Det finns flera sätt att tackla verkligheten.
Ett sätt är att gräva sig i bibeln och bokstavstroget tolka densamma.
Jag förstår inte helt enkelt varför ni håller på med detta. Jesus, bibelhistorierna tillhör, delvis sagovärlden, delvis en fabulerad verklighet.
Är inte den riktiga verkligheten nog? Ni läser bibeln som en detektivroman där ni lägger in egna tolkningar. Återigen, varför inte syssla med verkligheten istället?
//hovnarr modifierade inlägget för att bringa det i harmoni med forumets regler
Your own personal Jesus (lång men givande uppsats)
Moderator: Moderatorgruppen
Roger Viklund skrev:Om det verkligen förhöll sig som du skriver skulle ju ingen vid sina sinnes fulla bruk kunna betvivla att Jesus funnits. Alltså har jag en annan uppfattning än dig i sakfrågan.
Så det enda det handlar om är vilken källa an hämtar sitt vatten?
Eller kan man senare se om träden man vattnar bär frukt?
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
-
Roger Viklund
- Inlägg: 31
- Blev medlem: 10 sep 2005 02:25
- Ort: Roger Viklund
- Kontakt:
Det handlar ytterst om hur man värderar de bevis och de indicier som föreligger. VI har trots allt samma information att ta hänsyn till oavsett vilken uppfattning vi hyser. Och inom historieforskning laborerar man med sannolikheter. Ofta går det inte att nå fram till någon absolut sanning.
Mvh, Roger
Mvh, Roger
-
behållaren
- Inlägg: 61
- Blev medlem: 17 okt 2005 10:28
- Ort: Landsman till Wittgenstein
Jag har inte hängt med denna diskussion från början och ber om ursäkt att mitt inlägg kanske inte smälter in i trådens anda men för rolighetens skull, i allt detta gråa och tråkiga allvarliga diskussioner, slänga in ett humöristiskt citat från Piltz bok medeltidens lärda värld:
År 1277 beordrade påven Johannes XXI, densamme som under sitt privata namn Petrus Hispanus författat det berömda kompendiet i logik, en undersökning för att göra slut på alla surrande rykten i Paris. Stadens biskop, Estienne Tempier, var inte sen att utföra befallningen. På eget bevåg sammanställde han en förteckning av inte mindre än 219 satser av skiftande innehåll som enligt hans mening vore stridande mot rätt lära och sund filosofi. Huller om buller travade han åsikter från Aristoteles, Avicenna, Averroes, Thomas av Aquino, Boethius de Dacia och andra mindre profeter, men också ett antal uppfattningar som går långt utöver vad dessa tänkare någonsin yttrat som sin mening. Samtidigt passade Tempier på att fördöma smärre skrifter av astrologiskt, spiritistiskt eller pornografiskt innehåll, hyllningar till och handledningar i fri kärlek och praktiska råd och vinkar i konsten att framkalla avlidnas andar får att sålunda inhämta upplysningar om framtiden. I listan av förgripliga meningar finner man bland annat följande:
Att man inte skall tro något som inte är självklart eller kan härledas ur något självklart.
Att det som är ovillkorligen omöjligt inte kan ske ens genom ingripande av Gud eller någon annan agent.
Att Gud inte kan åstadkomma en sekundär orsaks verkan utan denna orsaks medverkan.
Att allt är förutbestämt av den första Orsaken.
Att den som handlar är förutbestämd till vissa handlingar.
Att inget sker av en tillfällighet utan att allt sker av nödvändighet; att alla framtida händelser, som verkligen kommer att inträffa, är nödtvungna, och att de som inte kommer att inträffa från början är omöjliga; att ingenting är kontingent om man tar hänsyn till samtliga dess orsaker.
Att människors skiftande andliga utrustning och materiella villkor kan utläsas i himmelstecknens skiftningar.
Att intellektet är ett enda hos alla människor; fastän det i döden lämnar den enskilda kroppen kan det inte lämna alla.
Att det teoretiska intellektet i sig är evigt och oförstörbart, men att det i den enskilda människan förstörs när hennes föreställningar förstörs genom den fysiska döden.
Att vår vilja är beroende av himlakropparna.
Att viljan nödvändigtvis strävar efter det som förnuftet övertygats om och att den inte kan avhålla sig från det som förnuftet dikterar.
