Skillnaden mellan Gud och Satan...

[cogito]

Jag skulle vilja väcka frågan om kunskap allena är tillräckligt för utveckling, Jon.

Måste det inte vara *upplevt* kunskap, dvs erfaren kunskap = erfarenhet.
Hur får man erfarenhet utan att också göra smärtsamma erfarenheter?

Kunskapen i huvudet räcker ju tydligen inte som bas för att fatta "rätt" beslut, varken i vardagslivet eller i storpolitiken. Analyserna allena räcker tydligen inte som drivfjädrar, eller?

mvh/ cogito

[A friend of ours]

Svårt att svara på, vad anser du? Geometriska axiomer (som att en triangel alltid är 180 grader) är ju ingen kunskap man förvärvar genom erfarenhet, likväl så kan man nog påstå att denna kunskap lett till utveckling. Fast detta är ju bara en, diskutabel, form av kunskap. Erfarenhet är för mig detsamma som kunskap - så till vida vi inte avser denna typen av kunskap (de geometriska axiomerna).

Fast du kanske tänker mer på vetenskap än kunskap? Kunskap, har jag fått för mig, kräver nästan någon typ av erfarenhetsaspekt - emedan vetenskap inte gör detta. Med andra ord så menar jag att om man omsätter vetenskap i praktiken så vinner man kunskap om denna.

[cogito]

Jag menar erfarenhet helt på de individuella planet. Vad jag vill belysa är samband mellan utveckling och smärtsamma erfarenheter av alla grader.

Att förvärva kunskap om triangeln är mer eller mindre svettigt för mig som individ. Svettigheten glömmer jag småningom, kvar är färdigheten att räkna geometriska axiomer - eller att spela piano - eller att skriva.

Att genomleva en sjukdom - skulle det analogt ger mig någon "färdighet" som jag inte hade innan?

Att bli rånad på gatan - kan det analogt tänkas vara bidragande i min individuella utveckling? Hur? Det kan tänkas att jag drar lärdom i form av att "säkra" mig på något sätt mot ett upprepande. etc

Men min fråga är ifall upplevelse-erfarenheten (jämfört med att se rånet på bio), dvs smärtan, kränkningen osv kan utgöra en utvecklingskälla på något sätt - eller är det enbart ond?

mvh/ cogito

[Tatjana]

Hur menar du? Hur ser utveckling ut för dig? Det måste ju finnas ett "problem" för att man skall kunna lösa det, måste det inte?

Problemlösning=utveckling?

Jag ser det inte så alls. Saker som är problem är=svårigheter, svårigheter är inte utvecklande utan snarare hämmande.
Lycka=utveckling, om jag blir lycklig av att utföra.... ger det mig personlig utveckling.

Jag tror att vi ser det annorlunda för att vi hela tiden ser hur hemsk världen är och för att orka med så försöker vi hitta sätt att leva med insikten, ett sätt att kunna härda ut i sorg är att inbilla sig att det är en nödvändig utveckling av ens personlighet.
"Att man får härda ut i stor sorg för att bli utvecklad".
Man ser de människor som inte känner sig utvecklade av att sörja utan bryts ner av det, då börjar jag fundera på om det verkligen är rätt sätt, jag tror inte det iallafall.

[A friend of ours]

Cogito: Vad intressant. Jag måste nog svara att jag, faktiskt, tror, på fullaste allvar, att "allt man inte dör av blir man starkare av" - nu gäller detta även ett spirituellt plan. Så jag måste säga att lidandet har en funktion - att leda fram till andlig förädling. Nu finns det ju, som Tatjana hävdar, de som dukar under i lidandet, enligt mig så har dessa helt enkelt missat lärdomen i lidandet - det , situationsbundna, specifika lidande de upplever just då.

Man får på något vis låna idéer från Buddhisterna, vars motto är att vara lycklig även i lidandet.

Tatjana: Lycka kan omöjligt vara utvecklande. I såna fall måste du också anse att drogen Extacy är detsamma som utveckling, och det vore ju tämligen befängt - eller varför inte SSRI preparat. Lycka är ju, faktskt, något som kan reproduceras medicinskt med rätt serotoninförhållanden men att detta, ensamt, skulle leda till lycka är, minst sagt, långsökt. Däremot så är det möjligt, med hjälp av lidande bl.a., att "omprogramera" sin hjärna så att man får en mer "kvalitativ" lycka - man bygger, med hjälp av vilja och "andliga övningar", om hårvaran så att säga (så att den har förmågan att ackumulera en större kvantitet av lycka, som på så sätt resulterar i en aldrig sinande mängd av kvalitativ lycka).

