Argument för Guds Existens inom Islamisk Filosofi

[Mubahala]

I Guds Namn
Frid!

Detta är mitt första inlägg på detta forum, och jag tänkte därför bjuda på ett "premier" inlägg från min sida. Ett av de bästa filosofiska texter ur religiöst perspektiv jag läst är "Argument för Guds Existens inom Islamisk Filosofi", märk väl att det står "Argument" och inte "Bevis" vilket jag tycker är väldigt bra. Hursomhelst är här ett urdrag från artikeln:

Kausalprincipen och den första orsaken

Ett av de vanligaste argumenten för att bevisa Guds existens är kausalprincipen. Den innebär att all verkan har en orsak. Om en kula, A, träffar en annan kula, B, och får den att börja röra sig är A orsaken till B:s rörelse. Detta är en princip som alla känner till instinktivt utan att behöva kontemplera över. Ayatollah Muhammad Baqir as-Sadr, en av 1900-talets främsta Islamiska tänkarna och filosofer, i sin ”Uppenbararen, budbäraren – budskapet” ger ett exempel på ett filosofiskt bevis för Guds existens som stödjer sig på tre principer, varav den första är just kausalprincipen.
Den andra principen kretsar även kring kausalprincipen men på ett djupare plan som fastställer att det finns olika grader av perfektion där något av mindre perfektion aldrig kan orsaka en högre perfektion än sig själv. Ett ljus kan omöjligt ge upphov till ett starkare ljus än sig själv. Likaså kan en person inte lära sig kinesiska från någon som endast kan ett fåtal ord och fraser. För att citera Baqir as-Sadr, ” Den kvantitativa ökningen kan inte åstadkommas av någon som inte själv har kvantiteten.”
Den tredje och sista principen för att fullborda beviset innebär att materia ständigt utvecklas. I universum har materian otaliga former, den ena mer avancerad än den andra. Allt, från en liten livlös partikel till den avancerade människan, består ju trots allt av materia som uppnått olika nivåer. I ett stadium existerade inget liv men vid en annan kom den till, vilket bör bevisa att materia ideligen förändras och utvecklas. Även Aristoteles filosofi och Darwins evolutionsteori bygger på denna princip att materia uppnår olika ”existensnivåer”.
Baqir as-Sadr sammanfattar de tre principerna i följande lista:

1. Varje verkan har en orsak.
2. Det lägre kan inte vara upphov till något högre än sig självt, om vi tänker på existensnivåer.
3. Mångfalden av existensnivåer i universum och mångfalden av former är kvalitativa.

Han argumenterar sedan om huruvida materian själv är ursprunget till hela universum och allt liv (som vissa menar). Materia i sig själv är något livlöst som saknar tanke, känsla och intellekt. Om materia skulle ha varit ursprunget till allt liv, däribland människan, skulle detta motsäga den andra principen. Detta ty människan är kanske det mest avancerade liv i universum vars existens består av liv, tanke och intellekt. Hur kan då materia med de egenskaper den har vara orsaken till människans existens?
En tanke som slog mig efter att ha funderat över Baqir as-Sadrs bevis var att något som har en början måste även ha ett slut. Om materia ständigt utvecklas måste den ha en ”startpunkt” som den utvecklas ifrån. Frågan är då vad som fanns innan materia. Om man svarar ingenting eller vakuum skulle detta än en gång strida mot den andra principen i enlighet med Baqir as-Sadrs argument.

Slutsatsen som Baqir as-Sadr slutligen drar, i enlighet med de tre principerna, är att källan till hela skapelsen är Gud. Gud, som inte är materiell och därför inte genomgår förändring, är den perfekta och absoluta existens som allt annat flödar från och beror av. Eftersom Gud inte består av materia är Han inte heller begränsad till fysikens lagar; tid, plats och rum, och passar på så vis in som den första orsaken till allt existerande.

Hela artikeln hittar ni här:
http://www.noorislam.net/v2/index.php?o ... &Itemid=34

Vad tycker ni? Vore intressant om ni kom med synpunkter och åsikter angående det som tas upp i artikeln.

Frid!

