenskapen tagit på sig.

Antagandet lämnar inte utrymme för områden befriade från naturlagar

[Vertumnus]

Det talas om övernaturligt ibland. Begreppet Gud sägs hänvisa till en övernaturlig varelse. Antingen tror man på det övernaturliga eller vet att det inte finns något sådant. Det talas om sådant som sker enligt naturlagar och sådant som inte sker enligt naturlagarna.

Innan vi påstår att något är övernaturligt och/eller strider mot naturlagarna, vore det kanske bra att konkretisera dessa lagar. Hur ser de ut? Vilka är det? Har någon konkret formulerat den? Hur skall man annars veta vad som strider mot dem och vad som sker enligt dem? Hur skall man veta vad som är övernaturligt resp. naturligt?

/Algotezza

Ingenting kan per def strida mot naturlagarna, det är på så vis ett slutet system.

Att föreställa sig något övernaturligt i dialog med det naturliga är att föra in ett övernaturligt element  i det naturliga. Det kräver att naturlagarna ersätts med en annan teori.

[Marko]

Naturlagarna är inte kompletta, senast så fick vi ju erfara att materia kan färdas snabbare än ljuset.
Vetenskapen håller sig skeptisk, det är deras metod för att säkerställa och göra mer tester.

Men om det är så, vilket ett antal tester, säkert 50 000 sådana visat på två oberoende test,
så får naturvetenskapen skriva om sina böcker..


naturen har sitt sätt, och vår kunskap är begränsad.

övernaturligt är ofta lite synonym till vad vetenskapen inte kan bevisa just nu.

[Vertumnus]

Naturlagarna är inte kompletta, senast så fick vi ju erfara att materia kan färdas snabbare än ljuset.
.Vetenskapen håller sig skeptisk, det är deras metod för att säkerställa och göra mer tester .

Så länge en alltomfattande teori saknas är det väll frågan om någon naturlag kan beskrivas helt uttömmande.

Antagandet är  att verkligheten begränsas av naturlagar.  Hur de ser ut är vetenskapens problem. Att någon lagbundenhet är vetenskapligt bevisad innebär enbart att den bevisats enligt de kriterier vetenskapen ställt upp för sig själv. Med nya observationer korrigeras resultat  enligt samma kriterier. Gundantagandet - att naturlagar existerar - kvarstår.

Att naturlagar existerar och inte kan avgränsas  är grunden för naturvetenskapens legitimitet. Legitimiteten bygger på detta antagande

[Marko]

Att naturlagar existerar och inte kan avgränsas  är grunden för naturvetenskapens legitimitet. Legitimiteten bygger på detta antagande

Hur kan vi kalla något för lag ?
jag tror inte vetenskapen använder den termen direkt längre,
man har ideer, hypoteser och inte lagar.

matematiken har lagar som fungerar, men den beskriver inte naturen fullt ut.

Jag säger att det vi skådar är sant,
men vi förstår inte vad vi skådar, inte ens med vetenskap.
ta en enkel sak som att ett äpple faller ner,
vi har hypoteser runt varför det sker än idag, newton blev inte klar,
einstein löste inte problemet heller... teori där vi antar att det är gravitationer eller bara en effekt.

är det då en lag, när det ger utrymme för så mycket okunskap ?

[Vertumnus]

Att naturlagar existerar och inte kan avgränsas  är grunden för naturvetenskapens legitimitet. Legitimiteten bygger på detta antagande

Hur kan vi kalla något för lag ?
jag tror inte vetenskapen använder den termen direkt längre,
man har ideer, hypoteser och inte lagar.

matematiken har lagar som fungerar, men den beskriver inte naturen fullt ut.

Jag säger att det vi skådar är sant,
men vi förstår inte vad vi skådar, inte ens med vetenskap.
ta en enkel sak som att ett äpple faller ner,
vi har hypoteser runt varför det sker än idag, newton blev inte klar,
einstein löste inte problemet heller... teori där vi antar att det är gravitationer eller bara en effekt.

är det då en lag, när det ger utrymme för så mycket okunskap ?

Naturlag i bemärkelsen tvingande regelbundenhet.  Så länge man rör sig med hypoteser och teorier är det också de mest adekvata begreppen. Men det man söker klarlägga och som förutses är regelbundenhet.

[Marko]

jo man kan göra en massa roliga saker med vetenskap,


<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/Ws6AAhTw7RA" frameborder="0"></iframe>

[Ripper]

Innan vi påstår att något är övernaturligt och/eller strider mot naturlagarna, vore det kanske bra att konkretisera dessa lagar. Hur ser de ut? Vilka är det? Har någon konkret formulerat den? Hur skall man annars veta vad som strider mot dem och vad som sker enligt dem? Hur skall man veta vad som är övernaturligt resp. naturligt?

