Your own personal Jesus (lång men givande uppsats)

[Tatjana]

Tjenare Roger, jag tog mig friheten att gå ini matchen.

Jag tillhör dem som betvivlar att Bibelns Jesus funnits som historisk person.

Vart bygger du dina tvivel?

Evangelierna kan inte räknas som fyra källor då minst två men troligen tre kopierat den fjärde (Markus).

Om du umgås med tre vänner på en fest och sedan skriver ni alla om festen i era dagböcker. Då är risken stor att din berättelse i vissa fall kommer att likna dina vänners berättelser. Betyder det att du ljuger då?
Eller ger det en bredare bild av hur festen faktiskt var, för den som inte var bjuden? (Om en sådan har tillträde till din dagbok). För den delen ger det ju ett ännu starkare bevis på att du faktiskt var där.

Mvh Tanja

[hovnarr]

Om det bara visserligen är kul att se vilka som tänker som du, och att det viktigaste för dig är DIN tolkning, ja då är du inte av denna världen, eller så är du obegripligt för mig född med DET som du tolkar, eller är det i alla fall så att du samlat erfarenhet under din uppväxt just från sådana som du nu 'bara tycker är kul att de tänker lika'?

Självklart inhämtar jag kunskap och låter mig inspireras av de mest olika källor. Jag är en mästare på att härma! Men jag begränsar mig inte till ett visst lärosystem. Jag bygger själv. Och när jag kommit en bit på väg kan jag känna igen både det ena och det andra i redan färdiga byggnader, men inget hus är helt identiskt med mitt. Det som intresserar mig mest är om mitt hus har en stabil grund. Eller om jag blandat tokigt någonstans så det rasar om det blåser. Då bygger jag nytt. Men jag river inte allt och bygger nytt bara för att det inte på pricken är Drottningholmsoperan.

Något att vakna på?

Mitt deltagande i "övertygelsen om skrifternas sanningshalt" är låg av en enda anledning, den kunskapen får man finna själv.

Instämmer. Roger kommer ju ut med en bok snart, där du åtminstone får svar på följande fråga:

Vart bygger du dina tvivel?

Om du umgås med tre vänner på en fest och sedan skriver ni alla om festen i era dagböcker. Då är risken stor att din berättelse i vissa fall kommer att likna dina vänners berättelser. Betyder det att du ljuger då?
Eller ger det en bredare bild av hur festen faktiskt var, för den som inte var bjuden? (Om en sådan har tillträde till din dagbok). För den delen ger det ju ett ännu starkare bevis på att du faktiskt var där.

Förutom att det är de förmenta festdeltagarnas kompisar, som inte var på festen, som skriver var sin berättelse. Samt att ingen av de som påstås ha deltagit i de storslagna festligheterna inte har något att rapportera om någon fest. Och att den förmente värden, vid närmare eftertanke, drömde alltsammans. Hur ska man då tolka dagböckerna?

1 Thess 5:2
för ni vet själva mycket väl att Herrens dag kommer som en tjuv om natten.

Kommer inte döden som en tjuv om natten?

Upp 18:10
och själva står på avstånd, skrämda av hennes plåga. De skall säga: ’Ve, ve, du stora stad, Babylon, du starka stad, på en enda timme har domen kommit över dig.’

Så Babylon har alltså sin egen domedag. Inget konstigt med det. Städer går under allt som oftast, och folket i dem följer med.

Nej, visst kan man dra paralleler men för att förstå meningen med "herrens dag" "domedagen" "Harmagedon" Vad du vill kalla den så måste man skilja på döden och "dagen D"

Eller är det så att vi ska första att just döden ÄR dagen D? Att vår dödsdag, det är Herrens dag. Då döms vi. Då går vi under. Givetvis är begreppet inte synonyma - döden är så mycket mer än domen och domen så mycket mer än döden - men jag ser inte varför de INTE skulle kunna infall samtidigt.

Vad menas då med detta? vad är det för mening med att leva och dö och sedan leva igen?

Jo nämeligen, Med synden kom döden, med Jesus kom förlåtelsen, med bibeln kom kunskapen, med kunskapen kommer evigt liv.

Håller helt med, fast jag gör nog en annan tolkning av orden än vad du gör. Vad är det förresten för mening med evigt liv?

Så det var inte så komplicerat utan tyder snarare på att de följde jesus, om man då följer jesus kan man kalla sig kristen?

Fast "följa Jesus" kan ju vara ganska brett. För inte så länge sedan krävdes det att konfirmander reciterade trosbekännelsen om de ville konfirmeras. Kan man inte följa Jesus utan att exempelvis tro att Pontius Pilatus pinade honom?

Att förändra saker som inte passar så bra in i den eran man lever i kan vara enkelt men inte bibliskt, det tror jag att vi alla kan komma överens om. Min personliga uppfattning är att det är just så människor i allmänhet gör när de relaterar till tro, väljer ut godbitarna, kastar resten.

Exakt! Det är ju precis det jag hävdar att den kristna kyrkan gjort. Magstarkt? Kanske det, men jag har starka belägg. Roger har ännu starkare belägg, men så har han hållit på 10-15 år också. Vad tror du folk höll på med i Nicea om inte just valde ut godbitarna och kastade resten? Tror du Gud skickade ett fax från himlen där kyrkofäderna kunde läsa vilka böcker som skulle betraktas som kanon och vilka som apokryfiska?

Jag tror det finns gott om "eviga sanningar" i Bibeln, men självfallet måste de tillämpas på dagens situation. Det handlar ju inte om att förändra Bibeln, utan om att i verklig mening använda sig av den, som ett levande verk och inte en död bokstav.

Här har du min tro på litterära verk i allmänhet: Det mesta som skrivs är skit, men ju visare man är desto fler guldkorn hittar man. I början kan man kanske relatera till en liten del av bibeln, sedan försöker man förstå och modifiera sitt synsätt, fastslå vad man tror på och så försöker man på nytt.

Alltså: Att förändra saker som inte passar så bra in i den eran man lever i är en stark kristen tradition och definitivt en praxis som har med bibeln att göra. Det är varken nödvändigtvis av godo eller av ondo, men kom inte dragande med någon slags enväldig giltighet i dagens bibel eller ffa den traditionella kristna tolkningen av den.

Om det finns en gud och han har skapat oss så borde han veta vad som är bäst för oss "och att följa bibeln det har la ingen männska dött av".

