Your own personal Jesus (lång men givande uppsats)

[meanman]

Paulus använder ett gnostiskt språkbruk men de översättningar som görs till svenska döljer ofta detta genom att översättarna väljer kristna tolkningar av uttrycken.
Men viktigt är att förstå att för Paulus är Kristus oftare ett tillstånd av upplysning än ett faktiskt andeväsen. För Paulus är Kristusmedvetande närmast att likna med att ”skåda ideerna (formerna) i idévärlden (formvärlden)”. Men den tolkning jag nu gör är klart kontroversiell och utgör definitivt en minoritetsåsikt.

Ja, jag förstår att det är kontroversiellt. Här nedan har jag en länk till ett ex av CREDO där man påpekar att Paulus kraftfullt bekämpade just det som senare skulle sammanfattas under benämingen 'gnosticism'. För mig är det då märkligt att han skulle använda ett sådant språkbruk. Jag kan för lite klassisk grekiska för attt kunna bilda mig en egen uppfattning om översättningen.
http://www.katolik.nu/html/km_gnost.htm

[Roger Viklund]

Ja, jag förstår att det är kontroversiellt. Här nedan har jag en länk till ett ex av CREDO där man påpekar att Paulus kraftfullt bekämpade just det som senare skulle sammanfattas under benämingen 'gnosticism'. För mig är det då märkligt att han skulle använda ett sådant språkbruk. Jag kan för lite klassisk grekiska för attt kunna bilda mig en egen uppfattning om översättningen.
http://www.katolik.nu/html/km_gnost.htm

Men det enda citat som ges i artikeln för att styrka att Paulus bekämpade gnostiken är taget från Kolosserbrevet vilket troligen inte stammar från Paulus' hand. Och det är framför allt i de förfalskade Paulusbreven som Paulus bekämpar gnostiken, det gäller främst Pastoralbreven. En av anledningarna till att jag tror att Paulus' brev är redigerade är just att han både predikar gnostiska läror och bekämpar dem.

Mvh, Roger

[hovnarr]

Information är ju aldrig värd mer än sin källa. Söker man information om Paulus ståndpunkt på katolik.nu kommer man sannolikt att få den katolska synen på saken.

Hovnarr!
Paulus skrev: "Om Kristus inte har uppstått, då är er tro förgäves, då är också vår predikan fåfäng, då är vi falska Guds vittnen."
Lägger du in egen mening i 'uppståndelse'?

Gör du? Den enda upplevelse Paulus själv säger sig ha av Jesus Kristus är den han har fått genom syner eller mer allmänna andliga upplevelser. Om jag, hux flux, skulle förnimma en andlig varelse av mänskligt snitt skulle jag förmoda att detta är en ande av en människa som tidigare levat. Paulus verkar också själv ha sett glimtar ur Jesu liv, när han åt med lärljungarna t.ex.

Utan bias åt något håll verkar Paulus alltså syfta på en uppståndelse från de döda som bygger på en verklig människa som en gång levat men som inte uppstått som en gengångare/zombie utan som ett immateriellt andeväsen, som eventuellt kan ta pseudo-fysisk skepnad. För att ge en så exakt beskrivning som möjligt av den bild som framträder.

En senare kristen tolkning är sedan att Jesus uppstått i kött och blod och "börjat leva" igen för att sedan likt Stålmannen fara till väders. En mer gnostisk tolkning är att uppståndelsen är mer symbolisk och syftar på en "andra födelse", dvs. att någon materiell Jesus (den vars liv Paulus ser i syner eller en inkarnerad gud) inte funnits eller är ovidkommande. För bägge dessa mer extrema tolkningar är i alla fall uppståndelsen "grejen". Enligt den kristna tolkningen är det dock svårt att se hur uppståndelsen blir en personlig angelägenhet - det är mer Jesus som gör något fantastiskt igen. Enligt den gnostiska blir budskapet kanhända för mystiskt för de flesta att ta till sig.

Evjoniterna eller ebjoniterna var en kristen grupp men med judiska föreställningar.

Blev de aktuella först senare eller var de likt esséerna med när kristendomen tog sin början?

Min synpunkt gällde hur kristenheten uppfattat Paulus inte vad Paulus själv tyckte.

Hur kommer det sig att kristenheten så till den milda grad tycks ha missuppfattat Paulus? Är det de falska breven och okunskap i NT:s kronologi som gör att man läser det på fel sätt? Dagens teologer måste ju ändå vara insatta i hur det förhåller sig, eller? Jag förmodar att man under de 4 år man studerar till präst får lära sig något om den historiska grunden (eller icke-grunden) till det man sedan ska stå och predika om (?)

