Jag är nu ej kristen längre – Varför?

[Platon]

Tjena.

Känner på mig att detta kan bli lite långt men har dock mycket att säga.  :)  

 Jag har varit kristen hela mitt liv. I över 18 år nu. Men så en kväll för några månader sedan så hade jag en väldigt intressant diskussion med en väldigt god vän som också varit kristen hela livet men som nu hade helt nya tankar över kristendomen och livet. Och han hade varit kristen i över 50 år tills nu.  :roll:  Efter denna långa pratstund så hade jag en helt annan syn på livet och ”Gud”. Hela min livsuppfattning vändes uppochner på några timmar. Det kändes som jag på ett sätt vaknade upp och allt var så logiskt jämfört med det kristna sättet att se på livet och Gud. Jag fick svar på nästan alla mina frågor jag haft som kristen. Jag förstod hur och varför världen fungerar och varför den ser ut som den gör idag. Det han pratade om var egentligen väldigt enkelt i sig och så logiskt att jag tycker jag borde ha insett detta tidigare.

Jag tror dock fortfarande att en ”Gud” finns eller har funnits och som är skaparen till det hela. Jag har svårt att tro annat när jag ser mig runt och begrundar allt liv och alla skapelser. Detta oerhört komplexa men snillrika och uttänkta system i naturen ger mig en stark känsla av att något intelligent med medvetande liknande vårat måste stå bakom detta ändå. Har svårt att tro annat, mot min vilja. Om denna skapande makt finns kvar idag vet jag inte men bryr mig egentligen inte heller.

Till det hela då:





Om jag frågar vilken kristen som helst, om Gud har givit oss människor en fri vilja?, då skulle de svara ja. Men detta är egentligen helt fel att påstå som kristen. Den fria viljan innebär att Gud har gett oss möjligheten att kunna göra de val vi vill. Utan den skulle livet vara meningslöst. Gud har alltså givit oss rätten att välja mellan gott och ont. Så om han låter oss göra det, varför skulle han då straffa oss när vi väljer det som är ont och ge oss regler och säga vad vi inte få göra? Är inte detta självmotsägande? Tillåter Gud oss att välja vad vi vill, även det som är ont, så kan han inte straffa oss för det. Detta innebär något väldigt viktigt. Att himmelriket och helvetet inte kan existera eftersom det enligt Bibeln är vår tro och våra handlingar som avgör vart vi hamnar efter döden. Det har såklart varit väldigt tryggt för mig att tro att jag skulle komma till ett paradis efter detta liv på jorden och slippa det eviga helvetet. Bibeln som enligt kristna är Guds ord, profeterar i Uppenbarelseboken om paradiset efter detta liv. Att en ny jord skall skapas där inte ondskan och döden inte skall finnas mer pga. djävulen/satan skall besegras för evigt. Låter dumt tycker jag nu men detta har jag trott på hela livet och tanken vid det hela är ju såklart trygg och skön men vad är egentligen ondska? Djävulens gärningar? Kan någon nämna något som man direkt kan säga är satans verk? Nej, djävulen finns ju logiskt sätt inte heller. Vi har som sagt fått en helt fri vilja och det är såklart alla människors val som är orsaken till varför världens människor lider pga. krig, svält osv. Och om det i himmelen inte skulle finnas ondska så skulle det innebära att vi inte hade möjligheten att välja något som är dumt och ont, alltså ingen fri vilja, och därmed inget meningsfullt liv. Det är kontrasterna mellan glädje och sorg som ger det goda i livet dess värde.

Inom kristendomen pratar man också mycket om att göra ”Guds” vilja och inte göra onda saker för att slippa Guds straff och när man gör det så skall man be GUD om förlåtelse. Är inte detta också helt fel? Om jag säger något taskigt till en människa som tar väldigt illa upp, då har jag enligt kristendomen syndat mot Gud eftersom personen är Guds son och skapelse. Är det inte logiskt och moraliskt rätt och gå till personen i fråga om man vill be om förlåtelse. Gud kan ju inte påverka och styra våra val, isåfall, vore det ju onödigt att skapa oss..