Att människans vilja tvingas av hennes kunskap liksom djuret av sin drift.
Att impulshandlingar är tvångshandlingar.
Att det högsta goda inom människans räckhåll är den intellektuella dygden.
Att saligheten ligger inom detta livets gränser och inte i det tillkommande.
Att den kristna uppenbarelsen är ett hinder för bildningen.
Att teologin grundar sina resonemang på sagor.
Att skapelsen är en omöjlighet, trots att man genom den kristna tron är förpliktad att hävda, motsatsen.
Att säga att det finns en himmel och att den är orörlig är detsamma som att göra sig skyldig till en motsägelse.
Att tala om accidenser utan bärare är att hävda något omöjligt och en självmotsägelse.
Att onaturlig synd, det vill säga pervers sexualitet, visserligen är motspecies' natur men inte mot individens natur.
Att en kommande uppståndelse inte bör erkännas av en filosof, eftersom det är omöjligt att förnuftsmässigt utforska något om den.
Hoppas ni har skrattat gott. Jag tror att Tatjana gillar det. Tur att man inte levde då. Antingen påve eller avrättad skulle man bli.
År 1277 beordrade påven Johannes XXI, densamme som under sitt privata namn Petrus Hispanus författat det berömda kompendiet i logik, en undersökning för att göra slut på alla surrande rykten i Paris. Stadens biskop, Estienne Tempier, var inte sen att utföra befallningen. På eget bevåg sammanställde han en förteckning av inte mindre än 219 satser av skiftande innehåll som enligt hans mening vore stridande mot rätt lära och sund filosofi. Huller om buller travade han åsikter från Aristoteles, Avicenna, Averroes, Thomas av Aquino, Boethius de Dacia och andra mindre profeter, men också ett antal uppfattningar som går långt utöver vad dessa tänkare någonsin yttrat som sin mening. Samtidigt passade Tempier på att fördöma smärre skrifter av astrologiskt, spiritistiskt eller pornografiskt innehåll, hyllningar till och handledningar i fri kärlek och praktiska råd och vinkar i konsten att framkalla avlidnas andar får att sålunda inhämta upplysningar om framtiden. I listan av förgripliga meningar finner man bland annat följande:
Att man inte skall tro något som inte är självklart eller kan härledas ur något självklart.
Att det som är ovillkorligen omöjligt inte kan ske ens genom ingripande av Gud eller någon annan agent.
Att Gud inte kan åstadkomma en sekundär orsaks verkan utan denna orsaks medverkan.
Att allt är förutbestämt av den första Orsaken.
Att den som handlar är förutbestämd till vissa handlingar.
Att inget sker av en tillfällighet utan att allt sker av nödvändighet; att alla framtida händelser, som verkligen kommer att inträffa, är nödtvungna, och att de som inte kommer att inträffa från början är omöjliga; att ingenting är kontingent om man tar hänsyn till samtliga dess orsaker.
Att människors skiftande andliga utrustning och materiella villkor kan utläsas i himmelstecknens skiftningar.
Att intellektet är ett enda hos alla människor; fastän det i döden lämnar den enskilda kroppen kan det inte lämna alla.
Att det teoretiska intellektet i sig är evigt och oförstörbart, men att det i den enskilda människan förstörs när hennes föreställningar förstörs genom den fysiska döden.
Att vår vilja är beroende av himlakropparna.
Att viljan nödvändigtvis strävar efter det som förnuftet övertygats om och att den inte kan avhålla sig från det som förnuftet dikterar.
Att människans vilja tvingas av hennes kunskap liksom djuret av sin drift.
Att impulshandlingar är tvångshandlingar.
Att det högsta goda inom människans räckhåll är den intellektuella dygden.
Att saligheten ligger inom detta livets gränser och inte i det tillkommande.
Att den kristna uppenbarelsen är ett hinder för bildningen.
Att teologin grundar sina resonemang på sagor.
Att skapelsen är en omöjlighet, trots att man genom den kristna tron är förpliktad att hävda, motsatsen.
Att säga att det finns en himmel och att den är orörlig är detsamma som att göra sig skyldig till en motsägelse.
Att tala om accidenser utan bärare är att hävda något omöjligt och en självmotsägelse.
Att onaturlig synd, det vill säga pervers sexualitet, visserligen är motspecies' natur men inte mot individens natur.
Att en kommande uppståndelse inte bör erkännas av en filosof, eftersom det är omöjligt att förnuftsmässigt utforska något om den.