[suchanother]

Peace!
Punkt 1) har diskuterats flitigt här på FF. Inom kvantfysiken har man tvingats förkasta denna ståndpunkt, nämligen kronologin i kausaliteten då det har visat sej att verkan kan komma före orsaken i partikelkollisioner. Så den gamla orsak-verkan är ingen överordnad princip längre. Men den äger väl viss giltighet i "vardagslivet", som så mycket annat i klassisk fysik (och klassisk filosofi?).

[gråa hår]

det där är vad som inom filosofin kallas ad hoc, men så är religion och filosofi olika plattformar för disskution

Att först bygga upp en förklaring runt kausalitetsprinsipet för å sen undvika den när det gäller Gud. Argumentet är inte ett steg närmare kunskap om Guds existens. Måhända han gör det men argumentet visar egentligen ingenting.

Men för all del kristna har också haft sina Guds bevis/argument

Sen jag kan tänka nånting perfekt så måste det finnas nånting perfekt som är upphov till denna tanke (Förenklat kartesianskt Gudbevis)

P1: Gud är ett fullkomment väsen.
P2: Att vara fullkommen innebärer att exsistere.
K: Gud exsisterer.

A.Canterbury´s ontologiska gudsbevis
Problemet med detta är att det sätter existens som en egenskap vid Gud

Det finns ockå ett "argument from design" som bland annat Kant fant pålitligt (Blomman som växer upp fin och grön efter en lång kall vinter). Men som blev kritisert av andra för att antingen vara en senil eller en spädbarnsgud som låg bakom allt.

Men att gå till kvantemekaniken blir också fel för det handlar om micro/macro och är inte överförbar på "Gudsbevis" på något sätt, lite fruktbart!

Men för all del inte sluta att tro för konsekvenserna av att inte tro och ha fel är oändligt mycket större (helvete i evig tid) än konsekvenserna av å tro och ha fel (bruk av tid). (Pascal)

[gottlib]

Ett vanligt argument för Guds existens brukar vara att universum är så fantastiskt att det inte kan ha uppstått av en slump. Men skaparen är väl mer fantastisk än skapelsen (se punkt 2) och vem har då skapat Gud?

[Stefan]

Ett vanligt argument för Guds existens brukar vara att universum är så fantastiskt att det inte kan ha uppstått av en slump.

Antingen uppstod universum

som ett resultat av en handling (Guds skapelse)

eller

som ett resultat av en naturlig process.

Argumentet är nu att om universum skapats av en naturlig process, skulle det vara mycket mer kaosartat; vi skulle inte kunna förstå det lika väl, det skulle inte finnas lika mycket mönster, etc. Eftersom det inte är kaosartat, så måste det vara skapat av en medveten agent.

Jag tycker det är svårt att utvärdera ett argument av denna typ. Vi har ju inte en massa universa att jämföra med, där en del av dem är skapade av naturliga processer, och andra av medvetna agenter. Hade vi det, skulle vi kunna säga nåt om huruvida vårt är mindre kaosartat än nåt annat. Men vi har bara observerat ett enda universum.

Alternativet blir då att observera mindre system: system (här kan man diskutera om vad för system man bör observera) som är mindre än ett universum. Här kanske man lägger märke till att system som är kosntruerade av agenter är mindre kaosartade än system konstruerade av naturliga processer. Men att härifrån dra slutsatsen att detsamma gäller om universum - tja, det är ju inget vattentätt argument, to say the least.

[hovnarr]

Jag tycker du gör en god analys av det argumentet Stefan, och det är kul att notera att bägge sidor använt människans uppfattning av Ändsmålsenlighet som talande såväl för som EMOT Guds existens - det är alltså ett så läckigt argument att bägge sidor kan använda det för att argumentera för sin sak.

Problemet med argumentet som jag ser det är att man gör bort sig redan vid frågeställningen:

Antingen uppstod universum

som ett resultat av en handling (Guds skapelse)

eller

som ett resultat av en naturlig process.

Man gör här en skillnad mellan en naturlig process och Guds handling som inte alls behöver föreligga. Den är symptomatisk för vår tid där människan ses som stående utanför naturen. Gud, som ju är i vår avbild (eller var det tvärtom), ses därför också som något övernaturligt, skilt från naturen. Trots, märk väl, att det var ordningen i just de naturliga processerna som fick oss att förutsätta en Gud! Hur bakvänt blir inte det?