Vad sägs om att kombinera detta uttalande med det du säger i nästa andetag:

Krig, sjukdomar, sorg, smärta, ofrivilliga graviditeter... ja name it.

Fast..... hela min "indoktrineringsprocess" bygger ju på att man tror på bibeln som guds inspirerade ord.

Härligt, jag med. Dock tror jag på fler inspirerande gudsord än Bibeln, samt att en hel del i Bibeln är folks egna tyckanden och inte har ett skvatt med Gud att göra. Vad tror du själv? Tror du att allt i, och endast i, Bibeln är Guds ord?

[ShivaDestructor]

1. Jag har intet emot tro på "högre" väsen/medvetandetillstånd.

Har du funderat på varför du inte har ngt emot en tro på högre väsen fastän du aldrig ens har läst bibeln? Kanske ngt som ligger i ditt "freudianska undermedvetna" kanske socialstyrelsens fel, fast... vem har fått socialstyrelsen att tro på ett högre väsen... (Det var inte jag, jag lovar)

Occams rakkniv.
Oavsett vilken vetenskap man följer till "kanten" så stöter man på det stora okända, anomalier etc. Enligt mig så går det utmärkt att symmetriskt och vackert binda ihop fysik, biologi, kemi, psykologi, filosofi, parapsykologi, psykedeliska upplevelser, religion m.m så att alla frågetecken rätas ut, och Sanningen framträder. Inga anomalier.

Den mest "populära" fraktalen, Mandelbrotmängden, är oändligt komplex och skapas av en ändlig, mycket simpel formel.

Jag anser att t.ex. bibeln går långt över ån - beskrivandes detaljer (delar av t.ex. fraktalen) som iofs är vackra och intressanta men helt överflödiga. Sanningen är för mig något mycket mera kondenserat, symmetriskt, elegant. "Jag minns 1993 när jag var nere på koordinaten 123.223, -23.2322 och till höger om mig så uppstod en drakkurva som snirklade ihop sig som ett snigelskal toppat av en fyrverkeripjäs som exploderar, och under mig fanns en iteration som översteg 1000 men den konvergerade ändå bla bla bla....". 1000 sidor med sådana beskrivningar hade varit svårsmält. Vart tog helheten och insikten vägen? Mycket snack, lite verkstad.

Occams rakkniv, egna upplevelser, fascination över vad som är bortom gränsen/"oförklarligt", diverse skrifter som är mer rakt på sak = roten till MIN tro.

Och den dagen man ber om att få svaren, den dagen man med sitt hjärta verkligen vill veta vad detta går ut på.
Den dagen........ ja då ramlar det ner en bibel i huvudet på en.

På vissa ramlar det ned en bibel, på andra ramlar det ned andra skrifter. Jag fick en skrift i huvudet dagen efter jag ställde en fråga till universum - boink. Den skriften är helt baserad på att DU utvecklas och verifierar innehållet - ingen "historia". Ett annat stuk.

MVH Shiva

PS. Jag har läst tillräckligt i Bibeln för att bilda mig en uppfattning. Jag är ju t.o.m konfirmerad DS.

[Roger Viklund]

Tjenare Roger, jag tog mig friheten att gå ini matchen.

Hej Tatjana och välkommen in i matchen. Det känns ändå som en vänskapsmatch.

Vart bygger du dina tvivel?

Det är naturligtvis en grannlaga uppgift att utreda det. Jag har utvecklat det i någon grad i ”Jesus – Hur myten uppstod” och ”Jesusparallellerna” som du finner på min hemsida http://user.tninet.se/~npt994z/

Givetvis måste varje argument grundligt underbyggas. Men mycket förenklat ser min argumentation ut på följande sätt.

1) Jesus finns inte omnämnd utanför de kristna ”källorna”.
2) De tidigaste ”kristna” författarna, med Paulus i spetsen, är antingen ovetande eller ointresserade av en jordisk Jesus i en nära förgången tid.
3) Ju längre fram i tiden desto fler historiska uppgifter. Legenden utvecklas alltså.
4) Evangelierna tillhör de senare skrifterna och är inte skrivna i närheten av Palestina och ej heller av någon som hade kännedom om Palestina eller var ögonvittne.
5) Matteus Lukas och även Johannes har kopierat Markus och är inga oberoende källor.
6) Därutöver har Matteus och Lukas kopierat Q
7) Endast Q och Markus (och möjligen Thomasevangeliet) kan därför betraktas som en källor.
8) Q synes ha uppkommit i flera steg och i dess äldsta form förekommer endast undervisning och detta i en kosmopolitisk form utan judiska inslag som knappast kan stamma från en judiska ”rabbi”.
9) Markus är uppbyggd av en mängd andra källor där huvudmassan består av uttolkningar från GT och annan judisk litteratur. Jag hittar inget historiskt ens i Passionsberättelsen.
10) Församlingarna verkar välutvecklade redan tidigt i Paulus’ verksamma tid och det förefaller otroligt att de har hunnit organiseras till den grad om de tillkommit först efter Jesu död i början av 30-talet.
11) Inte heller församlingsmedlemmarna verkar tro på en jordisk Jesus då inget i Pauli brev antyder att de har sådana funderingar.
12) Åtminstone första halvan av Apostlagärningarna är förvriden och oriktig historieskrivning.
13) Stridigheter råder inom den tidiga rörelsen, stridigheter som inte borde ha funnits om Jesus överlämnat instruktioner till sina lärjungar.
14) Redan från start ifrågasattes den uppfattning som nu är rådande av gnostikerna, vilka bland annat hävdade att Kristus aldrig fötts utan var ett andligt väsen.
15) När kristendomen väl kom till makten kvävde man all opposition och brände alla misshagliga skrifter.

Det finns mycket mer att säga och många fler punkter att ta upp men jag nöjer mig med detta. Jag gissar att du kommer att invända mot flera påståenden då de bara är utkastade utan att vara underbyggda.

Om du umgås med tre vänner på en fest och sedan skriver ni alla om festen i era dagböcker. Då är risken stor att din berättelse i vissa fall kommer att likna dina vänners berättelser. Betyder det att du ljuger då?
Eller ger det en bredare bild av hur festen faktiskt var, för den som inte var bjuden? (Om en sådan har tillträde till din dagbok). För den delen ger det ju ett ännu starkare bevis på att du faktiskt var där.