/Algotezza

Idén om "naturlagar" bygger på en tanke om Gud som lagstiftaren. Vetenskapsmannens uppgift, ansåg man, var då att utröna dessa lagar. Detta ansåg man sig göra när man genom logisk induktion upptäckte någon enkel kvantitativ korrelation mellan fenomenet a och fenomenet b. Sådana var de "lagar" - Ohms lag, Ampères lag och vad allt de hette - som vi lärde oss i skolan. De flesta hade den ungefärliga formen a = b operation c därc ofta var en konstant. Sådana lagar, ansåg man, uttryckte universella och eviga förhållanden. När man lärt sig dem, behövde man bara sätta in dem i sina tekniska problem, och sedan hade man lösningen.

Dessa lagar var linjära i rent matematisk mening. Fördubbla b, och även a fördubblades. Alla sammanhang var enkla, kvantitativa och entydiga. Följaktligen var lagarna också prediktiva. Man kunde använda dem för att göra förutsägelser, till exempel om vad som skulle hända om man fördubblade b. Kände man alla lagar och alla kvantiteter, kände man också framtiden. Det gjorde man visserligen inte, utanför laboratoriet; till och med ingenjörernas broar störtade understundom samman. Men detta var ett rent praktiskt tillkortakommande: i framtiden skulle man veta bättre.
Den urverkets determinism som låg redan i själva metaforen, förkroppsligades också i "naturlagarnas" själva form. En god naturlag har inga undantag. Ohms lag säger inte att strömstyrkan är lika med potentialskillnaden genom resistansen utom på måndagar och då forskaren är förkyld. Och denna determinism gällde det levande såväl som det icke-levande, biologi och samhällsliv lika väl som fysik och kemi. Framtiden var totalt fastlåst av det nuvarande, som i sin tur fullständigt bestämts av det förflutna. I och med att skeendena i världen var determinerade, alltså "lagliga" till skillnad från godtyckliga, var de också deterministiska, dvs. förutbestämda. Någon distinktion mellan dessa två begrepp kände man inte. Detsamma gällde människorna, vilkas öden obevekligt fastlagts av ett arv och en miljö över vilka båda de hade lika litet inflytande. Det var en baklängesreduktionism som i människornas liv blev fatalism. Detta var en förlamande upplevelse. Den gjorde sig fullt märkbar först sedan denna förutbestämdhet slutat identifieras med Guds välvilliga försyn; men när så väl skett, slog den igenom med full kraft i 1880- och 1890-talens litteratur och kulturella ambiance. Gud var död och världen ett människans fängelse.


Det är alltså frågan om en gammal syn på vetenskap. Jag menar att det inte existerar några naturlagar och skulle hellre tala om "krafter", "förmågor", "tendenser" eller "dispositioner" som objekt besitter och som kan - men inte nödvändigtvis måste - utövas, och även om de utövas så måste de nödvändigtvis inte aktualiseras. Ett trivialt exempel: Vatten besitter förmågan att släcka eld, men det är ingen förmåga som vatten utövar om det inte kommer i kontakt med eld, och även då är det inte givet att vattnet faktiskt lyckas släcka elden. Detta bäddar för en mycket mer komplex och dialektisk syn på skeenden i naturen. Faktiska "lagbundenheter" existerar inte, däremot existerar korrelationer mellan olika fenomen som ibland (t.ex. i en sluten experiement-situation där forskarna arbetat för att exkludera alla faktorer som kan tänkas störa) kan vara så starka att de kan ses som "lagar".

[SigurdV]

Det talas om övernaturligt ibland. Begreppet Gud sägs hänvisa till en övernaturlig varelse. Antingen tror man på det övernaturliga eller vet att det inte finns något sådant. Det talas om sådant som sker enligt naturlagar och sådant som inte sker enligt naturlagarna.

Innan vi påstår att något är övernaturligt och/eller strider mot naturlagarna, vore det kanske bra att konkretisera dessa lagar. Hur ser de ut? Vilka är det? Har någon konkret formulerat den? Hur skall man annars veta vad som strider mot dem och vad som sker enligt dem? Hur skall man veta vad som är övernaturligt resp. naturligt?

/Algotezza

Jag såg faktiskt nånstans att fem ekvationer skulle räcka... minns ej var så här en standard hänvisning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_sc ... tific_laws