Hoppas ni har skrattat gott. Jag tror att Tatjana gillar det. Tur att man inte levde då. Antingen påve eller avrättad skulle man bli.
-
behållaren
- Inlägg: 61
- Blev medlem: 17 okt 2005 10:28
- Ort: Landsman till Wittgenstein
Jag har inte hängt med denna diskussion från början och ber om ursäkt att mitt inlägg kanske inte smälter in i trådens anda men för rolighetens skull, i allt detta gråa och tråkiga allvarliga diskussioner, slänga in ett humöristiskt citat från Piltz bok medeltidens lärda värld:
År 1277 beordrade påven Johannes XXI, densamme som under sitt privata namn Petrus Hispanus författat det berömda kompendiet i logik, en undersökning för att göra slut på alla surrande rykten i Paris. Stadens biskop, Estienne Tempier, var inte sen att utföra befallningen. På eget bevåg sammanställde han en förteckning av inte mindre än 219 satser av skiftande innehåll som enligt hans mening vore stridande mot rätt lära och sund filosofi. Huller om buller travade han åsikter från Aristoteles, Avicenna, Averroes, Thomas av Aquino, Boethius de Dacia och andra mindre profeter, men också ett antal uppfattningar som går långt utöver vad dessa tänkare någonsin yttrat som sin mening. Samtidigt passade Tempier på att fördöma smärre skrifter av astrologiskt, spiritistiskt eller pornografiskt innehåll, hyllningar till och handledningar i fri kärlek och praktiska råd och vinkar i konsten att framkalla avlidnas andar får att sålunda inhämta upplysningar om framtiden. I listan av förgripliga meningar finner man bland annat följande:
Att man inte skall tro något som inte är självklart eller kan härledas ur något självklart.
Att det som är ovillkorligen omöjligt inte kan ske ens genom ingripande av Gud eller någon annan agent.
Att Gud inte kan åstadkomma en sekundär orsaks verkan utan denna orsaks medverkan.
Att allt är förutbestämt av den första Orsaken.
Att den som handlar är förutbestämd till vissa handlingar.
Att inget sker av en tillfällighet utan att allt sker av nödvändighet; att alla framtida händelser, som verkligen kommer att inträffa, är nödtvungna, och att de som inte kommer att inträffa från början är omöjliga; att ingenting är kontingent om man tar hänsyn till samtliga dess orsaker.
Att människors skiftande andliga utrustning och materiella villkor kan utläsas i himmelstecknens skiftningar.
Att intellektet är ett enda hos alla människor; fastän det i döden lämnar den enskilda kroppen kan det inte lämna alla.
Att det teoretiska intellektet i sig är evigt och oförstörbart, men att det i den enskilda människan förstörs när hennes föreställningar förstörs genom den fysiska döden.
Att vår vilja är beroende av himlakropparna.
Att viljan nödvändigtvis strävar efter det som förnuftet övertygats om och att den inte kan avhålla sig från det som förnuftet dikterar.
Att människans vilja tvingas av hennes kunskap liksom djuret av sin drift.
Att impulshandlingar är tvångshandlingar.
Att det högsta goda inom människans räckhåll är den intellektuella dygden.
Att saligheten ligger inom detta livets gränser och inte i det tillkommande.
Att den kristna uppenbarelsen är ett hinder för bildningen.
Att teologin grundar sina resonemang på sagor.
Att skapelsen är en omöjlighet, trots att man genom den kristna tron är förpliktad att hävda, motsatsen.
Att säga att det finns en himmel och att den är orörlig är detsamma som att göra sig skyldig till en motsägelse.
Att tala om accidenser utan bärare är att hävda något omöjligt och en självmotsägelse.
Att onaturlig synd, det vill säga pervers sexualitet, visserligen är motspecies' natur men inte mot individens natur.
Att en kommande uppståndelse inte bör erkännas av en filosof, eftersom det är omöjligt att förnuftsmässigt utforska något om den.
Hoppas ni har skrattat gott. Jag tror att Tatjana gillar det. Tur att man inte levde då. Antingen påve eller avrättad skulle man bli.