Jag vill inte gå till attack mot kristna på något sätt. Det är vanliga människor och de flesta av mina vänner är fortfarande kristna. Jag låter gärna alla tro på vad de vill så länge det inte leder till skada. Som exemplet i tidningarna häromdagen där ett par kristna föräldrar i USA vägrade ge sin epilesidrabbade dotter sjukvård utan var övertygade om att Gud skulle hela henne genom bön. Flickan dog.. Något sådant har däremot aldrig skett i närheten av mitt liv. Jag har fått en normal uppväxt men med söndagsskola och gudstjänster och det blev då naturligt för mig med det kristna tänket som bla: ”Om vi tror på Gud, att Jesus dog på korset så vi kan få förlåtelse för våra synder så får vi komma till himmelriket när vi dör.” Låter för mig nu heldumt.
Men om man umgås med människor i sådana kretsar där alla är övertygade om att det är så, då är det lätt att även själv tro men man måste våga tänka själv. Låter ganska sektaktigt känner jag nu men man är inte dum bara för att man tror på det. Underliga händelser som ”helanden” sker ändå inom kristendomen och det styrker såklart deras tro. Jag har sätt och själv varit med om små helanden. Smärtor i kroppsdelar som försvinner efter bön till Gud om helande. Men detta tror jag iofs nu med stor säkerhet är den välkända placeboeffekten. Det är ju känt att människor i medicinska undersökningar, som tror att de fått medicin blivit friska fast det egentligen var tabletter utan innehåll. Då tror man att man skall bli frisk vilket genererar signaler och kroppen börjar på något sätt i vissa fall självläka det som annars hade behövts medicin till om jag förstått det hela rätt. Sedan har jag hört och läst om många extrema helanden där kroppsdelar växt ut och döda uppstått mm. men det är ju bara rykten...

Och det här med bibeln. Det är en samling av många fantastiska skrifter. Många visdomsord och poetiska dikter, spännande berättelser och många intressanta samt tänkvärda saker som berättas. Men jag tror dock inte längre att det är Guds ord. Det är känt att vad bibeln skulle innehålla bestämdes år 325 vid världens första ekumeniska kyrkomöte, där biskopar från hela världen, under ledning av kejsare Konstantin möttes och lade grunden för hela kristendomen eftersom bibeln är kristendomens heliga skrift som alla följer och utgår ifrån. Och eftersom vi har vår fria vilja så var det alltså människor som bestämde vad som skulle stå i bibeln och därmed vad kristendomen skulle vara för något. Det var människor som bestämde vad de ville skriva om i de skrifter som är man bestämde skulle bli bibeln.

Bibeln säger att det är livet i himmelen som är riktiga och verkliga livet. Bl.a: ”Samla inte skatter på jorden utan i himmelen...” (Matteus 6). Det viktigaste tror jag är att inse att det är livet vi nu lever här på jorden som är det riktiga livet. Det är här vi skapar vår himmel eller vårt helvete. Det finns mycket härligt och gott att uppleva här i livet och jag ser livet som en gåva från den ”Gud” som jag fortfarande tror är grundaren till allt.

Gud har inte behov av att umgås med oss, vilket man inom kristendomen påstår. Att man skall be mycket och söka Guds närhet. Att man skall få en relation till Gud. Men det är antagligen inte Guds tanke, vilket skulle förklara varför Gud aldrig svarat på mina böner eller på något sätt uppenbarat sig. Alla dessa år och timmar av väntan, men nu förstår jag. Känner mig på ett sätt dum nu efteråt men är glad över att insett det här såpass tidigt i livet.    

Något annat som jag och min äldre vän talade om var att kristendomen från början antagligen var ett sätt för vissa kejsare, biskopar och präster att skaffa sig rikedomar på. De berättade för människor att Gud skulle straffa de som syndade och att man måste skriva in sig i kyrkan och där få förlåtelse för sina synder så man inte hamnar i helvetet. Samtidigt var de tvungna att betala skatt till kyrkan vilket resulterade i stora rikedomar och kejsarna och biskoparna levde ett lyxigt liv i palats med alla sorters bekvämligheter. De utnyttjade alltså människors fruktan för döden och gjorde sig rika på det. Idag betalar man fortfarande skatt men det är nu frivilligt och fler och fler lämnar kyrkan. Den är ålderdomlig och kommer dö ut med stor säkerhet men nya ungdomliga rörelser som anordnar läger o festivaler som blivit rätt populära kommer nog stanna kvar.

Jag tycker det känns bättre med min nya liv- och Gudsuppfattning. Det har varit en stor omställning och tog ett tag att smälta och ordna upp tankarna. Visserligen saknar jag kristendomens trygghet men nu jag känner mig mycket friare i mitt sätt att tänka och leva och jag har som sagt fått svar på många av mina frågor.

Jag vet inte vad som kommer hända efter döden vilket ingen gör. Därför försöker jag njuta så mycket av livet jag har nu, trots alla motgångar man har.

Ha det gött!

Kommentera gärna.

Mvh

Platon

[hovnarr]

Käre Platon!