[kex]

En stor sak som skiljer dom är att satan tar emot alla det gör inte gud. och alla tror att gud är så god men ni har fan fel.Gud har förstört mänskligheten en gång om man tror på det som står i biblen.Vet ni att gud skickade satan till helvetet för att han var rädd för att satan skulle ta över himmlen. Och alla bilder ni ser på Satan så ser han ut som hälften mäniska och hälften get men han är lika vacker som en diamant

[Ceres]

Så jag måste säga att lidandet har en funktion - att leda fram till andlig förädling.

Är du agnostiker Jon? Kräver inte det att man fullständigt struntar i den materiella kroppen? Hur mycket utveckling kan ligga i tortyr, späkelse krig och andra eländigheter. Jag tror snarare att det handlar om försvarsmeknaismer inför lidandet. Vissa människor klarar av att rationalisera bort deras lidande genom att ljuga för sig själva. Men att säga att lidandet skulle utveckla själen kan jag inte hålla med om, ur ont kommer ont, och ur gott kommer gott

[A friend of ours]

Nejdå, agnostiker är jag inte - inte på detta plan i alla fall. Så du menar att ingen lärdom kan man göra ur onda ting? Hur är det då med att lära sig av andras misstag, menas att detta bara är möjligt om (och endast om) vi kan känna någon typ av skadeglädje? Det blir ju fullständigt absurdt. Vi kan ju knappast påstås avsky massmord av den anledning att vi njuter av judarnas bortgång, eller hur?

Lidandet i sig är ingen kunskap - möjligtvis kan den väl utmynna i någon typ av självinsikt kring emotionella ting - men leder sannerligen - förutsatt att man har förmågan att utläsa en sensmoral ur denna - till kunskap. Goda ting kan utan tvivel komma ur onda ting. Vi kan ju ta att lägga handen på spisplattan som exempel, oftast gör man nog bara detta en gång - vilket i sig är ett bevis på att någon typ av kunskap sprungit ur händelsen (banal må hända, men ändock en kunskap). Förutom att upphöra med den dumheten så kan man, säkerligen, dra en massa andra slutsatser kring händelsen. Detta är sant för all perception - jag vågar dock påstå att smärta/lidande (eller kraftfulla stimuli, åt båda hållen på värdeskalan "gott" och "ont") är en katalysator för kunskapen.

[A friend of ours]

Men det var kanske inte den frågan du sökte svar på. Du kanske undrar mer över att jag förkastar dessa "värden" i sig - alltså gott och ont. Riktigt så enkelt är det inte. Jag ser bara inga likhetstecken mellan lidande och ont, eller lycka (i benämningen eufori, alltså en överbelastning av sinnen) och gott. Jag skulle snarare vilja påstå att lidande och lycka (i denna bemärkelse) är premisser - ur vilka kunskap kan härledas som i sin tur leder till en typ av kvalitativ lycka (i benämningen upplysning, alltså en typ av lycka som inte förutsätter några stimuli utan förlitar sig på antagandet att människan faktiskt kan finna sig till rätta i skapelsen och njuta av själva existensen - alltså inte sinnena utan varat i sig).

Vi har alltså A och B, där endast C är Gott i sig självt.

Detta kanske stämmer bättre överens med utilitarismen än med agnosticismen, tycker du inte? Jag skulle dock inte kalla mig utilitarist heller, mina planer sträcker sig längre än så - endast ett perspektiv är rätt och det är skapelsens eget, vilket också är altruistiskt (kan omöjligt vara annorlunda - förutsatt att Gud nu inte är nihilist, men det skulle vara ett grymt skämt i sådana fall och vi får nästan hoppas att så inte är fallet).

[Ceres]

Jag ifrågasätter bara hur du kan dra ditt påpekande så till sin spets att du sägera att ALLT som inte dödar gör dig starkare. Jag förnekar inte man kan lära sig av sina misstag, eller få kunskap ur händelser förknippade med lidande. Däremot trodde jag disskussionen handlade om ett förädlande av själen som du själv nämnde tidigare. Låt säga att en flicka blir våldtagen, eller att någon blir förlamad i en bilolycka. På vilket sätt kan detta ge en förädlad själ och hur kan man dra någon lärdom av det som utvecklar en, mer än man lär sig att acceptera situationen.

[A friend of ours]

Sicket vidrigt exempel, men det förtjänar likväl att utredas. Det tycks mig som att du förutsätter en "offermentalitet" - och så länge man bibehåller en sådan så har du helt rätt, är endast en förlikning med denna möjlig. Möjligheten finns dock att dra andra lärdomar av det hela (om jag inte minns helt fel så har Tomas Fogdö skrivit en bok som rör just förlamning och lycka). Förädling av själen kanske låter något ambivalent och diffust - men någon som lär sig vara lycklig, sådana ting som du nämnde till trots, torde ju sannerligen ha uppnått just en sådan. Men för att sådana insikter skall kunna komma till stånd så måste offret släppa just den "offermentalitet" (jag använder ogärna det ordet här, men det tycks mig något mindre osmakligt än självömkan).