År 1277 beordrade påven Johannes XXI, densamme som under sitt privata namn Petrus Hispanus författat det berömda kompendiet i logik, en undersökning för att göra slut på alla surrande rykten i Paris. Stadens biskop, Estienne Tempier, var inte sen att utföra befallningen. På eget bevåg sammanställde han en förteckning av inte mindre än 219 satser av skiftande innehåll som enligt hans mening vore stridande mot rätt lära och sund filosofi. Huller om buller travade han åsikter från Aristoteles, Avicenna, Averroes, Thomas av Aquino, Boethius de Dacia och andra mindre profeter, men också ett antal uppfattningar som går långt utöver vad dessa tänkare någonsin yttrat som sin mening. Samtidigt passade Tempier på att fördöma smärre skrifter av astrologiskt, spiritistiskt eller pornografiskt innehåll, hyllningar till och handledningar i fri kärlek och praktiska råd och vinkar i konsten att framkalla avlidnas andar får att sålunda inhämta upplysningar om framtiden. I listan av förgripliga meningar finner man bland annat följande:
Att man inte skall tro något som inte är självklart eller kan härledas ur något självklart.
Att det som är ovillkorligen omöjligt inte kan ske ens genom ingripande av Gud eller någon annan agent.
Att Gud inte kan åstadkomma en sekundär orsaks verkan utan denna orsaks medverkan.
Att allt är förutbestämt av den första Orsaken.
Att den som handlar är förutbestämd till vissa handlingar.
Att inget sker av en tillfällighet utan att allt sker av nödvändighet; att alla framtida händelser, som verkligen kommer att inträffa, är nödtvungna, och att de som inte kommer att inträffa från början är omöjliga; att ingenting är kontingent om man tar hänsyn till samtliga dess orsaker.
Att människors skiftande andliga utrustning och materiella villkor kan utläsas i himmelstecknens skiftningar.
Att intellektet är ett enda hos alla människor; fastän det i döden lämnar den enskilda kroppen kan det inte lämna alla.
Att det teoretiska intellektet i sig är evigt och oförstörbart, men att det i den enskilda människan förstörs när hennes föreställningar förstörs genom den fysiska döden.
Att vår vilja är beroende av himlakropparna.
Att viljan nödvändigtvis strävar efter det som förnuftet övertygats om och att den inte kan avhålla sig från det som förnuftet dikterar.
Att människans vilja tvingas av hennes kunskap liksom djuret av sin drift.
Att impulshandlingar är tvångshandlingar.
Att det högsta goda inom människans räckhåll är den intellektuella dygden.
Att saligheten ligger inom detta livets gränser och inte i det tillkommande.
Att den kristna uppenbarelsen är ett hinder för bildningen.
Att teologin grundar sina resonemang på sagor.
Att skapelsen är en omöjlighet, trots att man genom den kristna tron är förpliktad att hävda, motsatsen.
Att säga att det finns en himmel och att den är orörlig är detsamma som att göra sig skyldig till en motsägelse.
Att tala om accidenser utan bärare är att hävda något omöjligt och en självmotsägelse.
Att onaturlig synd, det vill säga pervers sexualitet, visserligen är motspecies' natur men inte mot individens natur.
Att en kommande uppståndelse inte bör erkännas av en filosof, eftersom det är omöjligt att förnuftsmässigt utforska något om den.
Hoppas ni har skrattat gott. Jag tror att Tatjana gillar det. Tur att man inte levde då. Antingen påve eller avrättad skulle man bli.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Så, läst igenom denna långa och mycket underhållande tråd. Tja, insåg fort att det jag kommer ihåg av mina 10 p bibelexegetik inte räcker på långa vägar för att bedömma teorierna som läggs fram. Mycket intressanta teorier. Synd att jag inte träffat på Roger Viklund för ett drygt år sedan så att jag kunna lägga fram hans teorier på föreläsningar. Men jag skall absolut göra det nästa gång jag träffar någon forskare inom området.
Jag anser(något som stärkts av denna tråd) att när vi försöker beskriva insikter om det yttersta så låter det sig inte göras som om vi skrev en labbrapport. Religösa verk bör läsas symboliskt och inte ordagrant. Givetivs kan det finnas spår av historiska sanningar i religiösa verk, dock håller jag med Shiva i dennes åsikt att en människas livsåskådning inte bör stå och falla på historiska fakta. Det är svårt nog att lista ut hur en händelse ägde rum genom att läsa dagens tidning. Om vi skall utala oss om hur Jesus liv faktiskt tedde sig (om det ens ägde rum) utifrån skrifterna i NT måste vi ta hänsyn till: Vilka de skrevs till, av vilka, i vilken kulturell kontext, författarnas verklighetsuppfattning och agenda, språkförbistring, typ av verk (deckare, labbrapport, biografi) och vilka regler som fanns för denna genre vi tidpunkten för nedtecknandet, förändringar av texterna, utebliven iformation, eventuella oskrivna sanningar av olika slag......och mycket mycket mer. Att ta reda på vad som hände för 2000 år sedan är en extremt spekulativ vetenskap, speciellt när det handlar om händelser som beskriver de yttersta frågorna.