Konstigt vad ”synoptiska” vi är

Ja, det är roligt att få bekräftelse på vad man kommit fram till på egen hand. Det förvånar mig att jag inte snubblade över din hemsida när jag rotade tidigare. Kul att du hittade hit hur som helst. Jag glädjer mig också åt att jag själv har hittat stöd för det väsentligaste av den argumentation du för i Myten 1+2, trots att jag bara hållt på och grävt ett par månader.

Vad gäller min egen uppfattning förvånas jag över att den ligger gnosticismen så nära, eftersom jag inte känner till särskilt mycket om den och i varje fall inte studerat den. Jag har helt enkelt försökt dra så rimliga slutsatser som möjligt av det hela, och kom liksom du fram till att betrakta evangelierna mer som ett mysteriespel än något annat. Det verkar helt enkelt som om dessa slutsatser är de mest rimliga man kan dra med den kunskap som står till buds.

Appropå detta, tycker du att man kan säga att evangelierna är lögn, om de faktiskt ska betraktas som mysteriespel? Lögnen uppstår ju först om man anför dem som historiska källor, precis som jag skulle ljuga om jag använde en Stålmannenfilm för att beskriva historiska händelser. Vem anser du ljuger - författare eller senare uttolkare?

[Roger Viklund]

Blev de aktuella först senare eller var de likt esséerna med när kristendomen tog sin början?

Det är litet svårt att veta. Våra källor är få och sena. Men de verkar bli synliga för omvärlden omkring år 100 och bör vid den tiden ha funnits ett tag.

Hur kommer det sig att kristenheten så till den milda grad tycks ha missuppfattat Paulus? Är det de falska breven och okunskap i NT:s kronologi som gör att man läser det på fel sätt? Dagens teologer måste ju ändå vara insatta i hur det förhåller sig, eller? Jag förmodar att man under de 4 år man studerar till präst får lära sig något om den historiska grunden (eller icke-grunden) till det man sedan ska stå och predika om (?)

Jag tror att Paulus’ brev aldrig skulle ha kommit med i den kristna kanon om inte Paulus haft en sådan stark ställning hos många grupper – inte minst hos gnostikerna. Han gick helt enkelt inte att utesluta då han sades ha varit med om att grunda Romförsamlingen. Men för att kunna medtaga Paulus var han tvungen att omstöpas. Jag undrar hur mycket av det som står i NT verkligen skrivits av Paulus? Vi pass år 140 sammanställde Markion den första kristna kanon. I denna ingick endast Lukasevangeliet och tio av Paulus brev (de pastorala saknades). Dessa skrifter ver mycket mer avskalade än de som nu finns. Den vanliga förklaringen är att Markion hade plockat bort allt som ansåg vara icke renlärigt, men jag undrar jag ....

Ja, det är roligt att få bekräftelse på vad man kommit fram till på egen hand. Det förvånar mig att jag inte snubblade över din hemsida när jag rotade tidigare. Kul att du hittade hit hur som helst. Jag glädjer mig också åt att jag själv har hittat stöd för det väsentligaste av den argumentation du för i Myten 1+2, trots att jag bara hållt på och grävt ett par månader.

Vad gäller min egen uppfattning förvånas jag över att den ligger gnosticismen så nära, eftersom jag inte känner till särskilt mycket om den och i varje fall inte studerat den. Jag har helt enkelt försökt dra så rimliga slutsatser som möjligt av det hela, och kom liksom du fram till att betrakta evangelierna mer som ett mysteriespel än något annat. Det verkar helt enkelt som om dessa slutsatser är de mest rimliga man kan dra med den kunskap som står till buds.

Appropå detta, tycker du att man kan säga att evangelierna är lögn, om de faktiskt ska betraktas som mysteriespel? Lögnen uppstår ju först om man anför dem som historiska källor, precis som jag skulle ljuga om jag använde en Stålmannenfilm för att beskriva historiska händelser. Vem anser du ljuger - författare eller senare uttolkare?

Jag vet faktiskt inte hur jag ska förhålla mig till evangelierna. Min nuvarande arbetshypotes är att de aldrig var avsedda att beskriva ett historiskt skeende men att författarna kanske heller inte avsåg att bedra. Författarna kanske inte räknade med att andra skulle uppfatta dem bokstavligt. Om min arbetshypotes stämmer och att de är gnostiska alster kan vi utgå ifrån att de är allt igenom symboliska. Du kommer vid läsning av sektion fyra i min bok att upptäcka hur litet som egentligen kan vara sant.

Mvh, Roger

[meanman]

En av anledningarna till att jag tror att Paulus' brev är redigerade är just att han både predikar gnostiska läror och bekämpar dem.

