Gud - religion.

[Plato]

Deuce Deceptor.

Hade resonemangen om Gud och hans existens varit så löjligt banala och går att motsäga som du försöker att framvisa det så hade inte de flesta av de kända tänkarna i världen genom historien trott på denna övermakt. Einstein, Newton, Kepler, Aveross, Avicenna, Spinoza och Decartes som du gillar är alla troende på denna makt mer eller mindre. Visst de kan också ha sina fel, men jag betonar fortfarande på att man inte är dum om man tror på denna makt. Det finns andra stora tänkare som inte tror, men de har också sina själ som säkert är smart på ett sätt.

1) Vi ser universum med dess avancerade struktur, samt lär oss känna de samband som styr allt och visar tydligt på en ordning. Den första tanken som slår en är ju att denna ordning måste ha en ordnare. Det finns faktiskt oändligt många sätt att vara oordnat, medan några få för total ordning.
Vi är ju medvetna om vår existens, och kan tänkas vara förnuftiga då vi ens tänker på dessa saker. Hur kan förnuft skapas slumpvist? Vad är slumpen? Vart ligger centrum för detta slump? Inne eller utanför universum?

Som jag ser det så omvandlas hela tiden materian till nya ting utan att den för den skull behöver ha en skapare

materia omvandlas ja! Det har visst en skapare. Väte omvandlas till helium i solen, solen är skaparen. Lägesenergi omvandlas till kinetisk energi och orsaken är gravitationen. Jag skulle gärna vilja se något som inte har sin skapare.

2)Du nämner sedan det ständigt repeterande problemet som alla ateister tror sig med kunna tysta ner de troende. Jag hoppas du läser detta nu så vi kan diskutera detta senare.
Om vi troende nu anser att en skapelse måste ha en skapare, så kan man ju säga -vem skapade då skaparen?
Svaret är inte att gud inte kan förklaras som du säger, utan..
Egenskapen som vi utgår från i detta ämne är att något inte kan komma ut tomma intet. Vart från fick vi denna slutsats? Det måste vara från detta universum. Något som är så pass logiskt här, som vi antar gäller överallt. Vi antar alltså att alla måste ha sin skapare i denna värld för egenskapen är härfrån. Dock vill jag gärna veta, hur vi kan vara säkra på att samma egenskaper styr Guds värld! Logik i vårt universum behöver inte gälla hos Gud! I detta universum har vi t ex inget som är oändligt, då energin är ändlig. Men antar vi nu att Gud finns, så är han ju oändlig! Vad betyder oändligt stark? Där föll första logiska egenskapen som vi har från vår värld. Vi kan inte ens förstå oändligheten...
Det jag vill säga är att vi kan inte vara säkra på att allt måste ha sin skapare, då vi inte är i vårt universum. Vi måste ha en skapare, då egenskapen gäller vår värld, men Gud behöver inte ha det! Vi vet helt enkelt inte om han är en skapelse...

[Johan Ågren]

Plato,

1) Vi ser universum med dess avancerade struktur, samt lär oss känna de samband som styr allt och visar tydligt på en ordning. Den första tanken som slår en är ju att denna ordning måste ha en ordnare. Det finns faktiskt oändligt många sätt att vara oordnat, medan några få för total ordning.

Ordning är det samma som enkelhet; det är de grundläggande naturlagarna som behövs för att det universum vi erfar ska gestaltas som det gör. Hur många försök som föregick detta universums uppkomst vet vi inte. Säkerligen blev det en massa smet på golvet i "Guds" kök innan det gick så bra att vi nu kan sitta här och säga hur bra det gick.

Jag tycker det också är att komplicera det hela att tala om en skapare till skapelsen. För mig ställer det till med större problem. Om det existerar något - villket det verkar göra - så kan väl den existensen få vara utan början eller slut i det stora hela. Vi behöver väl inte blanda ihop det med den lilla bit av verkligheten vi kallar vårt universum. Vi kan väl kalla detta som födde vårt universum för Gud i så fall - det eviga. Bara det inte är en stor skäggig gubbe som sket ut oss är jag glad.

Johan

[Plato]

Johan Ågren.