Hovnarr: Hur har det gått med din fråga om du kan kalla dig kristen. Vilka mallar har du jämmfört med. jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår poängen i en sådan fråga. På vilket sätt spelar etiketten roll. Dock beundrar jag din kunskapstörst och öppna sökande i olika filosfiska och religiösa traditioner.
Dags för föda.
God Jul osv/DD
Jag anser(något som stärkts av denna tråd) att när vi försöker beskriva insikter om det yttersta så låter det sig inte göras som om vi skrev en labbrapport. Religösa verk bör läsas symboliskt och inte ordagrant. Givetivs kan det finnas spår av historiska sanningar i religiösa verk, dock håller jag med Shiva i dennes åsikt att en människas livsåskådning inte bör stå och falla på historiska fakta. Det är svårt nog att lista ut hur en händelse ägde rum genom att läsa dagens tidning. Om vi skall utala oss om hur Jesus liv faktiskt tedde sig (om det ens ägde rum) utifrån skrifterna i NT måste vi ta hänsyn till: Vilka de skrevs till, av vilka, i vilken kulturell kontext, författarnas verklighetsuppfattning och agenda, språkförbistring, typ av verk (deckare, labbrapport, biografi) och vilka regler som fanns för denna genre vi tidpunkten för nedtecknandet, förändringar av texterna, utebliven iformation, eventuella oskrivna sanningar av olika slag......och mycket mycket mer. Att ta reda på vad som hände för 2000 år sedan är en extremt spekulativ vetenskap, speciellt när det handlar om händelser som beskriver de yttersta frågorna.
Hovnarr: Hur har det gått med din fråga om du kan kalla dig kristen. Vilka mallar har du jämmfört med. jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår poängen i en sådan fråga. På vilket sätt spelar etiketten roll. Dock beundrar jag din kunskapstörst och öppna sökande i olika filosfiska och religiösa traditioner.
Dags för föda.
God Jul osv/DD
Hallå DD! Kul att du hade behållning av tråden. Till dina frågor:
Det har gått bra. Poängen är mycket konkret: jag funderar på att gå med i frimurarna och de kräver att man är kristen - däremot lägger sig ingen i ens kristna bekännelse! Att jämföra med några mallar är därför inte aktuellt - det är helt upp till mig själv hur jag uppfattar mig och förhåller mig till det hela. Utåt sett spelar alltså etiketten roll, inåt sett spelar bara grunden för etiketten roll. Jag vill kunna stå för att säga att jag är kristen, men räknar med att bli lika missförstånd med eller utan etikett!
Oavsett frimureriet har det inre arbetet varit ett personligt ställningstagande. Jag ville inte avfärda något så STORT som kristendomen enbart på grund av min bild av exempelvis svenska kyrkan, bibelbältet i USA eller andra dylika framträdande sammanslutningar. Jag är mycket öppen för andra religioner också och intresserar mig nu närmast för asatro och islam. Som genom ett universums julrim kommer jag snart att behöva läsa om gymnasiereligionen och tenta av den, vilket kommer att ge mig en utmärkt språngbräda in i de övriga i "fab five". Min personliga ambition är att införliva mig i den levande traditionen, såsom den manifesteras inom kristendom och andra religioner. Jag ser inga hinder med att "tillhöra" flera religioner samtidigt, men det kändes mest relevant att djupdyka i kristendomen först. En sak som det lärde mig är att allt detta hänger ihop, även om det är otroligt svårt att säga något exakt om historiska skeenden så långt tillbaka.
Rent konkret är jag på god väg med min vuxenkonfirmationsundervisning och räknar med att konfirmeras under våren. Hoppas det besvarade din fråga!
DD skrev:Hur har det gått med din fråga om du kan kalla dig kristen. Vilka mallar har du jämmfört med. jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår poängen i en sådan fråga. På vilket sätt spelar etiketten roll.