Utan bias åt något håll verkar Paulus alltså syfta på en uppståndelse från de döda som bygger på en verklig människa som en gång levat men som inte uppstått som en gengångare/zombie utan som ett immateriellt andeväsen, som eventuellt kan ta pseudo-fysisk skepnad. För att ge en så exakt beskrivning som möjligt av den bild som framträder.

(Källor och källor, vilken källa är klarast?)
Men ja, nog 'spretar' Paulus åt olika håll. Det ger jag er helt rätt i, lite religionshistoriskt intresserad som jag är. Sven Lönborg t.ex. skriver i "Religion eller teologi?" på tal om uppståndelsetron, att "ännu flera årtionden efter Paulus var den tomma graven och den lekamliga uppståndelsen fullkomligt okända för den kristna församlingen. Författaren till första Petri brev 3:18 , som torde ha skrivits först under Domitianus, mer än ett halvt århundrade efter Jesu död, talar om att han(Jesus) blev dödad till kroppen, men gjord levande till anden".
Det är alltså inte några nya revolutionerande åsikter som förs fram på den här tråden, men väl uppdaterade med senaste vetande.
En undring bara. På den yttersta dagen, skall då levande kött och blod beblandas med 'uppståndna' döda i form av andar? Och i vilket tillstånd förblir de dödas andar till dess det är dags för den stora 'tribunalen'?

[hovnarr]

Författarna kanske inte räknade med att andra skulle uppfatta dem bokstavligt.

Du nämnde tidigare en polemik mellan gnostiker och ...kristna? av något annat slag där de senare försökte övertyga om en materiell Jesus. Skulle evangelierna kunnat skrivas för att stärka denna position, eller alternativt använts/omtolkats i detta syfte. Om det senare är sant kanske det var där Missförståndet uppkom.

En undring bara. På den yttersta dagen, skall då levande kött och blod beblandas med 'uppståndna' döda i form av andar?

Jag klippte in en grej från min egen syn på kristna termer osv. tidigare, här kommer lite mer om "den yttersta dagen". Det kanske kan sprida lite ljus över den frågan.

Domedagen, omvändelsen och himmelriket

Både Jesus föregångare Johannes döparen och han själv talar om ett himmelrike som är nära och att det är hög tid att omvända sig. Man kan inte förneka känslan av att det rör sig om något brådskande och nära förestående, som ska komma som en tjuv om natten. Ändå sitter jag här idag, 2000 år senare. Man kan välja att se detta som ännu ett domedagsprofetiskt misslyckande, eller betrakta domedagsbegreppet som något mångtydigt. Kanske är det döden i största allmänhet som åsyftas? Inget tyder på att domedagen nödvändigtvis behöver infalla på samma dag för alla människor, och är inte döden något bergsäkert och tämligen nära förestående i alla våra liv? Något som kommer som en tjuv om natten.

”Omvänd er, himmelriket är nära” lyder uppmaningen. Johannes förespråkar omvändelse genom att komma så nära döden som är möjligt för en levande människa, genom doppning i floden, medan Jesus döper med ”Helig Ande och eld”. Det grekiska källordet ”metanoia” har en bredare betydelse än både svenskans ”omvända” och engelskans ”repent” (som ju snarast innebär att göra bot). Ordagrant betyder det att tänka om eller komma på andra tankar, men det kan också betyda att komma tillbaka eller återvända. ”Återvänd er”, hur besynnerligt det än kan låta, är alltså en trognare översättning. Kanske är uppmaningen att återvända till det himmelrike som är nära, ja närmare än man kanske tror. Syftar ”nära” på en plats i tiden eller i rummet, eller bör det tolkas bildligt som att var och en har nära till himmelriket? Troligtvis är alla tre rätt.

Det initiatoriska – renande och ursprungliggörande – syftar, vare sig det sker med vatten, eld eller luft (ande), till att vi åter ska komma i kontakt med Gud, bli som barn som Jesus uttrycker det. Vi ska återvända och komma tillbaka till oss själva, ”återvända oss”, till det himmelrike som finns inom oss och runt omkring oss, som genomsyras och binds samman av en och samma ande, som är Guds vilja i rörelse. Det himmelrike som är nära förestående, som är här och nu samt i livet efter detta. Det himmelrike som envar har nära till. Den renande elden som Johannes omtalar ska bränna bort det som står i Vägen – fåfänga, högmod och egoism – allt sådant som varken tjänar individen eller helheten i det långa loppet.

Låt mig säga såhär: Om jag någonsin ser hur de döda reser upp ur sina gravar bokstavligt talat, så kommer jag inte att tro att det är Guds vilja, utan en styggelse.