Står man en målnig dag, men ser att det är ljust, så inser man att solen skiner bakom målnen. Varken vi vill tro på det eller inte så är den där! Visst vi kan inte vara 100 % säkra, men det kan man väl inte vara på något i detta liv?!

Vi utgår från att världen är ordnad. Vi har medvetande och förnuft, det ser man främst av att sådana forum finns . För mig kan inte förnuft skapas ur intet. Det skulle vara en motsägelse i detta univsersum med de egenskaper vi känner till.

Och nej! Ordning är precis inte enkelhet. Det är oordning som är det. Ta ett glas och krossa det. Det finns miljoner enkla sätt att det går i små bitar och sprider sig. Men det finns bara ett sätt att få det precis som det var förr.

Om det existerar något - villket det verkar göra - så kan väl den existensen få vara utan början eller slut i det stora hela. Vi behöver väl inte blanda ihop det med den lilla bit av verkligheten vi kallar vårt universum.

Johan, det är just det vi måste göra! Om det nu finns något däruppe, som är förnuftig och skapat all denna ordning. Då måste det finnas orsaker till varför han skapat oss! Vi kan inte bara vara varelser som skapats slumpvist för att bara finnas, om nu denna Gud finns. Verkligheten är i så fall det starkaste vi har som ledning till Gud om han nu finns vill säga.

[Johan Ågren]

Plato,

Och nej! Ordning är precis inte enkelhet. Det är oordning som är det. Ta ett glas och krossa det. Det finns miljoner enkla sätt att det går i små bitar och sprider sig. Men det finns bara ett sätt att få det precis som det var förr.

Ta en regelbunden sten och släpp på en stilla vattenyta och du kommer att uppleva enkelheten. Destå fler stenar du släpper destå komplexare vågspel. Det räcker med att du släpper i tre stenar för att du ska uppleva vågspelet som kreativt och inte matematiskt. Naturlagar kan vara så enkla men enda ge oss ett komplext resultat. Till slut upplevs det som kaos, och då är det inte roligt längre.

Det är en möjlig tanke att en evig "varelse", eller bara en liten Gud bland andra gudar i det stora hela skapat oss. Först skapade han universumet och lagarna och sedan såg han till att det liv vi ser kunde frodas. Jag är då resultatet av en medveten handling, och ingår i ett "gudomligt projekt". Jag kan inte motsäga detta, men jag behöver inte använda den modellen för att acceptera vad jag ser. Om nu en Gud skapat det hela så behöver han inte vara det största och mest omfattande. Det kan vara Guds son, som i stället för att ha grodyngel under sängen ville göra något annat han sett på det Gudomliga internet. Det blev rena röran, och när pappa Gud får se vad hans son gjort så blir han arg och tycker synd om oss stackars varelser som kryper omkring i detta vanskötta biologiska experiment. Antagligen spolar han ner oss i toaletten för att avsluta vårt lidande. Så kan det också vara, och vi har då rätt att vara bittra på denna Guds son. Kanske pappa eller mamma Gud sätter ut oss i vårt rätta element igen där vi kan andas, äta och leva som de varelser vi är.

I ett sådant scenario där vårt universum föregår av en tänkt strategi; en idé, så måste det finnas en tänkare, och detta måste för mig ha en enklare bakgrund; något denna tänkare existerar i. Detta något är evigt och är något där allt uppstår i; även en eventuell Gud. Så denna Gud är då inte olik oss, det är bara det att han har mer makt över oss, på samma sätt som vi kan ha inflytande över mindre processer.

Jag tror inte vi behöver blanda in ett sådant scenario för att fortsätta diskussionen om jaget, och beskaffenheten på det universum som existerar, kanske, men jag behöver nog inte det. Ser det mer som en förlängning i så fall.

Johan

[Plato]

Ärade Johan Ågren.