[Ceres]

"Glädje till trots" är ingen glädje som utvecklas ur lidandet. Det är mycket möjligt att man kan vara lycklig fast man råkat ut för något hemskt, det förnekar jag inte, bara att man utvecklas av händelsen och att glädjen är en konsekvens av händelsen förknipad med det stora lidandet. Vad gäller att dra lärdom av något, så är inte kunskap något som jag kan direkt kan förknippa med godheten och därför ingen utveckling. Ökad kunskap genererar inte en bättre människa.

Dessutom, de som inte dör men som aldrig får ut någon lycka ur lidandet, har de blivit särskilt mycke starkare?

[Ahab]

Att det inte blir domedagen nu är antagligen för att ondskan inte spridit sit överallt då koranen menar att domedagen infaller då hela jorden blir bebott av ondska och att de väldigt få goda som är kvar känner sig väldigt utsatta... Vi är på mycket god väg men jag tror inte att jorden är så dålig ännu.

Med andra ord är det bra att göra ont då domedagen kommer snabbare och färre människor behöver leva sina liv i lidande. Är ditt råd att fylla jorden med ondska?
-Ahab

[A friend of ours]

Ceres: Jag förnekar inte att det finns de som saknar premisserna, i sitt lidande, för att kunna vinna kunskap, ur densamma. Jag påstår inte heller att kunskap ÄR detsamma som kvalitativ lycka - om jag gjort så ber jag om ursäkt - utan att det snarare är en premiss FÖR kvalitativ lycka. Du kan säkerligen invända och mena att det finns de som lever lyckliga i sin okunskap, och så tycks det vara ibland, men hedonist är jag verkligen inte och vill verkligen inte påstå att ett liv med hög serotoninhalt är detsamma som en ultimat tillvaro. Det finns också, som du säger, kunskap som inte leder till lycka men detta beror, enligt mig, på att dessa inte dragit den "lyckliga slutsatsen" ur sin förvärvade kunskap (det bygger alltså på sig självt, in finitum, i en alltid högre spirande spiral - inte helt olik hermeneutiken). Alltså, dialektiken mellan ytterligheterna fortsätter där syntesen är kunskap, varpå det hela börjar om, och antagandet jag gör är att en individ med dessa kunskaper givetvis också förvärvar kunskapen om hur denne GÖR sig själv lycklig - vilket jag anser vara en typ av medfödd idé (en drift kanske vi kan kalla det) som faktiskt tar sig uttryck i mångt och mycket i vår närmiljö och vårt dagliga liv (ett stenkast från Hegel måhända).

[Tatjana]

Tatjana: Lycka kan omöjligt vara utvecklande. I såna fall måste du också anse att drogen Extacy är detsamma som utveckling, och det vore ju tämligen befängt - eller varför inte SSRI preparat.

Jag har svårt att se parallellen här, vad jag menar är att man behöver inte gå igenom svårigheter för att kunna vara lycklig. Man kan lära sig utan att lida. Jag tror att ett betende som gynnar dig och får dig att vara glad är lättare att tillämpa och därmed även utvecklande för dig, i jämförelse med ett betende som är destruktivt och smärtsamt, där jag hela tiden måste intala mig själv att:
-detta ger nog ngt gott i slutändan, jag kan bara inte se det just nu.
Mitt liv kan omöjligtvis vara en enda lång kamp mot känslor jag inte kan bemästra,i hopp om att det ger mig ngt----utvecklad självbild, inre harmoni, inre mognad, ... bla bla bla, låter det i mina öron.
Om man skulle intala sig att att varje motgång hade ngt positivt med sig så skulle vi ju kunna skrota fångvården och polisväsendet.
Brottslingen får väl insikt? Och den skadade blir mer vis?
Belöningssytem är ju ganska tilldragande system, eller?
Skall vi ha straff istället?

Lycka är ju, faktskt, något som kan reproduceras medicinskt med rätt serotoninförhållanden men att detta, ensamt, skulle leda till lycka är, minst sagt, långsökt.

Naturligtvis handlar det om ett sunt leverne, inte kemiska tripper eller annat krafs. Ett destruktivt liv ger ingen varaktig tillfredställelse.

Däremot så är det möjligt, med hjälp av lidande bl.a., att "omprogramera" sin hjärna så att man får en mer "kvalitativ" lycka - man bygger, med hjälp av vilja och "andliga övningar", om hårvaran så att säga (så att den har förmågan att ackumulera en större kvantitet av lycka, som på så sätt resulterar i en aldrig sinande mängd av kvalitativ lycka).

varför har vi en förmåga att glömma då?
Jag tycker det låter grymt, tänk så hemsk världen är. Skall man tacka och bocka och hoppas att man ackumulerat en större kvantitet av lycka?
jag undrar om det är möjligt, det finns ju folk som blir bittra, sårade, skrämda... ja name it.

Mvh Tanja