[meanman]

RV/
Det verkar vara ett utomordentligt arbete du åstadkommet med din bok.
Det saknas en sådan på den svenska marknaden.
Jag tror dock att det inte alls blir sådan uppståndelse(oavsiktligt skämt),
som när gamle Hedenius tog strid med teologerna. Numera är de förberedda!


Hovnarr/

En undring bara. På den yttersta dagen, skall då levande kött och blod beblandas med 'uppståndna' döda i form av andar?

Jag menade naturligtvis en samvaro mellan de dödas frigjorda andar och de levandes i kroppar klädda andar.

Inget tyder på att domedagen nödvändigtvis behöver infalla på samma dag för alla människor,....... ?

Tvärtom, mycket i vad som är skrivet tyder på det. Men du hoppar mellan skrifter och tolkningar som det passar enligt något outsagt 'ockult' sökande.

Eftersom andra skribenter som Tatjana Kadmos Lisen har tystnat på den här tråden får jag väl som icke-kristen föra till torgs min kritiska attityd till din framfart i kristendomens årtusenden.

Utan vidare verkar du nedlåtande sopa under mattan den katolska och ortodoxa kyrkan, samt alla helgonförklaringar och kyrkomöten etc.

Har du själv haft en upplevelse som du inte tror är en hallucination och som du tror bäst stämmer överens med just kristendomen?!

För mig påminner du t.ex. om Angelus Silesius(Johannes Scheffler,1624-1677). Och inget ont eller nedlåtande i det.

Översättning av Zeth Höglund i "Lyrik och lovtal" 1944.

"Gud är min andes eld och jag hans återsken.
Vi äro i varandra och innerst inne en.

Du vandrare, vart går du, en illusionens träl?
Den himmel som du söker, bor i din egen själ.

Den ros, som tjusar så ditt öga med sin skrud,
har blommat upp av evighet i Gud.

Och öppnar du för honom ditt hjärta och din själ,
Gud skall dig väl belöna - du blir hans strängaspel.

En narr sig samlar skatter, men mera ädelt, märk,
är kärlek, ro och tänkande, den vises hela verk.

Och brudens älskogskyss är Gud till mer behag
än alla trälars arbetsslit till dödens tunga dag.

All skönhet är av kärlek född, och Herrens egen glans
är kommen av den godhet av evighet är hans.

Jag tror på ingen död. Dör jag likt varje ögonblick,
jag till ett högre liv i Alltets liv blott övergick.

Se, intet är förutom du och jag, och äro icke längre vi,
är Gud ej längre Gud och himmelen förbi."

[Roger Viklund]

Hej igen Meanman och Hovnarr!

Du nämnde tidigare en polemik mellan gnostiker och ...kristna? av något annat slag där de senare försökte övertyga om en materiell Jesus. Skulle evangelierna kunnat skrivas för att stärka denna position, eller alternativt använts/omtolkats i detta syfte. Om det senare är sant kanske det var där Missförståndet uppkom.

Ja, definitivt! Det finns en tydlig trend i skrifterna att ju senare desto mer historisk information. Därför är det ingen oäven gissning att denna historiska information tillkom för att tysta de krafter som ifrågasatte i första hand att Kristus någonsin fötts.

RV/
Det verkar vara ett utomordentligt arbete du åstadkommet med din bok.
Det saknas en sådan på den svenska marknaden.
Jag tror dock att det inte alls blir sådan uppståndelse(oavsiktligt skämt),
som när gamle Hedenius tog strid med teologerna. Numera är de förberedda!

Nej, det blir det nog inte. Vi får se vilket gensvaret blir. Jag vet inte alls vad resultatet kan tänkas bli.

Mvh, Roger

[Lazarus]

Usch, ni har förstört min nattsömn, gick inte att sluta läsa hela tråden.

Nå, i avvaktan på att Rogers bok levereras från tryckeriet (jag har beställt sedan ett tag tillbaka) kan jag rekommendera Christian Lindtners bok "Hemligheten om Kristus". Visade på ett helt annorlunda sätt hur det kanske kan hänga ihop.

Mycket av frågetecknen i tråden kan ha sin förklaring, eller i vart fall en möjlig tolkning, av vad som kan avses, i de arbeten som Blavattsky och Baily skrivit sina böcker. Förnämnligt sammanställt av H. T. Laurency. Den sistnämdes böcker finns att hämta gratis på http://laurency.com

[hovnarr]

Tvärtom, mycket i vad som är skrivet tyder på det. Men du hoppar mellan skrifter och tolkningar som det passar enligt något outsagt 'ockult' sökande.