Själva naturlagarna är ju relativt enkla. Ta exempelvis de grundläggande 4 krafterna i universum. Elektromagnetisk, Gravitation, svaga & starka kärnkraften! Alla krafter som vi känner till måste kunna inkluderas i dessa. Enklare kan det inte bli. Svårigheten ligger i att sammanfoga dem och få ett universum som funkar med dessa fyra grunderna. Samma med din sten som släpps och mönstret i vågorna skall betraktas. Det avancerade ligger i så mkt mer än så! Hur vet egentligen vågorna att de skall bete sig så där? Var ligger informationen egentligen? Vet vågorna vad de gör alltid? Är det något materiellt? Hur kan detta påverka alla andra samband? Alltså det gäller ju inte att enbart åskåda enkelheten hos stenens fall, utan att tänka på gravitationen och dess inverkan på stenen! Vilken harmoni allt detta går igenom, luftmotståndet och stöten med vattnet. Energiförluster, samt slutligen vattnets reaktion på stöten. Man kan försvåra saken mkt mkt mer, och ärligt sagt Johan, vi har inte ens skrapat på alla hemligeheter som styr detta universum så systematiskt. Jag skulle därför inte alls kalla detta för enkelt, utan vädligt avancerat.

Sedan angående dessa teorier om Gud etc. Egentligen kan man ju anta vad som helst fast det är ju frågan om man behöver.

Varför skulle Gud behöva en son? Förökning är något en art behöver för sin existens. Varför skulle Gud behöva det? Varför måste Gud leka? Varför antar vi att han gillar att experimentera?
Första steget är egentligen att komma fram till denna allsmäktiga makt. Sedan kan man ju leta på sätt som han försökt att nå oss på. Genom de olika religionerna...
Vägen till Gud är inte enbart från oss till honom genom att förstå honom genom resonemang, utan man kan även få "feedback" genom att följa den religion man nu anser är rätt. Detta kommer troligen att klara upp massa frågor om Guds natur, utan att behöva vara ologiska för det.
I alla fall om man väljer en sann religion .

/Plato

[Grönne]

Plato:

Jag har inte läst igenom så mycket nu, men jag förstår att du är kristen. Nu har jag några tråkiga frågor som jag vill ha svart på vitt för jag har aldrig fått några bra svar tidigare.

1. Varför finns det så fruktansvärt många religioner, som har ungefär samma syften, men bara en som är rätt? Min kristne kamrat sa att ateister, som jag, och andra religionstroende kommer till helvetet. Tycker du att det är en trevlig religion? Kan inte de få komma till sina gudar? Det är lite som Bush "Either you're with us, or you're with the terrorists".

2. Hur ska folk som bor helt avlägset från andra människor någonsin få ta till sig kristendomen om ingen känner till den där? Trevligt att bli skickad till helvetet utan att ens ha hört talas om den.

3. Varför blir barn som växt upp i en kristen miljö, nästan uteslutande kristna, medan barn som växt upp i en ateistisk miljö, nästan uteslutande icke-religösa? Har det verkligen inte något att göra med att man blir propagerad till det? Har verkligen alla samma möjligheter att bli kristna?
Jag hade säkerligen varit muslim eller kristen beroende på vilken miljö man växt upp i. Mina morföräldrar var kristna, men min mor tog lyckligtvis inte till sig. Men nu när vi är upplysta, och har en bra välfärd, så har vi inte lika stort behov av religioner. För det är väl nästan bara i (mer) upplysta länder som ateister finns?

Skulle jag tvunget tro på något så skulle det bara vara att en gud har skapat allt, utan några övriga lagar (bibeln, koranen etc.). Men nu tror jag inte på det heller.

Hoppas verkligen inte ni slutar diskutera huvudämnet, men jag kände mig nästan tvungen.

[Plato]

Hej Grönne!

Det är mycket intressant att du frågade dessa frågor.
Jag är inte kristen min vän, utan muslim! Jag ska försöka besvara så gott jag kan.