Så glad och vemodig jag blir av att läsa ditt inlägg. Och imponerad. Den som kan byta uppfattning sådär kan göra vadsomhelst. Jag misstänker att min egen trosuppfattning ligger ganska nära din, med den skillnaden att jag ändå betraktar mig som kristen.

Därför vill erbjuda det nedanstående som en möjlig syntes av dina tidigare tankar med dina nya. Kanske blir det för mycket nytt på en gång - det måste gå lite tid mellan konfirmationerna innan det kommer ny information som leder till reformation. Men likväl - till det hela då!

Låt oss börja med att betrakta ett barn - ja en son. Och hans far. Vi är överens om att sonen är fri, i förhållande till fadern. Han har en fri vilja. Det är ändå lätt att tänka sig att fadern kan "bestraffa" sonen. Om sonen t.ex. tycker om att rycka vingarna av flugor och se dem sprattla, kan fadern ta med honom ut på promenad i skogen för att se naturens storhet, och leda bort honom från grymhet. Detta kan för sonen te sig som en "bestraffning".

Det är alltså inte i den logiska omöjligheten, att den som tillåter frihet OCKSÅ skulle ha vissa önskemål eller riktlinjer kring hur denna frihet borde brukas, som gör gudsbilden dålig.

Vad som i mitt tycke gör gudsbilden dålig, det är att tro att Gud bestraffar. Människan är utmärkt kapabel att skapa sig ett eget helvete, vansinne, misär, krig. Ska vi beskylla Gud för det? Jag tror Gud gör så gott han kan med människorna.

Så, låt oss tala om himmel och helvete. Vad skulle det kunna innebära? Visst låter det befängt att tänka sig detta som platser dit man kommer efter döden. Om man tänker sig att människan har evigt liv, då kan man förstås betrakta detta faktum från två perspektiv. Antingen är vi "dömda" att existera, eller så är existensen en fantastisk gåva. Det ena är helvetet, det andra är paradiset. För att förstå hur detta hänger ihop med Gud måste man ha ett förnuftigt begrepp om vad synd är.

Synd innebär enligt den kristna tanken en avskiljnad från Gud. Man har alltså skapat en avgrund mellan sig och skapelsen. Genom rädsla eller liknande. Att "återvända" som Johannes döparen talar om är alltså att gå till det himmelrike som är nära, att åter söka förbundet med gudagnistan inom. Att inte längre leva i synd, utan i samklang med kärleken.

Och där har vi "himmelen" eller paradiset på jorden om man så vill. Att inte samla skatter på jorden är alltså en uppmaning att ägna sig åt det väsentliga. Man blir ej lycklig för man är riker och intet nöjder för pengars skull.

Har Gud inte behov av att umgås med oss? Kanske - kanske inte. Det vet väl Gud. Frågan var dock om vi har behov av att umgås med Gud. Var och en väljer själv! Gud uppenbarar sig för var och en på det sätt som tillkommer honom eller henne - det måste man vara lite ödmjuk inför.

Och visst finns det folk som lockat andra i fördärvet. Religionen är än idag en boja för många. Skrupellösa människor som inte skyr några medel att böja förvirrade människor efter sin vilja. Men där finns också många goda människor inom kyrkan - det är väl på samma sätt inom de flesta organisationer.

[Jörgen]

Gud är ej medlem i någon samfund,
och betjänar inte någon samfund mer än en annan,
även om samfunden ofta påstår sådant.

Gud existerar, eller existerar inte,
oavsett hur många tillbedjare det finns,
och vilka egenskaper man tillskriver gud.

Föreställningen om gud har många funktioner,
och dessa formuleras av människor.

Gud är varken någons springpojke eller övervakare.

Himmel och helvete finns redan på jorden, inombörds,
jämsides med det vi uppfattar av världen.

Tvivla på allt.

[Benjie]

Tjena.

Känner på mig att detta kan bli lite långt men har dock mycket att säga.  :)  

 Jag har varit kristen hela mitt liv. I över 18 år nu. Men så en kväll för några månader sedan så hade jag en väldigt intressant diskussion med en väldigt god vän som också varit kristen hela livet men som nu hade helt nya tankar över kristendomen och livet. Och han hade varit kristen i över 50 år tills nu.  :roll:  Efter denna långa pratstund så hade jag en helt annan syn på livet och ”Gud”. Hela min livsuppfattning vändes uppochner på några timmar. Det kändes som jag på ett sätt vaknade upp och allt var så logiskt jämfört med det kristna sättet att se på livet och Gud. Jag fick svar på nästan alla mina frågor jag haft som kristen. Jag förstod hur och varför världen fungerar och varför den ser ut som den gör idag. Det han pratade om var egentligen väldigt enkelt i sig och så logiskt att jag tycker jag borde ha insett detta tidigare.