Det finns enligt mitt förmenade inte en chans att evangelierna skulle vara oberoende vittnesbörd som bygger på en gemensam muntlig tradition. Till detta är likheterna alldeles för stora, likaså ordningsföljden på berättelserna. Vad gäller synoptikerna har de en gemensam skriftlig bas. Denna bas verkar vara ett helt igenom symboliskt hemligt Markusevangelium. Detta har först avskalats och blivit till vårt Markus. Matteus och Lukas har i sin tur kopierat Markus. Alla andra kopieringsvarianter man föreställer sig råkar in i sådana inre svårigheter att jag anser det vara ytterst osannolikt att exempelvis Matteus är skrivet före Markus. Johannes har gemensam bas med Markus genom Hemliga Markus. Och ingen av dem skriver historia.

Mvh, Roger

[meanman]

Självklart inhämtar jag kunskap och låter mig inspireras av de mest olika källor. Jag är en mästare på att härma! Men jag begränsar mig inte till ett visst lärosystem. Jag bygger själv. Och när jag kommit en bit på väg kan jag känna igen både det ena och det andra i redan färdiga byggnader, men inget hus är helt identiskt med mitt. Det som intresserar mig mest är om mitt hus har en stabil grund. Eller om jag blandat tokigt någonstans så det rasar om det blåser. Då bygger jag nytt. Men jag river inte allt och bygger nytt bara för att det inte på pricken är Drottningholmsoperan..

Det låter som det ädlaste och vackraste som jag minns att man uttryckte det när jag läste ungdomspsykologi.
Numera skall jag svara med ett Wittgenstein citat, som jag känner mig befryndad med.

"Det intresserar mig inte att uppföra en byggnad, utan att ha grunderna för de möjliga byggnaderna genommskinliga framför mig.
Mitt syfte är alltså ett annat än vetenskapsmännens, och min tankerörelse annorlunda än deras.
--varje sats jag skriver avser ständigt redan det hela, alltså ständigt detsamma; det är liksom anblickar av ett föremål betraktat ur olika vinklar.
--jag skulle kunna säga: Om det ställe dit jag vill komma bara kunde nås genom att klättra upp på en stege, skulle jag ge upp försöken att komma dit. Ty dit jag verkligen måste komma, där måste jag egentligen redan vara.
Vad man kan nå på en stege intresserar mig inte."



När det gäller dina skäl att söka bygga ett existentiellt hus, eller vad du vill kalla det, då är jag intresserad av de känslor som driver dig.
Är du inte nöjd med dina tankars rum, dina känslors hav....
Någon gång måste man inse att förklaringar har ett slut, att bara beskrivningar återstår....

[Roger Viklund]

Även om man begränsar sig till Paulus brev, som Roger, du och jag diskuterat tidigare, är det svårt att få ett enhetligt intryck av vad enbart Paulus menar.

Pojkar (??), inte behöver jag väl påminna er om att läsa ALLT och inte utelämna ngt? 2 tim 3:16 (Fy vad det är kul att lägga in bibelcitat :wink: )

Vill bara påminna om att Pastoralbreven inte är skrivna av Paulus. De tillkom troligen i början av 100-talet och syftet var säkerligen att få Paulus att framstå som anti-gnostisk.

Mvh, Roger

[Tatjana]

Roger kommer ju ut med en bok snart, där du åtminstone får svar på följande fråga:

Vilken ofantlig tur att jag är född i Sverige under 70-talet så att jag kunde finnas 2005, att jag har loggat in på filosofiforum och läst ditt inlägg om att Roger har skrivit en bok för att annars hade jag ju aldrig fått reda på sanningen. Eller?
Roger: missförstå mig rätt, jag vill bara poängtera "svängningar i sanningen".....

Kommer inte döden som en tjuv om natten?

Kan den nog göra, men i detta fallet var det skrivet om herrens dag, inte döden.

Så Babylon har alltså sin egen domedag. Inget konstigt med det. Städer går under allt som oftast, och folket i dem följer med.

Efter den stora översvämmningen bildades staden Babel (senare känt som Babylon) där falsk religion och trosutövning fick sitt fäste, irrlärorna spreds vidare ut i världen, därav namnet det stora Babylon=världsväldet av falsk religion.

- men jag ser inte varför de INTE skulle kunna infall samtidigt.

Vart är Abraham och Sara, Moses och Lot nu då?

Vad är det förresten för mening med evigt liv?

Låt mig istället fråga vad meningen med att dö är?
Du tror ju på en odödlig själ, varför inte en odödlig kropp?

Tror du Gud skickade ett fax från himlen där kyrkofäderna kunde läsa vilka böcker som skulle betraktas som kanon och vilka som apokryfiska?

Låt säga att Hisingen var en öde plats där ingen hade läst bibeln förut utan trodde på helig stenar och reinkarnation av själar. Visst kan inte gud skicka ett fax hem till "den där Tanja" och få henne att läsa guds bevingade heliga ord. Men vad han kan göra är att höra hennes enträgna bön om att få veta "allt" (och det ögonabums).
Han (gud) har en organisation på jorden (en grupp av människor som följer hans ord) och han kan genom sin heliga ande (verksamma kraft) upfylla det vi begär. Om det är i överrensstämmelse med hans vilja (syfte) 1 joh 5:14.

Vad gäller de Apokryfiska böckerna till de Hebreiska skrifterna så syftar ju dem på (något som är omsorgsfullt fördolt-a po kry fos) och används på de skrifter av tvivelaktigt ursprung, auktoritet eller som har haft ett visst värde för författaren men saknar vittnesbörd om en gudomlig inspiration. I Karthago 397 vt föreslogs att tillfogad sju av de apokryfiska böckerna till de hebreiska skrifterna samt tillägg till Ester och Daniel. Romersk katolska kyrkan godkände dessa tillägg först 1546 vid mötet i Trident. (Tobits bok, tillägg till Esters bok, Judits bok, Salomos vishet, Jesus Syraks vishet, Baruks bok, 3 tillägg till daniel samt 1+2 mackabeerboken)
Även om 1 mack inte på ngt sätt kan betraktas som inspirerad inehåller den ändå information av historiskt intresse. (Judarnas kamp för oberoende...osv mm)
De övriga apokryfiska böckerna innehåller vidskepelser och myter. Varken Jesus eller ngn av dem som skrev de grekiska skrifterna hänvisar till dem eller citerar från dem. Flavius Josephus talar i sitt verk "Contra Apionen" om de 22böcker som ansågs heliga. (I motsvarighet till de 39 vi har idag)

Från Moses död fram till Araxerxes, xerxes efterträdare som persernas kung, hade efter Moses följande profeterna (Hosea, Joel, Amos, Obadja,Jona,Mika,Nahum,Habackuck, Sefanja, Haggaj, Sakarja, malaki) behandlat sin egen tids händelser i 13 böcker, de övriga fyra innehåller lovsånger till gud och maningar för människornas liv.
(Den latinskaa Vulgata översättningen som fullbordade 405vt visar att även Hieronymus tillräknade de 39 inspirerade skrifterna som 22).