Absolut, du har rätt meanman. Det finns mycket som tyder på att domedagen skulle vara en faktisk dag precis som slaget vid Hastings eller något liknande. Det finns också sånt som tyder på att det inte skulle vara det. Det är sådär med kristendomen. Även om man begränsar sig till Paulus brev, som Roger, du och jag diskuterat tidigare, är det svårt att få ett enhetligt intryck av vad enbart Paulus menar. Och även om Paulus nu ser domedagen som en symbol, och du medger att evangelierna bör tolkas som mysteriespel och därför också bör ses som symboler, finns det ju gott om ANDRA kristna som menar att domedagen inträffar en viss dag.

Men om du nu läser mig sådär riktigt noggrant så skriver jag:

eller betrakta domedagsbegreppet som något mångtydigt. Kanske är det döden i största allmänhet som åsyftas? Inget tyder på att domedagen nödvändigtvis behöver infalla på samma dag för alla människor

Man KAN alltså tänka sig en daterad domedag - ja, detta skulle jag tro är den typiska kristna uppfattningen. Men man KAN också tolka den på flera sätt - det är faktiskt inget nödvändigt rekvisit att den inträffar en bestämd dag. Håller du inte med om att det som sägs om domedagen även skulle passa in på en persons död? Och att en sådan tolkning också skulle kunna förklara en hel del? Därmed inte sagt att det är ENBART det som avses, utan att (som så ofta i mysteriespel) det är en aspekt av innebörden.

Appropå mitt förmenta outsagda ockulta sökande, låt mig säga såhär: Jag vill förstå kristendomen. Detta gör mig till en sökare. Den gängse tolkningen av kristendomen är obegriplig, motsägelsefull och bitvis avgjort osann. Alltså letar jag efter en icke uppenbar förståelse av kristendomen. Jag söker. "Ockult" betyder "fördold". Så ett "ockult sökande" är i stort sett tautologiskt, så länge man inte letar efter något som är direkt synligt (och sådant behöver man ju inte leta efter...).

Eftersom andra skribenter som Tatjana Kadmos Lisen har tystnat på den här tråden får jag väl som icke-kristen föra till torgs min kritiska attityd till din framfart i kristendomens årtusenden.

Härligt, hang in there! Och jag är övertygad om att Tatjana kommer tillbaks när hon tänkt färdigt.

Utan vidare verkar du nedlåtande sopa under mattan den katolska och ortodoxa kyrkan, samt alla helgonförklaringar och kyrkomöten etc.

På vilket sätt då? Vad har jag sopat nedlåtande under mattan? Upp i dagsljuset med det bara så ska jag gärna bemöta det.

Har du själv haft en upplevelse som du inte tror är en hallucination och som du tror bäst stämmer överens med just kristendomen?!

Haha, jag vet uppriktigt sagt inte vad en med kristendomen överensstämmande upplevelse skulle vara för något. Frågan är väl snarast om "kristendomen" stämmer överens med mina upplevelser? För om jag tolkar dig rätt undrar du varför jag känner mig nödgad att pressa in min världsbild i kristendomen och omtolka den till något som passar mig, istället för att lämna kristendomen därhän som en slags väletablerad och fastslagen fossil och låta mitt vara mitt. Om denna tolkning är korrekt behöver du inte oroa dig! Det ligger nämligen till såhär:

Kristendomen är ju, som vi diskuterat tidigare, mångtydig. Titta bara så många strängar som ryms på kristendomens lyra! Inför min egen konformation har min grundfråga varit: finns det någon tolkning som jag kan stå för? Alltså: Är min tolkning av kristendomen fortfarande kristendom? Kan man vara kristen om man tror som jag? Vad blir kvar av kristendomen om man tror som jag gör? Und so weiter. Det är alltså kristendomen som, om möjligt, ska in i min världsbild - inte tvärt om.

Varför just kristendomen undrar du kanske? Tja, någonstans ska man ju börja. Under bibelutforskningen har jag fått mersmak på asatro så det blir väl nästa steg. Vänta tio år så är jag säkert bekännande muslim också

För mig påminner du t.ex. om Angelus Silesius(Johannes Scheffler,1624-1677). Och inget ont eller nedlåtande i det.

Schysst! Roger menar att mina tankegångar drar åt gnosticismen - en lära jag ännu inte fått tillfälle att studera. Det är visserligen kul att se vilka som tänker som en själv, och höra vem jag påminner om och så vidare, men det viktigaste för mig är att MIN tolkning (utan att begränsa mig till någon särskild lära eller läromästare) funkar som arbetshypotes. Gör den inte det fixar jag till den - det är lite det som är meningen.

Så, då undrar jag alltså - hade du något att komma med? Jag längtar efter att slita ut det som är dåligt och ersätta det med något bra. Du har ju hjälpt mig med det tidigare, meanman, så plocka fram din konstruktiva och destruktiva sida nu!