Jag tror dock fortfarande att en ”Gud” finns eller har funnits och som är skaparen till det hela. Jag har svårt att tro annat när jag ser mig runt och begrundar allt liv och alla skapelser. Detta oerhört komplexa men snillrika och uttänkta system i naturen ger mig en stark känsla av att något intelligent med medvetande liknande vårat måste stå bakom detta ändå. Har svårt att tro annat, mot min vilja. Om denna skapande makt finns kvar idag vet jag inte men bryr mig egentligen inte heller.

Till det hela då:





Om jag frågar vilken kristen som helst, om Gud har givit oss människor en fri vilja?, då skulle de svara ja. Men detta är egentligen helt fel att påstå som kristen. Den fria viljan innebär att Gud har gett oss möjligheten att kunna göra de val vi vill. Utan den skulle livet vara meningslöst. Gud har alltså givit oss rätten att välja mellan gott och ont. Så om han låter oss göra det, varför skulle han då straffa oss när vi väljer det som är ont och ge oss regler och säga vad vi inte få göra? Är inte detta självmotsägande? Tillåter Gud oss att välja vad vi vill, även det som är ont, så kan han inte straffa oss för det. Detta innebär något väldigt viktigt. Att himmelriket och helvetet inte kan existera eftersom det enligt Bibeln är vår tro och våra handlingar som avgör vart vi hamnar efter döden. Det har såklart varit väldigt tryggt för mig att tro att jag skulle komma till ett paradis efter detta liv på jorden och slippa det eviga helvetet. Bibeln som enligt kristna är Guds ord, profeterar i Uppenbarelseboken om paradiset efter detta liv.Att en ny jord skall skapas där inte ondskan och döden inte skall finnas mer pga. djävulen/satan skall besegras för evigt. Låter dumt tycker jag nu men detta har jag trott på hela livet och tanken vid det hela är ju såklart trygg och skön men vad är egentligen ondska? Djävulens gärningar? Kan någon nämna något som man direkt kan säga är satans verk? Nej, djävulen finns ju logiskt sätt inte heller. Vi har som sagt fått en helt fri vilja och det är såklart alla människors val som är orsaken till varför världens människor lider pga. krig, svält osv. Och om det i himmelen inte skulle finnas ondska så skulle det innebära att vi inte hade möjligheten att välja något som är dumt och ont, alltså ingen fri vilja, och därmed inget meningsfullt liv. Det är kontrasterna mellan glädje och sorg som gör det goda i livet dess värde.

Inom kristendomen pratar man också mycket om att göra ”Guds” vilja och inte göra onda saker för att slippa Guds straff och när man gör det så skall man be GUD om förlåtelse. Är inte detta också helt fel? Om jag säger något taskigt till en människa som tar väldigt illa upp, då har jag enligt kristendomen syndat mot Gud eftersom personen är Guds son och skapelse. Är det inte logiskt och moraliskt rätt och gå till personen i fråga om man vill be om förlåtelse.Gud kan ju inte påverka och styra våra val, isåfall, vore det ju onödigt att skapa oss..


Jag vill inte gå till attack mot kristna på något sätt. Det är vanliga människor och de flesta av mina vänner är fortfarande kristna. Jag låter gärna alla tro på vad de vill så länge det inte leder till skada. Som exemplet i tidningarna häromdagen där ett par kristna föräldrar vägrade ge sin epilesidrabbade dotter sjukvård utan var övertygade om att Gud skulle hela henne genom bön. Flickan dog.. Något sådant har däremot aldrig skett i närheten av mitt liv. Jag har fått en normal uppväxt men med söndagsskola och gudstjänster och det blev då naturligt för mig med det kristna tänket som bla: ”Om vi tror på Gud, att Jesus dog på korset så vi kan få förlåtelse för våra synder så får vi komma till himmelriket när vi dör.” Låter för mig nu heldumt.
Men om man umgås med människor i sådana kretsar där alla är övertygade om att det är så, då är det lätt att även själv tro men man måste våga tänka själv. Låter ganska sektaktigt känner jag nu men man är inte dum bara för att man tror på det. Underliga händelser som ”helanden” sker ändå inom kristendomen och det styrker såklart deras tro. Jag har sätt och själv varit med om små helanden. Smärtor i kroppsdelar som försvinner efter bön till Gud om helande. Men detta tror jag iofs nu med stor säkerhet är den välkända placeboeffekten. Det är ju känt att människor i medicinska undersökningar, som tror att de fått medicin blivit friska fast det egentligen var tabletter utan innehåll. Då tror man att man skall bli frisk vilket genererar signaler och kroppen börjar på något sätt i vissa fall självläka det som annars hade behövts medicin till om jag förstått det hela rätt. Sedan har jag hört och läst om många extrema helanden där kroppsdelar växt ut och döda uppstått mm. men det är ju bara rykten...