Alternativet blir då att observera mindre system: system (här kan man diskutera om vad för system man bör observera) som är mindre än ett universum.

Jag tycker detta är en utmärkt idé. Det gäller bara att betraktaren är riktigt, riktigt alert, alltså även på sin egen roll som systembyggare och -administratör.

Här kanske man lägger märke till att system som är kosntruerade av agenter är mindre kaosartade än system konstruerade av naturliga processer.

Fast här blir det skumt. Var det inte just ordningen i de naturliga systemen som fick oss att förutsätta en Gud? Kan någon ge ett exempel på ett kaosartat naturligt system? Eller ett kaosartat system öht? Det låter lite som en gift ungkarl i mina öron.

Jag skulle alltså justera försöksuppställningen enligt följande:
1) Glöm de naturliga processerna. Det var ju dessa som vi tyckte var så ordnade att de visade hän på en Skapare, och just eftersom vi inte visste om en sådan förelåg eller inte är de dåliga jämförelseobjekt.
2) Glöm att titta på system, utan titta på processer. System implicerar komplext eller ordnat beteende, inte kaos.
3) Försök hitta kaosartade och ordnade processer som låter sig jämföras. Avgör om skillnaden i ordning kan härledas till någon slags intention bakom den ordnade processen som saknas i den kaosartade, eller om detta inte låter sig göras.

[gråa hår]

Ett vanligt argument för Guds existens brukar vara att universum är så fantastiskt att det inte kan ha uppstått av en slump. Men skaparen är väl mer fantastisk än skapelsen (se punkt 2) och vem har då skapat Gud?

"argument of design" brukar det kallas, men det finns som sagt ganska god kritik mot denna från bl.a Hume

[gråa hår]

Ett vanligt argument för Guds existens brukar vara att universum är så fantastiskt att det inte kan ha uppstått av en slump.

Antingen uppstod universum

som ett resultat av en handling (Guds skapelse)

eller

som ett resultat av en naturlig process.

Argumentet är nu att om universum skapats av en naturlig process, skulle det vara mycket mer kaosartat; vi skulle inte kunna förstå det lika väl, det skulle inte finnas lika mycket mönster, etc. Eftersom det inte är kaosartat, så måste det vara skapat av en medveten agent.

Jag tycker det är svårt att utvärdera ett argument av denna typ. Vi har ju inte en massa universa att jämföra med, där en del av dem är skapade av naturliga processer, och andra av medvetna agenter. Hade vi det, skulle vi kunna säga nåt om huruvida vårt är mindre kaosartat än nåt annat. Men vi har bara observerat ett enda universum.

Alternativet blir då att observera mindre system: system (här kan man diskutera om vad för system man bör observera) som är mindre än ett universum. Här kanske man lägger märke till att system som är kosntruerade av agenter är mindre kaosartade än system konstruerade av naturliga processer. Men att härifrån dra slutsatsen att detsamma gäller om universum - tja, det är ju inget vattentätt argument, to say the least.

Men ett ordnat universum sätter också Gud till sidan, inget bruk för gudomligt ingripande när världen fungerar som en klocka ändå. Efter vet. rev. så var ju denna ordningen (naturlagar och allt vad det innebär) ett "bevis" för Guds existens. Problemet är att en så perfekt världen som går av sig själv inte behöver Gud, han blir överflödig. Så har också kristendom fått oss till at tänka i banor som at världen föds och världen dör, detta ger behov för en skapare som sätter igång och avslutar processen, men behovet för detta är ju faktiskt uppstått innanför den samma kontext. Problemet med en skapare uppstår bara om man tänker innanför kontexten skapa, det finns dessutom inget som ger täckning för skapning i vår världen sen det hela tiden handlar om att omforma något som är tillgängligt och aldrig "ex nihilo".

[gråa hår]

Gud, som ju är i vår avbild (eller var det tvärtom)

Detta är ju också helt fantastiskt. Vi i Guds bilde som kvasi-gudar eller Gud i vårt bilde som kvasi-jeg. Den sista hörs väldigt Feuerbachiskt ut. Men är oansett ett fantastiskt utgångspunkt för vidare disskution:-)

[Stefan]

Jag tycker du gör en god analys av det argumentet Stefan, och det är kul att notera att bägge sidor använt människans uppfattning av Ändsmålsenlighet som talande såväl för som EMOT Guds existens - det är alltså ett så läckigt argument att bägge sidor kan använda det för att argumentera för sin sak.