[meanman]

Hovnarr/

...Det är visserligen kul att se vilka som tänker som en själv, och höra vem jag påminner om och så vidare, men det viktigaste för mig är att MIN tolkning (utan att begränsa mig till någon särskild lära eller läromästare) funkar som arbetshypotes. Gör den inte det fixar jag till den - det är lite det som är meningen...

Ja du Hovnarr, jag tänkte göra kväll nu, men lite kort kan jag väl yttra mig.
Om det bara visserligen är kul att se vilka som tänker som du, och att det viktigaste för dig är DIN tolkning, ja då är du inte av denna världen, eller så är du obegripligt för mig född med DET som du tolkar, eller är det i alla fall så att du samlat erfarenhet under din uppväxt just från sådana som du nu 'bara tycker är kul att de tänker lika'?

Något att sova på?

[Tatjana]

Och jag är övertygad om att Tatjana kommer tillbaks när hon tänkt färdigt.

Mitt deltagande i "övertygelsen om skrifternas sanningshalt" är låg av en enda anledning, den kunskapen får man finna själv. Och visst kommer jag tillbaka, det är lite av min mentalitet.

Det finns också sånt som tyder på att det inte skulle vara det. Det är sådär med kristendomen.

Som till exempel?

Även om man begränsar sig till Paulus brev, som Roger, du och jag diskuterat tidigare, är det svårt att få ett enhetligt intryck av vad enbart Paulus menar.

Pojkar (??), inte behöver jag väl påminna er om att läsa ALLT och inte utelämna ngt? 2 tim 3:16 (Fy vad det är kul att lägga in bibelcitat )

Och även om Paulus nu ser domedagen som en symbol,

Syftar du på:
1 Kor 6:9
Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike?
2 Kor 4:16
Hoppet om en kommande härlighet
Därför ger jag inte upp. Även om min yttre människa bryts ner förnyas min inre människa dag för dag.

"Kan det inte vara så att Paulus, vår käre vän börjar bli gammal och trötter? "
2 Kor 5:1
Vi vet att då det tält som är vår jordiska boning rivs ner har Gud en byggnad åt oss i himlen, en evig boning som inte är gjord av människohand.

"Detta kan ju öppna för tvivelaktigheter, men vi vet ju båda att Paulus var en hyvens kille, rent av en rättfärdighetens, gud har ju instiftat en plats i himlen till ett visst antal människor som har just den egenskapen-rättskaffens killar (och tjejer), kanske Paulus är en av dem? vem talar han till tro? Jo till alla heliga runt om i Achaia- vad menas då med heliga?"

Man KAN alltså tänka sig en daterad domedag - ja, detta skulle jag tro är den typiska kristna uppfattningen.

1 Thess 5:2
för ni vet själva mycket väl att Herrens dag kommer som en tjuv om natten.

Nu är ju visserligen vedermödorna redan igång men:

Upp 16:16
Och de samlade dem på den plats som på hebreiska heter Harmagedon.

"Måste tillägga att Uppenbarelseboken är min absoluta favorit! "

Upp 18:10
och själva står på avstånd, skrämda av hennes plåga. De skall säga: ’Ve, ve, du stora stad, Babylon, du starka stad, på en enda timme har domen kommit över dig.’

"Så frågan är om det är en hel dag, det verkar som om det kommer att gå väldigt fort"

Upp 18:19
Och de strödde jord på huvudet och ropade, gråtande och klagande: ’Ve, ve, denna stora stad, som gjorde alla som har skepp på haven rika med sitt överflöd. På en enda timme har den ödelagts.’

"Hujedamej"

Håller du inte med om att det som sägs om domedagen även skulle passa in på en persons död?

Nej, visst kan man dra paralleler men för att förstå meningen med "herrens dag" "domedagen" "Harmagedon" Vad du vill kalla den så måste man skilja på döden och "dagen D"

När Adam bodde i paradiset hade han evigt liv det kan vi förstå eftersom gud uppmanade honom att om han åt från frukten skulle han dö, att dö var inget som var naturligt för honom, då skulle ju gud inte behöva lägga till det (som ett straff) 1 mos 3:3. / 1 mos 5:5 berättar att han blev 930år och sedan dog han.
Fallet var inte så att Adam efter syndafallet föll ihop i en hög och dog, han dog inte heller "andligen" då han fick barn tillsammans med sin hustru efter ett tag (barn som hade kontakt med gud. 1mos 4:4).(ja.. man kanske blir steril om man dör andligen, vad vet jag.....jag menar, han är en person iaf)
Helt "enkelt" hans eviga liv togs ifrån honom och han hade det inte längre. Gud informerade även om andra saker vad gällde Adams död, han förklarade vart han kom ifrån och vart han skulle återvända då han dog, 1 mos 3:19. han menade inte att Adams "ande" skulle sväva iväg i ett annat universum eller att den skulle leva utan sin kropp, han förklarade kort och gott. När du dör är du död.
Vad gäller den livsuppehållande "anden" livets andedräkt förklarar gud:
1 mos 6:3 att den inte är för evigt (längre) pred 3:19 visar att djuren och människorna dör på samma sätt. Det är ju så att gud har förmågan att plocka bort oss närhelst han önskar men han gör inte det (av olika anledningar) vad jag vill påpeka är att vi bestämmer vad vårt liv skall inehålla och vad vi vill göra med det men gud bestämmer vårt antal livsdagar. Eller hur skall jag säga, han "kan" bestämma och han vet allt vi gör och tänker, han har det uppskrivet. Matt 10:29, Luk 12:7, Ps 56:9, 69:29 169:13, 1 mos 6:5 , 1kung 8:39.