Och det här med bibeln. Det är en samling av många fantastiska skrifter. Många visdomsord och poetiska dikter, spännande berättelser och många intressanta samt tänkvärda saker som berättas. Men jag tror dock inte längre att det är Guds ord. Det är känt att vad bibeln skulle innehålla bestämdes år 325 vid världens första ekumeniska kyrkomöte, där biskopar från hela världen, under ledning av kejsare Konstantin möttes och lade grunden för hela kristendomen eftersom bibeln är kristendomens heliga skrift som alla följer och utgår ifrån. Och eftersom vi har vår fria vilja så var det alltså människor som bestämde vad som skulle stå i bibeln och därmed vad kristendomen skulle vara för något. Det var människor som bestämde vad de ville skriva om i de skrifter som är man bestämde skulle bli bibeln.

Bibeln säger att det är livet i himmelen som är riktiga och verkliga livet. Bl.a: ”Samla inte skatter på jorden utan i himmelen...” (Matteus 6). Det viktigaste tror jag är att inse att det är livet vi nu lever här på jorden som är det riktiga livet. Det är här vi skapar vår himmel eller vårt helvete. Det finns mycket härligt och gott att uppleva här i livet och jag ser livet som en gåva från den ”Gud” som jag fortfarande tror är grundaren till allt.

Gud har inte behov av att umgås med oss, vilket man inom kristendomen påstår. Att man skall be mycket och söka Guds närhet. Att man skall få en relation till Gud. Men det är antagligen inte Guds tanke, vilket skulle förklara varför Gud aldrig svarat på mina böner eller på något sätt uppenbarat sig. Alla dessa år och timmar av väntan, men nu förstår jag. Känner mig på ett sätt dum nu efteråt men är glad över att insett det här såpass tidigt i livet.    

Något annat som jag och min äldre vän talade om var att kristendomen från början antagligen var ett sätt för vissa kejsare, biskopar och präster att skaffa sig rikedomar på. De berättade för människor att Gud skulle straffa de som syndade och att man måste skriva in sig i kyrkan och där få förlåtelse för sina synder så man inte hamnar i helvetet. Samtidigt var de tvungna att betala skatt till kyrkan vilket resulterade i stora rikedomar och kejsarna och biskoparna levde ett lyxigt liv i palats med alla sorters bekvämligheter. De utnyttjade alltså människors fruktan för döden och gjorde sig rika på det. Idag betalar man fortfarande skatt men det är nu frivilligt och fler och fler lämnar kyrkan. Den är ålderdomlig och kommer dö ut med stor säkerhet men nya ungdomliga rörelser som anordnar läger o festivaler som blivit rätt populära kommer nog stanna kvar.

Jag tycker det känns bättre med min nya liv- och Gudsuppfattning. Det har varit en stor omställning och tog ett tag att smälta och ordna upp tankarna. Visserligen saknar jag kristendomens trygghet men nu jag känner mig mycket friare i mitt sätt att tänka och leva och jag har som sagt fått svar på många av mina frågor.

Jag vet inte vad som kommer hända efter döden vilket ingen gör. Därför försöker jag njuta så mycket av livet jag har nu, trots alla motgångar man har.

Ha det gött!

Kommentera gärna.

Mvh

Platon

Har Gud gjort Dig fri så har han!
Gåvan är att Du fritt får välja !

Men hur Du  sedan skall klara av att fälla ett rätt omdöme om det som händer i världen som är inspirerat av gott eller ont, det är sas  det svåra i att vara människa! Eller i att välja  att vara människa!


Benjie

[Jbig]

Hejsan!

Intressant läsning, alltid trevligt när någon till slut inser att det sunda förnuftet är det bästa valet! Vissa inser det med en gång, för andra tar det femtio år - det är väl det mest tragiska i det hela!  :D

MVH
bigj

[sapientia]

Om jag frågar vilken kristen som helst, om Gud har givit oss människor en fri vilja?, då skulle de svara ja. Men detta är egentligen helt fel att påstå som kristen. Den fria viljan innebär att Gud har gett oss möjligheten att kunna göra de val vi vill. Utan den skulle livet vara meningslöst. Gud har alltså givit oss rätten att välja mellan gott och ont. Så om han låter oss göra det, varför skulle han då straffa oss när vi väljer det som är ont och ge oss regler och säga vad vi inte få göra?