Den första sammanställningen av den Hebreiska kanon gjordes enligt judisk tradition av Esra och fullbordades av Nehemja. Esra var bibelskribent och präst, skriftlärd och officiell avskrivare av heliga skrifter. De hebreiska skrifternas kanon var fastställd i slutet av 400 talet f.v.t.
Det var dessa skrifter som jesus Kristus och den första kristna församlingen erkände som inspirerade.
En detalj är att den sista bok som togs med som hebreisk kanon var Nehemjas bok. Detta under guds andes ledning? Då det är den enda boken som kan ge utgångspunkten för Daniels profetia om att "från det att ordet utgår om att återupprätta och återuppbygga Jerusalem" intill messias ankomst "kommer det att vara" en period av 69 profetiska veckor. (Dan 9:25 Neh 2:1-8 6:15) Den ger även en historisk bakgrund till malakis bok.
Det kan inte betvivlas att Malaki är inspirerad då jesus citerade flera gånger ifrån den.


Vad jag vill säga är: Om vi har missat att ta med en bok som har betydelse så kommer det att visa sig. genom guds andes vägledning kommer han att låta oss få den visheten. Låter det som en orimlighet?

men kom inte dragande med någon slags enväldig giltighet i dagens bibel eller ffa den traditionella kristna tolkningen av den.

Jag är ledsen men det är min uppfattning att gud har en vilja, inte flera. Den står nedskriven genom hans profeter, i den bok vi kallar bibeln.

Tycker du att det är svårt att förstå bibeln?

Vad tror du själv? Tror du att allt i, och endast i, Bibeln är Guds ord?

Jag tror inte på nutida profter, det skulle vara emot guds ord.
Jag tror inte på ett direkt ingripande från gud, om du läser och tror på Gilgamesh eposet så kommer han inte att sudda ut bokstäverna för dig.
Men jag tror att alla människor får en möjlighet att komma i kontakt med den sanne guden och har då en möjlighet att få välja. Om man då har rätt hjärteinställning (då gud läser alla människors hjärtan) kommer man att förstå sanningen och ta den till sig. Kalla mig halvgalen, helgalen eller rent av tokigt fanatiskt, men det är verkligen så jag tror.

One nation under god...öh öh

[Roger Viklund]

De övriga apokryfiska böckerna innehåller vidskepelser och myter. Varken Jesus eller ngn av dem som skrev de grekiska skrifterna hänvisar till dem eller citerar från dem. Flavius Josephus talar i sitt verk "Contra Apionen" om de 22böcker som ansågs heliga. (I motsvarighet till de 39 vi har idag)

Judarnas bibel innehåller 24 böcker, medan Gamla Testamentet i protestantisk fattning består av 39 böcker. Skillnaden dem emellan är dock skenbar. Judarna räknar de tolv mindre profetböckerna som en bok (eftersom de alla rymdes på en skriftrulle) och betraktar också Samuels-, Kunga- och Krönikeböckerna som endast en bok vardera. Dessutom behandlas Esra och Nehemja som ett verk. Uppdelningen av böckerna berodde på att man ursprungligen var tvungen att dela de längre texterna, då de inte rymdes på en skriftrulle. Utöver dessa texter finns ett antal judiska apokryfiska böcker som varit, och fortfarande är, omstridda inom kristenheten. Flera av dessa ingår i den katolska Bibeln, vars Gamla Testamente består av 46 böcker. I den nya svenska bibelöversättningen har 11 apokryfiska böcker tagits med.

Antagandet att de apokryfiska böckerna inte citeras i NT beror naturligtvis på vilka böcker man räknar till de apokryfiska. Uppskattningar gör gällande att exempelvis den första (eller etiopiska) Henoksboken citeras minst 128 gånger i NT

Den första sammanställningen av den Hebreiska kanon gjordes enligt judisk tradition av Esra och fullbordades av Nehemja. Esra var bibelskribent och präst, skriftlärd och officiell avskrivare av heliga skrifter. De hebreiska skrifternas kanon var fastställd i slutet av 400 talet f.v.t.

Detta stämmer då dåligt med den allmänna uppfattningen bland dagens bibelforskare. En bok som Daniels skrevs ca år 165 fvt. Ester torde ha tillkommit också på 100-talet fvt. Rut, Jona och Haggaj kanske skrevs på 300-talet fvt. Det går knappast att hävda att den hebreiska kanon skulle ha fullbordats på 400-talet då den tydligt ännu inte var fixerad då Dödahavsrullarna skrevs på 100-talet fvt.

[hovnarr]

När det gäller dina skäl att söka bygga ett existentiellt hus, eller vad du vill kalla det, då är jag intresserad av de känslor som driver dig.
Är du inte nöjd med dina tankars rum, dina känslors hav....
Någon gång måste man inse att förklaringar har ett slut, att bara beskrivningar återstår....

De känslor som driver mig: Jag vill kunna axla de bördor jag vill axla. Jag är vare sig nöjd eller missnöjd med mina tankar och känslor, men jag vill göra högt i tak för tankarna. Och gräva djupt åt känslorna. Jag vill både beskriva, förklara och fatta.

Min världsbild påverkar i stor utsträckning vem jag är, hur jag gör och vad jag väljer. Ju ofullständigare bild av världen jag har, desto sämre underlag för mina beslut. Var det svaret tillräckligt? Om inte, fråga på. Och tack för Wittgenstein - du uppvisar sidor av honom jag inte kände till och tycks alltid ha ett bra citat till hands.

Vilken ofantlig tur att jag är född i Sverige under 70-talet så att jag kunde finnas 2005, att jag har loggat in på filosofiforum och läst ditt inlägg om att Roger har skrivit en bok för att annars hade jag ju aldrig fått reda på sanningen. Eller?