1) Ja! Det finns många olika religioner. Dock är inte bara en "rätt"! Islamen anser att kristendomen & judendomen är sanna religioner som Gud skickat ner. Frågan är just varför så många religioner?
När mänskligheten började sin resa mot utveckling, så hade de inte avancerat levnadssätt med samhällsroller som liknar våra. De hade alltså ingen komplicerad samhällsstruktur. Detta resulterade i att när Gud skickade ner de första religioenerna, för att vägleda dessa människor, så behövdes en religion som anpassades enligt dessa människors grund. Det är svårt att tillsnacka människor på abrahams tid, med frågor som skatt, bön varje dag osv. De fick enbart vissa få vägledningar som är basic, men de behövde inte de andra! Därför kom abraham med sin religion som innebar nästan enbart att tro på en enda Gud.
När samhället utvecklats mer, och en ny religion krävdes för att anpassas människornas behov så kom judendomen (efter alla mindre småreligioner). Det var den första strikta religionen med reglersystem så avancerat att det kan styra ett samhälle. Dock behövdes en ny puls efter några hundra år och då kom Jesus ner med kristendomen. När samhället enligt islam blev fullt mottagligt av det mest fulländade, så kom islamen då ner.
Kortfattat alltså: Religioner bygger på varandra. De raderar inte varandrar grund utan förstärker dem. Jag anser inte att de andra religionerna har fel utan att islam skulle vara bäst att styra just nu med tanke på samhället och dess struktur.
Och nej! Det är fel att säga att någon kommer till helvette. Alltså en troende som ljuger, stjäler, sviker människor, snackar bakom ryggen på folk, inte är ansvarsfull, denna människa är inte bättre inför Gud än den som är ateist och är motsatsen till det jag angav! Visst tron måste finnas, men ingen vet hur Gud kommer att döma. Du kanske är mkt bättre människa än mig, då kvittar det nästan att jag kallar mig muslim. Islam är ingen lek där man bara kallar sig det...

2) Ja min vän. Vi har det som regel att de som inte får ta del av religionerna t ex eximoherna som lever för sig själva, är inte tvugna att bli religösa. De måste dock försöka att hitta svar på sin existens, det är vissa mindre krav som krävs som varje människa kan komma fram till bara hon tänker lite . Självklart så döms man efter hur mkt man vet!

3) Självklart! Tro är något man sätts in i automatiskt. Den tron är den klassiska mindra effektiva hänga-på-föräldrarna tron. Den fördömer religionen och säger klart att varje människa ska komma fram till dett själv. Detta innebär inte att föräldrar inte har rätt att vägleda sin barn då de är mindreåriga, men att ingen ska tvingas till religion.

TVÅNG skall inte förekomma i trosfrågor. Vad som är rätt handlande är nu klart skilt från fel och synd.

Koranen 2:256

Sedan kommer vi till ett ämne som man kan säkert snacka om i 3 år till. Det kan tyckas att i den upplysta världen så är ateism spritt. Detta har också sin analys, och gäller inte alltid.
Islam är världens snabbaste växande religion. Inte bara i de fattiga länderna där kvinnor föder dussintals med fotbollslag, utan i USA också. Där sprids islam snabbast.
Anledningen till att ateism har blivit spritt här, är kyrkans motsättning vetenskap för 500 år sen. Detta skapade en bild av att religion är omodernt och ologiskt och emotsägande vetenskapen. Detta är inte bilden om jag får tycka till, då religion uppmanar till vetenskap och Gud vill att vi ska komma fram till honom genom att beskåda hans storhet i sin skapelse.
Människan är väldigt envis, och oöppen för ändring. Är man troende så kan man aldrig tro att man har fel, och är man ateist då tror man att alla troende är galna och lurade. Man måste lära sig att diskutera för att lära av varandra och bli upplyst.
Därför tänker jag också vara öppen för ändring, så jag kan leva upp till mitt motto .

MVH
/Plato

[Johan Ågren]

Hade tänkt dela det härt ämnet och flytta Guds och religionsinläggen till en egen tråd. Är alla med på det? Det är tydligt, särskilt med de sista två inläggen, att ett nytt ämne börjat parallellt med huvudämnet. Jag vill inte förvisa Gud från diskussionen, men nu handlar inläggen om annat än trådens ämne tycker jag, eller?

Johan

[Grönne]

Jag ber om ursäkt Johan, jag borde ha skrivit ett personligt meddelande. Men huvuddiskussionen får gärna fortsätta utan att jag avbryter, men jag har nog redan förfulat diskussionen. Kan du ta förflytta våra poster så blir det nog snyggt igen. Jag ber om ursäkt igen.