Jag tror inte Gud säger vad vi får/inte får göra, snarare vad han vill/inte vill att vi ska göra. Och straffet du talar om är, vilket hovnarr också talade om, kanske inte ett straff i vanlig bemärkelse. Det enda straffet jag kan se är att inte få leva tillsammans med Gud, men detta har man ju själv valt och personen ifråga borde inte se det som ett straff.

Detta tycker jag emellertid inte är det största problemet vad gäller kristendomen och den fria viljan. Jag skulle däremot vilja peka på en annan sak som ingen kristen kunnat ge mig en vettig förklaring på:

Problemet bygger på att man godtar följande premisser samtidigt (vilket en kristen bör göra):

1) Gud är allvetande och ofelbar.
2) Gud står utanför tiden, men kan se in i världen.
3) Människan har en fri vilja.

Kan detta förenas? Om Gud står utanför tiden, och därmed kan se in i framtiden, samtidigt som han inte kan ha fel måste det leda till determinism. Redan innan lille Pelle föddes såg Gud att han skulle välja kriminalitetens bana. Hans val var inte fritt, eftersom Gud inte kunde sett fel. Eller?

[Jbig]

hejsan!

Helt klart är Herrens vägar förunderliga - men än mer är de personer som tror på dessa religiösa forntids-sagor i en modern tid!  :lol:

MVH
bigj

[sapientia]

Jbig: var det något slags svar på min fråga, eller bara översittarfasoner i allmänhet?

[Jbig]

Hejsan!

Ingetdera, vännen - jag gav bara utlopp för vad jag tyckte!  :wink:

MVH
bigj

[JemyM]

Jag var väldigt troende som barn och tonåring men nån gång ramlade jag på myten om "Lilith" som skulle vara Adams första hustru. Jag hade redan tänkt i banorna att bibeln kanske är modifierad och då skulle det vara falskt innehållet, kanske någon smygit in något i den som inte skall vara där? När jag ramlade på myten om "Lilith" så fick jag för första gången i mitt liv ett bevis för att det skulle vara så.

Jag blev i det läget lite av en deist, jag behöll kristendomen, men på avstånd. Sen med 9/11 katastrofen så påverkades jag att börja läsa mer om kristendomens historia. Jag blev faktiskt ganska chockad att det fanns så mycket om den boken. Jag minns speciellt att böcker som "Den Jesus som aldrig funnits", "Bible Unearthed" och "Blessed Assurance?" som fick mig att förstå att boken jag höllt mig så nära till hade inget att säga mig. Alls. Den var inte mer för mitt liv än Illyaden eller liknande böcker.

Jag började sedan läsa lite mer och ramlade nån gång på en bok som heter "Everything you know about God is wrong". I boken fanns ett kapitel med bitar ur "A Born-Again Skeptics Guide to the Bible" av Ruth Hurmence Green som gick igenom Jesus på djupet. Hon pekade ut saker ur Nya Testamentet som fick mig att chockat lägga undan den boken. Sen dess har jag varit väldigt kritisk mot Kristendomen och jag gick ur kyrkan därefter.

Idag kan jag så mycket filosofi, historia, psykologi m.m. att jag har enklare att tolka kristendomen som en grupp människor och en bok, än något mer än så. Utifrån påminner det lite som ett stamfolk, en kult. Med en totempåle, magiska ritualer för sig själva och varandra m.m. Det är som en biologisk varelse som förökar sig själv genom att förvirra människor innan de lärt sig av vårt mångfald av kunskaper.

Deismen då? Deism betyder gudstro utan religion, dvs när du tror att bibeln är fel med du fortfarande tror på Gud. Jo, jag tänkte som så att eftersom Gud är en idé som kommer från bibeln, och vi inte har något sätt att avgöra vad vi inte ser, så är Gud ingen bättre idé än vad någon annan religion pratar om. Jag har lärt mig att förstå Natural Selection och jag kan inte få in en skapare någonstans. Det är mer logiskt för mig nu att vi helt enkelt bara "växte" till vad vi är idag, med alla våra fel, än att något skulle konstruera oss med alla fel vi har (cancer, ryggont, hicka etc är exempel på vad evolutionen gjort med oss).

Jag har faktiskt läst de övriga religionernas böcker nu och de påminner faktiskt om varandra ganska mycket. Deras likheter bygger förmodligen på att det är människor som skrev dem och människor är faktiskt inte så olika.