Tja, vad tycker du själv? Var det tur? Eller var det bara besvärligt och något du helst skulle sluppit? Själv tycker jag att det är en ofantlig tur att jag lever nu, och det faktum att jag hittat till filosofiforum.com har haft en enorm påverkan på mitt liv. Och bra att Roger skrivit sin bok - jag väntar på den med spänning. Och vill man läsa den ska man nog vara tacksam över att leva nu - en sån bok hade varit otänkbar för 100 år sedan.

Det närmaste vi kan komma sanningen hade ju varit att faktiskt vara i Jerusalem på 30-talet, men den möjligheten har vi ju inte. Däremot har vi, genom att kyrkans makt minskat stadigt sen renässansen, en möjlighet att idag ifrågasätta såna saker som om Jesus öht existerat - ett ämne som alltjämt är en smula tabu.

Givetvis finns det ständigt "svängningar i sanningen", men givet vår situation finner jag alltså att det bästa sättet att ta reda på sanningen är att granska all den fakta som står till buds. Tycker du annorlunda?

Kan den nog göra, men i detta fallet var det skrivet om herrens dag, inte döden.

För mig är det ett lika starkt argument som att säga: "Det var ju skrivet om Kungen, inte Carl XVI Gustav."

Låt mig istället fråga vad meningen med att dö är?
Du tror ju på en odödlig själ, varför inte en odödlig kropp?

Första frågan: Samma mening som med att duscha och byta kläder. Samma mening som med att läsa ett kapitel i taget och fundera emellan istället för att sträckläsa ett verk som aldrig tar slut. Förstår du?

Andra frågan: Jag tror på en odödlig kropp! Jag tror att den blir stoft och aska, koldioxid och vatten m.m. Materian förstörs inte utan går vidare i sitt kretslopp. Jag tror det är samma sak för hela människokroppen, även själsbiten. Alltså: När man dör separeras människokroppen i olika delar som fortsätter i sina respektive kretslopp. Så tror jag.

Vad jag vill säga är: Om vi har missat att ta med en bok som har betydelse så kommer det att visa sig. genom guds andes vägledning kommer han att låta oss få den visheten. Låter det som en orimlighet?

Inte alls. Jag tror att Bibeln som verk (och dess föregångare) alltid fyllt sin funktion och att det finns många andra verk som gör detsamma. Som Shiva skrev tidigare ledde hans önskan om vägledning honom till ett verk som var den vishet han behövde få. Så tror jag att Guds Ande - inspirationen - funkar.

Till next time, Tatjana!

[ShivaDestructor]

Jag tror att Bibeln som verk (och dess föregångare) alltid fyllt sin funktion och att det finns många andra verk som gör detsamma. Som Shiva skrev tidigare ledde hans önskan om vägledning honom till ett verk som var den vishet han behövde få. Så tror jag att Guds Ande - inspirationen - funkar.

Word . (eller Logos vitsade han - nyuk nyuk).

Jag delar ovanstående inställning till fullo, se skapelsen som en vacker ädelsten där vi alla kommer från olika vinklar och perspektiv. Någon ser/behöver en viss fasett, andra kommer från ett annat håll. Så länge man inte låser fast sig vid att FASETTEN/PERSPEKTIVET är den sanna vägen så är det en startpunkt för att se helheten och inkludera de andra synvinklarna pö om pö.

Vissa startar med en liten fasett, andra kanske ser många. Två personer kanske ser samma fasett fast med olika vinklar så den upplevs olika. Därför anser jag att det skulle vara mycket ofint och korkat att gå fram som en ångvält och hävda att MIN fasett är kungen och alla andra är fel. Ett par blinda män/kvinnor/smurfer och en elefant.

Shiva - som inte kan motstå att kommentera tråden om nordvästra fasettens tredje kvadrants ortogonalitet eller inte.

[hovnarr]

Så länge man inte låser fast sig vid att FASETTEN/PERSPEKTIVET är den sanna vägen så är det en startpunkt för att se helheten och inkludera de andra synvinklarna pö om pö.

Får mig att tänka på en underbar serie: I den första rutan ser man några personers kalla väntan på bussen en grå höstmorgon. I nästa - samma bild fast med rubriken "Vintergatan, detalj". Underbart!

tråden om nordvästra fasettens tredje kvadrants ortogonalitet eller inte

Ja vem bryr sig. *host*-fast-den-är-ortogonal-*host*. Och för övrigt är det sköldpaddor HELA VÄGEN NER!

Nu ska jag fortsätta översättningen av en text om "sexual dysfunction" - tänk att man kan få betalt för att säga penis.

[Tatjana]

Tja, vad tycker du själv? Var det tur? Eller var det bara besvärligt och något du helst skulle sluppit?

Nej, det är en sysselsättning som alla andra. Peta tänderna eller dricka te blev långtråkigt och inte speciellt utvecklande.

Och vill man läsa den ska man nog vara tacksam över att leva nu - en sån bok hade varit otänkbar för 100 år sedan.

Skillnaden är att jag ser bibeln som en inspirerad bok=en bok som gud har skrivit (genom profeterna) till människor för att de skall kunna leva ett liv som.
1. genererar långsiktig lycka.
2. behagar honom.

Om man då, som ni förutsätter inte någonsin har förstått bibeln. Uatn det är först när man har läst "Rogers lilla bok" som femman trillar ner. Så har ju en hel del människor levt i det fördolda.
´

Det närmaste vi kan komma sanningen hade ju varit att faktiskt vara i Jerusalem på 30-talet, men den möjligheten har vi ju inte.

Vilket bevisligen då innebär att det inte är det sätt som närmast ger oss kontakt med sanningen.

Däremot har vi, genom att kyrkans makt minskat stadigt sen renässansen, en möjlighet att idag ifrågasätta såna saker som om Jesus öht existerat - ett ämne som alltjämt är en smula tabu.

Så folk ifrågasatte inte jesus under biblisk tid? Fariserna?

det bästa sättet att ta reda på sanningen är att granska all den fakta som står till buds. Tycker du annorlunda?

Nej. Jag håller med dig.

Jag fick en liknelse häromdagen: (en vännina sa)
Om det började florera falska pengar på marknaden och du skulle lägga ner arbete för att identifiera varje typ av förfalskning så skulle du få massor att göra. Men istället för att arbeta på det sättet så skulle det vara bättre om du verkligen lärde dig hur de äkta pengarna såg ut och därigenom skulle du känna igen vilka pengar som var äkta och vilka som var falska.