Det har gått bra. Poängen är mycket konkret: jag funderar på att gå med i frimurarna och de kräver att man är kristen - däremot lägger sig ingen i ens kristna bekännelse! Att jämföra med några mallar är därför inte aktuellt - det är helt upp till mig själv hur jag uppfattar mig och förhåller mig till det hela. Utåt sett spelar alltså etiketten roll, inåt sett spelar bara grunden för etiketten roll. Jag vill kunna stå för att säga att jag är kristen, men räknar med att bli lika missförstånd med eller utan etikett!
Oavsett frimureriet har det inre arbetet varit ett personligt ställningstagande. Jag ville inte avfärda något så STORT som kristendomen enbart på grund av min bild av exempelvis svenska kyrkan, bibelbältet i USA eller andra dylika framträdande sammanslutningar. Jag är mycket öppen för andra religioner också och intresserar mig nu närmast för asatro och islam. Som genom ett universums julrim kommer jag snart att behöva läsa om gymnasiereligionen och tenta av den, vilket kommer att ge mig en utmärkt språngbräda in i de övriga i "fab five". Min personliga ambition är att införliva mig i den levande traditionen, såsom den manifesteras inom kristendom och andra religioner. Jag ser inga hinder med att "tillhöra" flera religioner samtidigt, men det kändes mest relevant att djupdyka i kristendomen först. En sak som det lärde mig är att allt detta hänger ihop, även om det är otroligt svårt att säga något exakt om historiska skeenden så långt tillbaka.
Rent konkret är jag på god väg med min vuxenkonfirmationsundervisning och räknar med att konfirmeras under våren. Hoppas det besvarade din fråga!
Hejsan, intressant läsning! Har inte hunnit läsa så många inlägg ännu, men gör det snarast!
Bra skriven uppsats "Hovnarr". Många antaganden och troligheter, men just så är det väl i denna typ av efterforskningar.
Angående Herodes och barnadödandet, har jag alltid tänkt på de likheter med Genesis då alla förstfödda pojkar blir dödade.
hur man nu tolkar detta är ju upp till var och en. Är det "Jesu" anhängare som gärna vill se en ny Moses? Är det som Shiva på första sidan (enda jag läst just nu) skrev?
Det är i vilket fall rätt intressant.
För övrigt undrar jag om namnet Judas över huvud taget existerade vid tidpunkten för Jesu Korsfästelse. Jag har i vilket fall aldrig hört talas om att någon någonsin hetat detta förutom Judas Iskariot.
Om detta namn, som vad jag vet endast betyder just "Jude", inte existerat i någon "egentlig" bemärkelse, ger ju detta ännu ett symboliskt element till Jesus"historierna". Och det var i vilket fall viktigt för tidiga kristna ledare att deras anhängare, som oftast var just judar, återgick till sin tidigare tro.
Har detta nämnts? Nämner alla Evangelier Judas och gör Paulus det?
Jag kan själv "min bibel" ganska dåligt så :=)
Och nu läser jag alla inlägg!
Bra skriven uppsats "Hovnarr". Många antaganden och troligheter, men just så är det väl i denna typ av efterforskningar.
Angående Herodes och barnadödandet, har jag alltid tänkt på de likheter med Genesis då alla förstfödda pojkar blir dödade.
hur man nu tolkar detta är ju upp till var och en. Är det "Jesu" anhängare som gärna vill se en ny Moses? Är det som Shiva på första sidan (enda jag läst just nu) skrev?
Det är i vilket fall rätt intressant.
För övrigt undrar jag om namnet Judas över huvud taget existerade vid tidpunkten för Jesu Korsfästelse. Jag har i vilket fall aldrig hört talas om att någon någonsin hetat detta förutom Judas Iskariot.
Om detta namn, som vad jag vet endast betyder just "Jude", inte existerat i någon "egentlig" bemärkelse, ger ju detta ännu ett symboliskt element till Jesus"historierna". Och det var i vilket fall viktigt för tidiga kristna ledare att deras anhängare, som oftast var just judar, återgick till sin tidigare tro.
Har detta nämnts? Nämner alla Evangelier Judas och gör Paulus det?
Jag kan själv "min bibel" ganska dåligt så :=)
Och nu läser jag alla inlägg!