Plato: Bra svar. Jag håller väl kanske inte med, men hade du varit kristen hade jag fått sämre svar Men det du skrev var tänkvärt i varje fall.

[J R Auk]

Vi måste ha en skapare, då egenskapen gäller vår värld, men Gud behöver inte ha det! Vi vet helt enkelt inte om han är en skapelse...

Måste vår värld ha en skapare då

[Plato]

Det är det vi försökt diskutera igenom tidigare i "jag tänker alltså existerar jag" & här i denna tråd. Hoppas du orkar kolla tillbaka om du är intresserad .

Just i detta inlägg antog vi då att Gud existerade då frågorna gällde religion och då förutsägs att man lägger sig in i religionens perspektiv.
Vad anser du? Finns Gud?

[J R Auk]

Jag följde tråden från början

Jag personligen tror inte på gud som en entitet som kan förklaras av människor.
Men egentligen så är det inte så intressant att fråga sig om gud finns, förräns man har rett ut vad vi menar med gud.

Visst något måste ha skapat allt men vad, det kan ju "bara" vara dynamiken i en fysikalisk process. Gud kan för oss vara så abstrakt att det blir totalt ointressant att försöka förstå.

[Plato]

Att det är intressant eller inte är ju mkt relativt. En person som anpassar sitt liv efter religionen och baserar sitt liv på sin Guds-tro kommer Gud att spela en mkt central roll för dennas liv. Frågan är egentligen om man bortser från något som finns, säg att man bortser från supersträngar och teorin om dem. Kommer de då att upphöra bara för det? Gud kommer att existerar/eller inte, vare sig vi vill tro eller inte vill tro.
Det intressanta ligger i den oerhörda skillnaden det skulle innebära om Gud verkligen fanns, gentemot om han inte fanns. Det förefaller därför väldigt nyttigt och givande att diskutera denna fråga då den styr mer eller mindre vår syn på vår tillvaro.
Om Gud finns så måste det vara någon religion som är sann då Gud måste hjälpa oss. Så antar vi att Gud finns så är frågan om meningen med livet inte så abstrakt som vi tror oss vara.

Dessutom min vän, tar du upp de fysikaliska processerna. Dessa lagar som styr, vill jag gärna veta om du anser är medvetna! Vet t ex massa att den ska vara trög när den utsätts för acceleration? Den är väl illa tvungen?! Har denna egenskap utvecklats evolutionärt? I så fall måste evolutionen vara något som söker det bästa även när det gäller ickelevande ting (Om vi ska kalla dessa lagar för ickelevande). Frågan är egentligen hur denna struktur har kunnat anpassas. Vart sitter evolutionen som skapat oss då? Vart fanns den innan smällen?
Du nämner dynamiken i den fysikaliska processen, för övrigt fint sagt , men vad är denna dynamik? Kan en sådan dynamik skapa sig själv av intet? Bryter alltså denna dynamik mot sin egen lag (energiprincipen)? Hur kan något bestämma att det ska finnas till, innan det gör det? Innan här är inte enligt vår tidssyn ty tiden fanns ju inte tidigare än Big Bang. Men innan här är verkligen innan, alltså enligt den kosmiska tiden.
Det verkar lika ologiskt (om inte mer) att denna dynamik skapat oss såsom att en allsmakt utanför detta universum har gjort det om vi utgår från ateismens synvinkel. Vad är det som talar för för denna teori än för Guds teori? Tror vi på Gud så stöds vi i alla fall av egenskapen vi fått från vårt universum, nämligen att allt har sin orsak, och att inget förnutet kan skapas av inget.

Var hälsad!
/Plato

[ExNihilo]

Alltså, jag vill inte klaga, men finns det inte en hel uppsjö av sådana här trådar? För enkelhetens skull kan man väl hålla sig till en tråd om de alla ändå handlar om samma sak?

[Plato]

Tja. Jo du har rätt. Jag startade inte denna tråd, utan den kom upp i en annan tråd. Admin valde dock att göra en egen tråd av detta ämne. Hoppas inte det stör