För mig är det ett lika starkt argument som att säga: "Det var ju skrivet om Kungen, inte Carl XVI Gustav."

hmmm, okej.

Första frågan: Samma mening som med att duscha och byta kläder. Samma mening som med att läsa ett kapitel i taget och fundera emellan istället för att sträckläsa ett verk som aldrig tar slut. Förstår du?

Jag förstår hur du tänker men jag håller inte med dig.

Andra frågan: Jag tror på en odödlig kropp! Jag tror att den blir stoft och aska, koldioxid och vatten m.m. Materian förstörs inte utan går vidare i sitt kretslopp. Jag tror det är samma sak för hela människokroppen, även själsbiten. Alltså: När man dör separeras människokroppen i olika delar som fortsätter i sina respektive kretslopp. Så tror jag.

Att det är så just nu är ju alldeles uppenbart, vad gäller den biologiska biten iaf.

Då tar vi senapskornet, varför, tror du? att du överhuvudtaget har en evighetstanke?
Varför skall saker förändras när de redan är bra?

Att en själ separeras från kroppen, varför?
varför hade vi kroppen först då? vart är alla själar? vart var vi innan?
det finns för många frågor och för lite svar för att jag skall tro på det där. Jag behöver en rationell förklaring, kanske jag inte är speciellt andlig, men jag vill ha raka besked. varför vill jag inte dö? Varför vill jag inte bli gammal? Vad händer när jag dör? Ja du vet....

Inte alls. Jag tror att Bibeln som verk (och dess föregångare) alltid fyllt sin funktion och att det finns många andra verk som gör detsamma.

Japp, den funktion som satan har.

Som Shiva skrev tidigare ledde hans önskan om vägledning honom till ett verk som var den vishet han behövde få. Så tror jag att Guds Ande - inspirationen - funkar.

Tror du då att gud skickar profeter och visa män, som kan heala och tala i tungor? Präster som kan "tolka och leda" folket på den sanna vägen?
Tror du att gud har en synlig organisation på jorden?


..........................Heja Helge!................

[Tatjana]

Hej Tatjana och välkommen in i matchen. Det känns ändå som en vänskapsmatch.

Naturligtvis

1) Jesus finns inte omnämnd utanför de kristna ”källorna”.

För mig låter det mycket mer orimligt att ett par få män under en relativt kort tid skulle dikta ihop en person med en sådan personlighet, etisk moral och som dessutom talade om en vision av ett mänskligt brödraskap.

2) De tidigaste ”kristna” författarna, med Paulus i spetsen, är antingen ovetande eller ointresserade av en jordisk Jesus i en nära förgången tid.

"Pulus,en jesu kristi slav och kallad att vara apostel,....till alla som är i Rom såsom guds älskade, kallade att vara heiga" (Rom 1:1, 7)
I Apg berättas, som du själv skriver att Paulus omvänds. (Lukas skrev ju som bekant Apg)
Denna tidigare Farisee skrev Romarbrevet i korinth (Han var då inne på sin tredje missionsresa) omkr 56vt och behandlar där, genom inspiration av gud att både judar och icke judar skulle få ta del av de goda nyheterna.
Tertius, Paulus sekreterare citerar flitigt från de hebreiska skrifterna.

Frågorna var ju många,
Hade judarna företräde då de var Abrahams avkomlingar, hade mogna kristna (som höll mosaiska lagen) rättighet att väcka anstöt hos de judiska bröder som höll på gamla sedvänjor?
Paulus förklarar att endast genom jesus kristus kan människor kallas rättfärdiga, den mosaiska lagen är inte måttet för rättfärdig tro.
Gud kräver även att människorna skall underordna sig den myndighet de är ställda under. (Klemens av Rom, polykarpos av Smyrna och Igatios av Antiokia citerade Paulus Romarbrev)
Brevets inehåll:
Guds opartiskhet gentemot judar och icke judar.
1:1-2:29
Förklarade rättfärdiga genom tro inte genom laggärningar
3:1-4:25
Inte längre slavar åt synden, utan åt rättfärdigheten genom Jesus kristus 5:1-6:23
Döda för lagen, levande genom anden i gemenskap med kristus.
7:1-8:39
Israel räddat genom tro och genom guds barmhärtighet
9:1-10:21
Illustartion med olivträdet
11:1-36
Förnyelse av sinnet, de överordnade myndigheterna
12:1-13:14
Välkomna alla opartiskt utan att döma
14:1-15:33
Avslutande hälsningar
16:1-27
Romarbrevet är till nytta för oss då vi inser att alla människor oberoende av nationalitet eller tidigare tro kan få de goda nyheterna om guds kungarike predikade för sig. Just tack vare Jesus kristus.
Så Paulus gav i Rom verkligen utlopp för sin tacksamhet gentemot gud och den anordning han har skapat genom sin son jesus kristus.
Paulus är högst medveten om att jesus har torterats till döds (vilket skulle vara omöjligt om man endast var andligen x-isterande) (5:1-6-23)

Kan du ge mitt ett mer konkret exempel tror du?

3) Ju längre fram i tiden desto fler historiska uppgifter. Legenden
utvecklas alltså.

Borde det inte vara tvärtom? Legender dör ut.

4) Evangelierna tillhör de senare skrifterna och är inte skrivna i närheten av Palestina och ej heller av någon som hade kännedom om Palestina eller var ögonvittne.

Matteus skrevs i Palestina omkr 41vt (boken omfattar tiden 2fvt-33vt)
genom det femte världsväldet Grekland bildadaes ett världsspråk som gjorde det möjligt för människorna att meddela sig med varandra. Rom (det sjätte imperiet) byggde samman vägarna så att det var lätt att ta sig från olika delar av imperiet. Judarna bodde överallt och därigenom gick ryktet om att messias skulle komma. Och 4000år efter löftet om messias ankomst (i Eden) började messias utföra sin faders vilja här på jorden.
naturligtvis måste ju detta skrivas ner till eftervärlden
Ett fyrfaldigt oberoende (av varandra) vittnesbörd om att jesus var messias (den utlovade säden). Var och en av Markus Matteus Lukas och Johannes har sitt eget syfte med skrifterna. Sitt eget personliga tema och olika mål.
Matteus:
Reste runt med Jesus i Palestina och predikade om guds kungarike. Matteus var tidigare tullindrivare. Han kallades även Levi och var son till Alfeus.
Matteus är den enda som framför till oss att förutom slaktofer krävs det barmhärtighet (9:9-13 12:7 18:21-35).
Matteus betonade särskilt att temat i Jesu undervisning var "himlarnas kungarike" (evangeliet om kungariket). Tio liknelser finns inte med i de tre andra evangelierna.
Här återfinns även bergspredikan.