Problemet med argumentet som jag ser det är att man gör bort sig redan vid frågeställningen:

Antingen uppstod universum

som ett resultat av en handling (Guds skapelse)

eller

som ett resultat av en naturlig process.

Man gör här en skillnad mellan en naturlig process och Guds handling som inte alls behöver föreligga. Den är symptomatisk för vår tid där människan ses som stående utanför naturen. Gud, som ju är i vår avbild (eller var det tvärtom), ses därför också som något övernaturligt, skilt från naturen. Trots, märk väl, att det var ordningen i just de naturliga processerna som fick oss att förutsätta en Gud! Hur bakvänt blir inte det?

Alternativet blir då att observera mindre system: system (här kan man diskutera om vad för system man bör observera) som är mindre än ett universum.

Jag tycker detta är en utmärkt idé. Det gäller bara att betraktaren är riktigt, riktigt alert, alltså även på sin egen roll som systembyggare och -administratör.

Här kanske man lägger märke till att system som är kosntruerade av agenter är mindre kaosartade än system konstruerade av naturliga processer.

Fast här blir det skumt. Var det inte just ordningen i de naturliga systemen som fick oss att förutsätta en Gud? Kan någon ge ett exempel på ett kaosartat naturligt system? Eller ett kaosartat system öht? Det låter lite som en gift ungkarl i mina öron.

Jag skulle alltså justera försöksuppställningen enligt följande:
1) Glöm de naturliga processerna. Det var ju dessa som vi tyckte var så ordnade att de visade hän på en Skapare, och just eftersom vi inte visste om en sådan förelåg eller inte är de dåliga jämförelseobjekt.
2) Glöm att titta på system, utan titta på processer. System implicerar komplext eller ordnat beteende, inte kaos.
3) Försök hitta kaosartade och ordnade processer som låter sig jämföras. Avgör om skillnaden i ordning kan härledas till någon slags intention bakom den ordnade processen som saknas i den kaosartade, eller om detta inte låter sig göras.

Jag explikerar lite:

Se t ex på "det mänskliga ögat". Det har uppkommit som ett resultat av en naturlig process, och ändå är det oerhört "funktionellt". Existensen av detta gör att man tro att naturliga processer mycket väl kan skapa "ordning".

Men i allmänhet är det väl så att om något är ordnat, så tror vi att en agent har varit där och ordnat det. Om vi t ex hittar en serie perfekta kvadrater inristade i sten, så tror vi inte att dessa tillkommit som ett resultat av en naturlig process, utan som ett resultat av medvetna handlingar.

Således tänker man sig att något så ordnat som fysikens lagar, etc., måste ha tillkommit som ett resultat av en medveten agents handlig.

Men som sagt finns det exempel på naturliga processer som skapar "ordning", så det är inget vattentätt argument. Förresten är "ordning" en väldigt obestämd egenskap. Jag undrar om den är särskilt användbar.

[gråa hår]

Försök hitta kaosartade och ordnade processer...

vad är egentligen en kaosartad process som inte ligger på mikronivå? Det är inte lätt att jämföra processer på olika nivåer som feks processer i atomfysik och processer på högre nivåer. Jag tror att där man finner det kaosartade så måste man ner på ett så lågt nivå (quantumphysic) att jämförelser är inte möjligt på ett nivå högre upp.

[Abu Abbas]

Se t ex på "det mänskliga ögat". Det har uppkommit som ett resultat av en naturlig process, och ändå är det oerhört "funktionellt". Existensen av detta gör att man tro att naturliga processer mycket väl kan skapa "ordning".

Dom som tror på Gud menar väl att det är Gud som ligger bakom det mänskliga ögat från första början.
Så att använda det exemplet för att visa att något ordnat kan uppstå genom en naturlig process känns konstigt med tanke på att den Gudstroende inte är övertygad om att det stämmer från första början.

Det är som om jag skulle säga att det mänskliga ögat är ett exempel på att något ordnat uppstår genom att Gud skapat det, därför att Gud faktiskt skapat det mänskliga ögat.