[hovnarr]

"Den Jesus som aldrig funnits" är en alldeles utmärkt bok. Författaren Roger Viklund har faktiskt förärat forumet med ett besök för ett par år sedan i samband med att den gavs ut.

Vad många dock missar är att Roger Viklund själv beskriver sig som troende gnostiker (alltså kristen). Jag är själv en anhängare av den ahistoriska hypotesen, men icke desto mindre kristen.

Man måste alltså vara noga med vad som menas med att Bibeln är "fel". Att det finns många som dragit tokiga slutsatser kring Bibeln torde vara ganska givet. Frågan är om Bibeln "själv" gjort anspråk på att vara just något mer än andra gudamyter och epos såsom Illiaden, Eddan osv. Om inte så är ju inte Bibeln mer "fel" än Illiaden t.ex.

När man väl kommit till den punkt att man insett att Bibeln eller kristendomen inte var vad man trodde att det var, måste ju den fråga som väcks vara - vad är det då? Det är kanske lite förhastat att säga att det bara är ett stort missförstånd ändå. Kanske finns det guld någonstans där, i djupen och i höjden.

[JemyM]

När man väl kommit till den punkt att man insett att Bibeln eller kristendomen inte var vad man trodde att det var, måste ju den fråga som väcks vara - vad är det då? Det är kanske lite förhastat att säga att det bara är ett stort missförstånd ändå. Kanske finns det guld någonstans där, i djupen och i höjden.

Svaret finns, men det är komplext och inte speciellt charmigt. Om man vet hur människans psykologi fungerar så förstår man att rätt hanterad kan en människa programmeras utefter ett visst mönster att hon bibehåller mönstret. Alla sekter utnyttjar samma tricks, det är därför sektmedlemmar ofta kan tro de mest vansinniga saker (Scientology?).

Vi människor har ett antal drifter samt en associeringsförmåga. Om vi lär oss att associera våra egna drifter fel så kan vi hamna i en form av loop där vi feltolkar våra drifter så fel att vi blir en fånge för våra egna tankar.

En enkel genomgång av kristendomen, som exempel.

Vi föds alla nyfikna av världen och söker svar. Vi älskar hemligheter och mysterier. När vi inte känner syfte känner vi oss lätt deprimerade. Vi gillar också att känna oss värdefulla och speciella. Vi gillar också att ha vänner. Alla dessa drifter påstår sig religionen att ställa upp med. Först behöver du bara ställa upp på vissa krav.

Först skall du erkänna att du är trasig/ofullständig/felbar. Du övertygas att problemen i dina liv är en effekt av något specifikt. I kristendomens fall är det arvssynden, synden etc som beskrivs som orsaken för ditt lidande.

När du väl accepterat att du lider och alltså har egentligen ett olyckligt liv trots att du innan kände att du hade det bra, så blir du given en lösning. I kristendomens fall är det Jesus. Du behöver tro på honom för att må bra, för att bli hel.

När du sen gör detta så kommer du förmodligen ha exakt samma liv som innan men nu tror du att det är en förtjänst till Jesus och om du får problem igen så är det ett tecken att du måste tro hårdare. Nu är ditt eget livs olycka associerat med brist på tro.

Tvivel känner vi alla. Det är en försvarsmekanism. Bibeln har en del saker i sig som inte låter så vettiga. Detta har man löst på flera sätt. Innan sa man att tvivel var djävulen, alltså blev man rädd när man tvivlade, och kämpade hårdare för att tro. Sen kan man göra förnekandet av tvivel till något positivt, en dygd. När många i en församling belönar varandra för att bekämpa tvivel så blir det en gruppsysselsättning att förneka sina försvarsmekanismer. Nu har en försvarsmekanism som säger åt dig att inte tro, programmerats till att få dig att försöka tro hårdare.

Sen kommer en belöning in. Vi blir tillsagda att det finns ett helt fantastiskt ställe, mer fantastiskt än vad vi kan föreställa oss. Vid ett sådant budskap kommer vi i våra huvuden formulera det bästa vi kan tänka oss så vi tillverkar vår personliga ultimata fantasi. Sen säger religionen att om vi gör som den säger så kan vi komma dit. Nu är en morot introducerad som ett hopp. Vi kan nu se fram emot att dö. Skräcken för döden är omprogrammerad och döden är associerad med början.

Lite på samma sätt fungerar helvetet. Helvetet är ett hot som fortfarande fungerar lite här och där i världen. Helvetet håller oss rädda för det okända.