Upp 11:11 berättar vem som "bestämmer" över livsanden men även att några skall få den tillbaka efter att den har blivit tagen från dem.

Vad menas då med detta? vad är det för mening med att leva och dö och sedan leva igen?

Jo nämeligen, Med synden kom döden, med Jesus kom förlåtelsen, med bibeln kom kunskapen, med kunskapen kommer evigt liv.
Rom 5:12, Mark 3:28, 1 kor 13:10,

För gud har genom sitt ord bibeln lovat att en dag ingripa bland människorna och ta bort det onda (dvs utplåna satan och den falska religionen). upp 19:20
Han har även sagt att han kommer att ta upp de människorna som ligger i minnesgravarna och ge dem sin livsande tillbaka så att de kan leva igen
Apg 4:2, 17:32, Hes 37:12, Joh 5:28, på jorden i det paradis Jes 11:9, 16 och under hans styre som det var tänkt från början. När man dör blir man fri från den synd man gjort under sitt liv, detta betyder i praktiken (troligen, vad vet jag) att nästan alla människor kommer att bli uppväckta (om de hinner dö, naturligtvis) och tillfrågade om de vill leva i ett rike under gud på en paradisisk jord. det är dock en tidsskillnad mellan dem. Upp 20:5.

"Jag tror på (mr winston) en gud som skapare av universum, jorden och allt. Jag tror att människornas naturliga tillstånd är fred, harmoni och kärlek (inte att förväxla med ngt jippo, flower power).
Jag tror på en vis skapare och teokrati, guds ingripande och ett evigt rike där gud är suverän och jesus kung (med sina medregenter). Jag bygger min tro på bibeln. Med detta menar jag att det är så jag tror att man tolkar bibeln-att jag sedan inte lever som jag läser är en annan historia"

"Ockult" betyder "fördold". Så ett "ockult sökande" är i stort sett tautologiskt, så länge man inte letar efter något som är direkt synligt (och sådant behöver man ju inte leta efter...).

Varför krångla till det?

finns det någon tolkning som jag kan stå för? Alltså: Är min tolkning av kristendomen fortfarande kristendom? Kan man vara kristen om man tror som jag?

Det där är en intressant fråga, jag har läst lite om hur det kom sig att lärljungarna började kalla sig just kristna=jesu efterföljare. Så det var inte så komplicerat utan tyder snarare på att de följde jesus, om man då följer jesus kan man kalla sig kristen?
Läste om mannen på taket (det var inte karlsson) utan Petrus Apg 10:9,
han fick en syn där gud berättade att alla människor ur alla nationer och folkslag kan följa gud. apg 10:28, 38, 42.
Paulus var ingen profet btw.

Faktiskt måste det vara ganska enerverande att vara gud, allsmäktig skapare och vis som bara den men ingen tror på en och ingen fattar vad man säger om man inte upprepar det minst tre gånger och sedan förklarar in i minsta detalj vad man menar. (Och ändå är det så himla svårt).

det viktigaste för mig är att MIN tolkning (utan att begränsa mig till någon särskild lära eller läromästare) funkar som arbetshypotes. Gör den inte det fixar jag till den - det är lite det som är meningen.

aj aj, biter du dig själv i svansen må tro...

Jag tror att det är en gängse förklaringsmodell för att tro vs icketro men jag tror inte att den är hållbar i "livets domstol".
Att förändra saker som inte passar så bra in i den eran man lever i kan vara enkelt men inte bibliskt, det tror jag att vi alla kan komma överens om. Min personliga uppfattning är att det är just så människor i allmänhet gör när de relaterar till tro, väljer ut godbitarna, kastar resten. Oförmåga ovilja lathet eller ren smarthet, vad vet jag? Jag återkommer dock till min egen svans: Om det finns en gud och han har skapat oss så borde han veta vad som är bäst för oss "och att följa bibeln det har la ingen männska dött av". Om vi försöker i den mån vi kan, att följa de principer som står nerklottarde i den där "förbenade" boken istället för att försöka visa oss på styva linan genom att tolka hit eller dit och skriva böcker om bibeln osannolikhet och motsägelser (som i slutändan bara visar sig vara okunskap) så skulle vi ha sluppit mycket elände. Krig, sjukdomar, sorg, smärta, ofrivilliga graviditeter... ja name it. men så är ju inte fallet eller hur, för människan kan och vet, människan är så vis.
Läs Job!! Mycket talande.