5) Matteus Lukas och även Johannes har kopierat Markus och är inga oberoende källor.

De är synoptiska men inte identiska.
varför lägga in fyra skrifter som förvirrar? vad är syftet? varför inte bara ha ett evangelium då?

6) Därutöver har Matteus och Lukas kopierat Q

okej, som är?

9) Markus är uppbyggd av en mängd andra källor där huvudmassan består av uttolkningar från GT och annan judisk litteratur. Jag hittar inget historiskt ens i Passionsberättelsen.

En liten anekdot, Paulus och markus var inte alltid så bra vänner, efterson Markus for tillbaka till Jerusalem när de var på missionsresan (Från Perge)
Känns ju iaf bra att inte ens de kunde hålla sams jämt

Markus reste ganska mkt, han var tex med Petrus i Babylon. Samt på besök hos Paulus i hans 1a fångeskap i Rom. Och Paulus ber Timoteus ta med sig Markus då han är fången i Rom (igen). (De hade väl blivit sams igen då).
Markus evangeliet är det kortaste av evangelierna, han sammarbetade med Jesu tolv apostlar men var inte en av dem. Han var heller inte ständigt tillsammans med Jesus hela tiden. En del säger att Markus källa var Petrus, (som var ögonvittne) han förklarade sedan händelserna för
Markus. Markus skriver ofta om hur jesus kände det eller hur han reagerade, kanske för att Petrus var en man med starka känslor.
Markus hade tillgång till Matteus evangelium och det är 7% av hans skildringar som inte förekommer i de andra evangelierna. Likväl är inte Markus en sammandragning av Matteus då Markus skildrar Jesus som guds son som gör underverk, Markus lägger större vikt vid Jesus gärningar än vid hans predikningar. Matteus skrev till judarna men Markus skrev till Romarna. (i första hand) .
Det står ju både om Pilatus, Josef från Arimatea, Herodes, (som får kalla kårar då han tror att Johannes Döparen är uppstånden och nu messias)
Han reser ju med Jesus till Tyros och Sidon, Pereen.

10) Församlingarna verkar välutvecklade redan tidigt i Paulus’ verksamma tid och det förefaller otroligt att de har hunnit organiseras till den grad om de tillkommit först efter Jesu död i början av 30-talet.

Rättfärdiga människor har funnits sedan Abel.

11) Inte heller församlingsmedlemmarna verkar tro på en jordisk Jesus då inget i Pauli brev antyder att de har sådana funderingar.

Pauli brev? Vilket menar du?

12) Åtminstone första halvan av Apostlagärningarna är förvriden och oriktig historieskrivning.

Skrevs i Rom 61vt (omfattar tiden 33-omkr 61vt). Skribent: Lukas
De 12första kap handlar i huvudsak om Petrus verksamhet.
Boken är riktad till Theofilos.
Börjar med att Jesus visar sig för sina lärljungar och omfattar ungefär allt som allt 28år.

Har du läst om skeppen? Lukas berättar hur forntida fartyg styrdes 27:40
platsen dit skeppet färdades: Malta återberättas med en överrensstämmelse med platsens verkliga utseende.
Artemistemplet är ett utomordentligt bra exempel på historisk exakthet.
19:27-41
Publius, Maltas främsta man 28:7

13) Stridigheter råder inom den tidiga rörelsen, stridigheter som inte borde ha funnits om Jesus överlämnat instruktioner till sina lärjungar.

Så vi har ingen fri vilja?

14) Redan från start ifrågasattes den uppfattning som nu är rådande av gnostikerna, vilka bland annat hävdade att Kristus aldrig fötts utan var ett andligt väsen.

Jag har ingen aning om vad gnostikerna tror, får läsa på...

15) När kristendomen väl kom till makten kvävde man all opposition och brände alla misshagliga skrifter.

Och ändå finns bibeln kvar, konstigt.....


mvh Tanja

[Tatjana]

Detta stämmer då dåligt med den allmänna uppfattningen bland dagens bibelforskare.

Jag kanske oxå borde skriva en bok
Det har väl sällan handlat om massan....

En bok som Daniels skrevs ca år 165 fvt.

Daniel fullbordades omkr 536fvt och omfattar tiden 618-omkr 536fvt.
med start : "Det tredje året av Jehojakims, Judas kungs, kungavälde"
Fram till "Cyrus tredje år".

Ester torde ha tillkommit också på 100-talet fvt.

Mordokajs bok Ester skrevs i Susa i elam fullbordades omkr 475 fvt omfattar tiden 493-omkr 475fvt

Rut, Jona och Haggaj kanske skrevs på 300-talet fvt.

Samuel skrev Rut i Israel, fullbordades 1090fvt omfattar 11år under domarnas styre.
Jona skrev Jona, fullbordades omkr 844fvt
Haggaj skrevs i Jerusalem, fullbordades 520fvt och omfattar 112dagar

Det går knappast att hävda att den hebreiska kanon skulle ha fullbordats på 400-talet då den tydligt ännu inte var fixerad då

Säg inte att det inte går, fråga istället hur jag kan påstå ngt sådant så skall jag förklara

Dödahavsrullarna skrevs på 100-talet fvt

.

Japp, slutet av.


Fast vad vet jag igentligen....
Mvh

[Roger Viklund]

Hej igen Tatjana!

Vi utgår från helt olika premisser. Om det verkligen förhöll sig som du skriver skulle ju ingen vid sina sinnes fulla bruk kunna betvivla att Jesus funnits. Alltså har jag en annan uppfattning än dig i sakfrågan.

För Paulus är Jesus ett andeväsen som uppenbarat sig för honom i visioner. Denne Kristus Jesus har korsfästs och uppstått från de döda. Jag anser det troligt att Paulus såg detta med både korsfästelsen och uppståndelsen som symboliska händelser som inte utspelat sig på jorden. Och Paulus känner knappast till något av det som långt senare framställs i evangelierna.