Vi har ett antal drifter. Sexualitet, matlust, att dricka m.m. Detta kan associeras till "satans lockelser" eller "synd". Egentligen är detta inte något fel alls, åtminstonde i måttliga mängder, men bara det att du har dessa drifter gör att de kan nyttjas i programmeringen av ditt betéende. Om du tror på detta så blir varje gång din kropp skickar signaler till dig, omtolkat som att satan skickar signaler till dig.

Om allt man kan är bibeln, så håller man sig enklare fast vid den. Därför varnar också bibeln mot allt som kan få individen att lära sig mer eller se andra perspektiv. Detta inkluderar skriftlärda, falska profeter, kunskap etc. Jesus är ganska klar på "den som inte är med mig är emot mig" och hotar med båda det ena och det andra för den som inte följer honom. Dessutom tackar han vid något tillfälle gud som "förblindar de skriftlärda". Han gör att bli kallad "dårar" något som man skall uppskatta. Detta är ett sätt att avskärma den troende från alla yttre influenser.

Barn är extra bra kandidater, för de kan associera alla nya upplevelser de gör med religionen, ett självförvållat inre omprogrammeringsarbete som pågår ständigt. För att dock förstärka religionen krävs påminnelser. Det är här återkommande ritualer och symboler kommer in. De hjälper oss att fokusera våra tankar tillbaka på det sättet religionen vill ha oss. Vi hålls också kvar av andra aspekter som stolthet (vi vill inte erkänna att vi har ägnat hela livet åt något fel, och inte för andra heller) och gemenskap (vi vill inte bli av med våra vänner som är vårat liv).


Det låter kanske hemskt, men militären och sekter arbetar utefter precis samma system.

[sapientia]

Jo, jag tänkte som så att eftersom Gud är en idé som kommer från bibeln, och vi inte har något sätt att avgöra vad vi inte ser, så är Gud ingen bättre idé än vad någon annan religion pratar om.

Förstår inte riktigt vad du menar med den här meningen. På vilket sätt är Gud en idé som kommer från Bibeln? Människor hade alldeles säkert ett gudsbegrepp långt innan Bibelns tillkomst.

Jag har lärt mig att förstå Natural Selection och jag kan inte få in en skapare någonstans.

Det naturliga urvalet säger ingenting, och gör inte anspråk på att säga någonting, om skapelsen, utan bara om hur skapelsen har utvecklats. Någon gång tror man ju att alla grundämnen blev till - "skapades". Det som händer  efter detta handlar om naturligt urval; det som hände innan handlar, eventuellt, om en skapare.

[sapientia]

Svaret finns, men det är komplext och inte speciellt charmigt. Om man vet hur människans psykologi fungerar så förstår man att rätt hanterad kan en människa programmeras utefter ett visst mönster att hon bibehåller mönstret.

Självklart kan man förklara fenomenet religiositet i grupppsykologiska termer osv. "Vi skapar oss en gud för att vi behöver en gud". Däremot är det lite väl pretentiöst att säga att du har svaret, oavsett hur mycket psykologi du har läst. Jag håller med om att det till stor del är troliga förklarningar, men det är en annan sak. Plus: om man ändå visste hur en människas psykologi fungerar...

[JemyM]

Förstår inte riktigt vad du menar med den här meningen. På vilket sätt är Gud en idé som kommer från Bibeln? Människor hade alldeles säkert ett gudsbegrepp långt innan Bibelns tillkomst.

Notera att "Gud" är ett begrepp som saknar tydliga definationer. De attribut vi i vår civilization lätt tillskriver "Gud" i vår kultur, härstammar från den bibliska definationen. Ja, andra religioner har "gudsbegrepp" men inte i den form vi refererar till.

Med andra ord har vi ett ord, till vilka de attribut vi tillskriver ordet härstammar från bibeln. Om vi tar bort bibeln så tar vi bort attributen. Vad har vi då kvar?

Ofta frigör man attributet "någon som skapade världen", eftersom de teleologiska argumenten är attraktiva. Jag skulle säga att utan bibeln är vår ledande profet i sökandet efter en skapare, vetenskapen.

Det naturliga urvalet säger ingenting, och gör inte anspråk på att säga någonting, om skapelsen, utan bara om hur skapelsen har utvecklats. Någon gång tror man ju att alla grundämnen blev till - "skapades". Det som händer  efter detta handlar om naturligt urval; det som hände innan handlar, eventuellt, om en skapare.

Nu är ju jorden inte så jättespeciell när man kollar hur den egentligen vuxit fram och belyser att den faktiskt har fler fel än rätt, de flesta en effekt av tidigare händelser. Någon sa att "Guds främsta styrka är att hans insats verkar så obetydlig att det nästan vore som han inte fanns."