Job 38:1
Herrens första tal: skapelsen och naturen
Herren svarade Job ur stormen: Vem är du som höljer min visa plan i mörker med ord utan förnuft? Gör dig redo, var en man, ge mig besked när jag frågar! Var var du när jag lade jordens grund?
Låt höra, om du vet och kan!

Fast..... hela min "indoktrineringsprocess" bygger ju på att man tror på bibeln som guds inspirerade ord.

Ha d gött!

[Tatjana]

Synd att du valde att bli förolämpad.

Jag såg det inte så, men om du ger mig möjlighet att välja så låter jag bli.

1. Vad skiljer Bibeln från Sagan om Ringen?

Har du läst bibeln? Att jämföra en skönlitterär okult bok med bibeln är som att blanda in flat-screen teven i barnen hedenhös flinta och fnöske.

2. Vad skiljer Bibeln från Eddan?

Inte så mycket, men frågan är snarare. Hur kommerdet sig att de är lika, vart fick den ena sin inspiration av?
vad är det för skillnad på Levis jeans och ullaredsjeans?

3. Vad skiljer Bibeln från Koranen?

Från den tiden då Jesus gick ifrån Moses och framåt, annars inte så mycket. Fast den skrevs på 600-talet.

4. Vad skiljer Bibeln från Bhagavad Gita?

Som sagt, många heliga skrifter har likheter från bibeln budskap. Dock ngt förändrade för att passa in i det samhället de skall utövas.

5. Hur djupt går metaforerna i Bibeln?

Lika djupt som ditt hårstrå är långt innan du väljer att klippa dig.

6. Internt fokus - hur håller Bibeln ihop ifrån sitt eget perspektiv - inre konsistens - jämför innehåll med innehåll?

Vad skall jag säga.... läs den så får du se

7. Externt fokus - hur håller Bibeln ihop ifrån ett yttre perspektiv - extern konsistens - jämför innehåll med yttre källor?

Profan historia, arkeologi, har ju visat sig vara till fördel för en troende.
Tiden utvisar mer och mer.



Sammanfattningsvis:

1. Jag har intet emot tro på "högre" väsen/medvetandetillstånd.

Har du funderat på varför du inte har ngt emot en tro på högre väsen fastän du aldrig ens har läst bibeln? Kanske ngt som ligger i ditt "freudianska undermedvetna" kanske socialstyrelsens fel, fast... vem har fått socialstyrelsen att tro på ett högre väsen... (Det var inte jag, jag lovar)

ironi är ju en mycket avancerad kognitiv funktion,

Ironi- avancerat, kognitivt.. jo jag tackar.

och denna "bok" sätts i händerna på diverse människor med olika mental rörlighet, utbildning, världsåskådning, kulturell bakgrund, mer eller mindre egoistiska motiv etc... hejsan hoppsan.

Fast jag tror inte att det finns någon inbillning, utbildning eller bakgrund som kan få en människa att inte söka svaret på de frågor som ingen utbildad, inbilldad eller ens kognitivt ironisk kan ge svar på.
Och den dagen man ber om att få svaren, den dagen man med sitt hjärta verkligen vill veta vad detta går ut på.
Den dagen........ ja då ramlar det ner en bibel i huvudet på en.
Visst, det kan ramla ner en och annan koran eller scientologbok oxå, men det enda de kommer att göra är att ge dig huvudvärk. Och möjligtvis behov av läsglasögon.

[Tatjana]

Eftersom andra skribenter som Tatjana Kadmos Lisen har tystnat på den här tråden får jag väl som icke-kristen föra till torgs min kritiska attityd till din framfart i kristendomens årtusenden.

Vad menar du? Har jag en kritisk attityd tycker du?

[Tatjana]

Även om du kanske uppfattar mig som en sarkastisk idiot, låt mig försäkra dig om att jag är glad över att du har en stark tro, jag hoppas dessutom att din tro vilar på ett starkare fundament än några berättelser som t.ex. jag anser vara totalt sekundära.

Inte uppfattar jag dig så, hur kommer det sig att ni är övertygade över att jag har en tro?
Det kanske bara handlar om en kunskap?