Romarbrevet skrevs av Paulus troligen år 60 och är hans sista brev. Kan du exemplifiera på vilket sätt Paulus skulle ha känt till att Jesus torterats till döds? De angivna exemplen stöder väl inte det? De stöder att Jesus dött och lidit men knappast att han torterats av Pilatus’ soldater. Vad menar du med ”Kan du ge mitt ett mer konkret exempel tror du?”

Legender tillkommer genom att alltfler detaljer läggs till legenden. Givetvis kan en legend också dö ut.

Din datering av Matteus till ca år 41 går naturligtvis inte att motbevisa, lika litet som den går att bevisa. Men om vi använder inre bevis för dateringen kan sägas att det rimliga är att Markus skrev först och de övriga i sin tur kopierade honom. Alla evangelister visar kännedom om händelser år 70 (templets raserande, tionde legionens ankomst) varför de bör ha skrivits efter år 70. Vi vet inte hur långt efter år 70 de skrevs men senast år 135 finns Matteus och Lukas bevittnade och Johannes senast år 150, varför de måste ha tillkommit i tiden mellan åren 70 och 135. Själv gissar jag att de skrevs vid sekelskiftet år 100.

Dessutom vet vi inte vilka som skrev evangelierna. Först på 180-talet påstås att Markus, Matteus, Lukas och Johannes skrivit evangelierna. Jag betvivlar att namnen är riktiga. Matteus är exempelvis definitivt inte skrivet av någon lärjunge till Jesus.

Du undrar varför man skrivit fyra evangelier om de ändå har kopierat varandra. Det är som att säga varför man skriver en ny deckare då det redan finns så många. Tatianos gjorde en evangeliesynops ca år 170 men den har inte överlevt.

Jag tror inte att Markusevangeliet är skrivet av Markus. Papias' vittnesbörd om Markusevangeliet tyder på att han avsåg ett annat evangelium än det nu kända.

Drygt 90 procent av Markusevangeliet finns även hos Matteus, mer eller mindre ordagrant återgivet. Lukas har i sitt evangelium med drygt hälften av Markusevangeliets innehåll. Likheten mellan dessa tre är så slående att det egentligen finns endast två alternativ. Antingen har de synoptiska författarna var och en för sig skrivit av ett äldre evangelium, eller har de skrivit av varandra. Den i dag hos forskare helt dominerande uppfattningen är att Markus skrev sitt evangelium först och att de båda andra kopierade honom. Det finns flera goda skäl anta att så är fallet. Så gott som hela Markusevangeliet återfinns hos de två andra. Det är betydligt lättare att försvara hypotesen att Matteus och Lukas broderat ut Markusevangeliet än att Markus skulle ha uteslutit sådant ur Matteus och Lukas som Jesu barndomsberättelser, bergspredikan och många av de stora liknelserna.

Det är också tydligt att Lukas och i all synnerhet Matteus har ”förbättrat” Markus’ framställning. Dessutom tonar Matteus, och framför allt Lukas, ned Markus’ uppgifter om Jesu snara ankomst och världens slut, uppenbarligen eftersom en viss tid förflutit utan att något dylikt hänt. Händelsernas ordningsföljd är till yttermera visso likadan hos Lukas och Matteus endast såvitt dessa också överensstämmer med Markus. Där de avviker från Markus avviker de också från varandra. Dessa fakta är svåra att förklara, ifall man antar att alla tre skrivit av ett urevangelium, eller att Markus och Lukas kopierat Matteus.

Vi vet inte när Apg skrevs. Men det är mycket sannolikt att Lukas och Apg har samma författare. Och då denne troligen använde material ur Josefus’ båda historieverk, där det senare utkom år 93, bör Lukas vara skrivet efter år 93 och Apg ytterligare senare.

Det verkar rimligt att vi-materialet som tillkommer i Apg efter kap 15 stammar från Lukas. Men det betyder inte att resten av evangeliet skrivits av honom. Jag skrev att åtminstone första halvan av Apostlagärningarna är förvriden och oriktig historieskrivning. Den senare delen med vi-materialet har mycket högre trovärdighet även om det inte finns eller har funnits giftormar på Malta (Paulus sägs ha blivit biten av en giftorm där).

Jag förstår inte vad du menar med: ”Och ändå finns bibeln kvar, konstigt.....” som svar på mitt påstående att kristna brände misshagliga skrifter. Så länge de inte brände Bibeln lär den väl finnas kvar.

Daniels bok är ett flagrant exempel på en sentida förfalskning. Den okände författaren av Daniels profetbok låtsas vara den fromme juden Daniel, som levde i Babylonien under fångenskapens tid på 500-talet fvt. Författaren röjer emellertid en nästan fullständig okunnighet om 500-talets historia, alltså även om händelser som på ett avgörande sätt berörde judarna. Till exempel vet han inte att det var perserkungen Kyros II (?-530 fvt) som erövrade det babyloniska riket och tillät judarna i Babylon att återvända hem. I stället kallar han kungen Dareios av Medien, son till Xerxes (Dan 9:1). Dareios I blev i verkligheten storkonung efter Kyros’ son Kambyses II och regerade åren 522-486 fvt. Han var dessutom far, inte son, till Xerxes I som regerade åren 486-465 fvt.

Ju längre in i framtiden ”Daniel” sedan ”profeterar”, desto tillförlitligare blir hans uppgifter. När han kommer in på Antiochos IV Epifanes tid (175-164 fvt), blir ”profetiorna” både detaljerade och korrekta för att mot slutet av den nämnda tolvårsperioden åter bli vaga och felaktiga. Därmed kan man – som Porfyrios insåg redan mot slutet av 200-talet vt – fastställa att ”Daniels” bok är ett litterärt falsarium tillkommet ca år 165 fvt.

Och så förhåller det sig med många av Bibelns böcker. Faktum är att de enda böcker vi med någon säkerhet kan koppla till en författare är sju av Paulus’ brev.

Dödahavsrullarna är skrivna vid olika tider och dateringen av dem är inte absolut säkerställd men huvudmassan bör ha tillkommit ca år 100 fvt. Vissa texter överensstämmer väl med de masoretiska, medan andra i stället följer Septuaginta, under det att ytterligare andra avviker från både den masoretiska texten och Septuaginta. Detta visar att den hebreiska texten fortfarande på 100-talet fvt var under bearbetning. Man hade ännu inte enats om en standardtext, och det fanns ännu ingen fastlagd kanon.

Mvh, Roger