Men du tror ju inte nödvändigtvis på det, precis som det inte är säkert att någon annan tror på att ögat är ett resultat av en naturlig process utan någon som helst inblandning från Gud.

[Kiifen]

Jo det är en intressant fråga även om man bör förhålla sig realistiskt till detta. Jag kan tillägga det E.F Schumacher skriver om i "Handledning för vilseförda":

Existensnivåer:
Den klassiska uppdelningen av det existerandes kvalitativa innebörder; med en ökning av kvalitéer ju högre upp i nivån man klättrar, från det synliga till den osynliga: mineraler, växter, djur och människor och på den osynliga sidan ska man föreställa sig hur nya kvalitéer ständigt läggs på upp till en perfekt (inre) enhet av någon slags intelligens, eller nåt. Nivåerna i kvalitéer kan rangordas såhär; byggstenar(m), organiskt liv(x), medvetande(y) och självmedvetande(z).

mineral = m
växter = m+x
djur = m+x+y
människor = m+x+y+z

Progressioner:
Från att ha varit synligt, integritetslöst, kaotiskt, okänsligt, ointelligent, ytligt och ointimt så blir livet, för varje steg man tar upp i existensnivåerna, mer och mer ordnat, känsligt, intelligent och intimt. Samtidigt så är de kvalitéer som läggs på alltmer osynliga. Man kan då tänka sig att om det finns kvalitéer utöver de vi känner till så är de fortfarande osynliga för oss, på samma sätt som vår intelligens är ofattbar för ett djur.

Implikationer:
Ovanstånde innebär att ingen varelse kan förstå vad som befinner sig högre upp i den existentiella hierarkin, eller hur det ser ut eller vad det vill. Dessutom, vad som är resonligt och förståeligt på en nivå, bilr obegripligt och absurt på en annan nivå. Att jämställa t.ex. en människa eller ett djur med rå materia är inte bara absurt, det är nästan kriminellt.

Adaequatio:
Detta är principen om att man kan inte känna till något utan att ha ett lämpligt (inre) instrument. För att förstå mineralen så har vi de kroppsliga sinnena men för att förstå det intellektuella så behöver vi intellektuella sinnen. Att man kan njuta av musik betyder inte att man har välutvecklade öron, utan det beror på att man har ett välutvecklat intellekt. Vi ser inte bara med våra ögon, vi ser också med vårt intellekt.
Vi är medvetna om oss själva tack vare att vi har intellektet att kunna förstå att vi existerar. (Jag skulle vilja tillägga att vi även känner, luktar och njuter med vårt intellekt, ty Schumacher klankar ner på "det köttsliga" på tok för mycket)

Schumachers Gudsargument verkar därför grunda sig i tanken om att allting har en inneboende kärna av Gudomlig perfektion, varifrån all förståelse och all potential till allting skapat har sitt ursprung.

[gråa hår]

Implikationer:
Ovanstånde innebär att ingen varelse kan förstå vad som befinner sig högre upp i den existentiella hierarkin, eller hur det ser ut eller vad det vill. Dessutom, vad som är resonligt och förståeligt på en nivå, bilr obegripligt och absurt på en annan nivå. Att jämställa t.ex. en människa eller ett djur med rå materia är inte bara absurt, det är nästan kriminellt.

Precis min tanke också, men det blir ännu mer extremt när man ska jämföra makronivå (kausalitet - ordning) med mikronivå (quantum).

[Kiifen]

Jo, just detta med kvantteorin verkar ha fallit varmt i händerna på de som propagerar för det spirituella och religiösa. Även om många av dessa ständigt talar om att hitta orsaker i betydelsen definitiva orsaker vilket inte enkelt låter sig göras. Inom vetenskapen talar man därför istället om samvariation eftersom ett resultat inte går att fastställa med att tala om en enkel orsak dessutom är det nog omöjligt att studera just orsaker, det enda vi med den deskriptiva vetenskapen kan göra är att studera just utfall och effekter. Men med teoriernas och studiernas hjälp kan man ju åtminstone närma sig förmodade orsaker och se mer av sammanhangen. I kontrollerade experiment kan man ju t.ex. isolera orsakerna på ett helt annat sätt än hur saker rör sig utanför laboratoriet.