Poängen är mycket konkret: jag funderar på att gå med i frimurarna och de kräver att man är kristen - däremot lägger sig ingen i ens kristna bekännelse!
Tjenare hovnarr,
bara en liten tanke: Att gå med i en orden kan ha sina nackdelar, tycker jag. Visserligen får du tillgång till mycket vetande, men samtidigt får du väl också en slags tystnadsplikt, eller? Tror du att det finns vetskap att hämta som du inte lika gärna kan ta del av via publicerade böcker - utan att bindas av en slags "skuld" till ordens villkor?
Det som inte finns publicerat är nog bara ordens tillvägagångssätt, procedurer och liknande för att komma åt detta vetande, tror jag.
Finner du det vara ett modernt och "demokratiskt" sätt att hålla kunskap inom en orden? Ser du något spännande/förebildsaktigt i dess företrädanden (de offentligt namngivna personer med hög grad)? Nämn någon isf.
mvh/cogito
Emancipate yourself from mental slavery of all kinds!!!
.
Rafael!
Jo, jag hoppas dock att mina (och i ännu högre grad Roger Viklunds) efterforskningar visar att den ahistoriska hypotesen är alive and kickin', och på många sätt rent av troligare än den syn som exempelvis svenska kyrkan förespråkar. Det är antaganden och troligheter åt bägge hållen så att säga.
Judas som namn har jag inte forskat vidare i. Han nämns i samtliga 4 evangelier. Paulus nämner att Jesus blir förrådd en natt då han bryter ett bröd och ger åt lärljungarna, men jag kan inte minnas att han nämner Judas. Det är dock mycket möjligt att han gör det någonstans. Möjligen är dock Judas en symbol för de skriftlärda judarna (fariséer, sadukéer) som ju i varje fall ser till att Jesus går en brysk död till mötes.
Så till cogito! Kul att du vänder ditt ansikte mot mig (och är mig nådig!)
Hm. Framförallt tar det ganska mycket tid, men något ska man ju göra med den också.
Tystnad är inte alltid så dumt har jag märkt på sistone, för vissa typer av kunskap (snarare än vetande). Men visst, en del av SFMO:s vetande är hemligt just för att underlätta för andras kunskapande. Jag tror inte att jag skulle få ut så mycket av att diskutera just detta med andra som ändå inte upplevt det, faktum är att jag tror det i normalfallet skulle förvirra dem eller göra dem upprörda.
Ja du, säkert kan man finna det jag söker genom att betrakta en maskros, en uppvisning i afrikansk dans, en sörjande mor eller en föreläsning i termodynamik. Alla har sitt att ge. Så "lika gärna" skulle jag inte säga, men däremot "också". "Hästkuren" som du tipsade mig om för sisådär 8 månader sedan utesluter ju inte ett och annat SPA-besök eller QiGong-pass. Såvitt jag förstått saken tycks skulden stå i proportion till vad jag tror mig få ut av det.
I SFMO:s fall kan man jämföra det med att offentlig information om filmindustrins uppbyggnad, syfte och ändamål tillhandahålls, medan innehållet i själva filmerna förblir hemligt för att upplevelsen inte ska förstöras när man ser dem för första gången. Utifrån denna liknelse är det också lätt att inse varför det inte är så givande att diskutera en film med någon som inte sett den. Man får i så fall diskutera mer allmänna slutsatser man dragit av filmen, istället för dess faktiska innehåll.
Oja. Det är verkligen av omtanke gentemot andra medmänniskor som informationen hemlighålls. Det är ju skönt att det finns nudistföreningar, men lika skönt för alla andra att de är slutna sällskap.
Jag har personligen bara träffat två frimurare med hög grad. Båda är sympatiska och mycket olika. Eftersom jag inte vet hur mycket de normalt skyltar med sitt medlemsskap har jag ingen lust att nämna dom vid namn. Vill du bilda dig en egen uppfattning kan du klicka på "ordens ledning och organisation" här: http://www.frimurarorden.se/index2.html På sidan finner du också en länk till tidskriften Frimuraren, vars innehåll jag finner mycket sympatiskt och hoppas återspeglar ordens anda.
Många antaganden och troligheter, men just så är det väl i denna typ av efterforskningar.
Jo, jag hoppas dock att mina (och i ännu högre grad Roger Viklunds) efterforskningar visar att den ahistoriska hypotesen är alive and kickin', och på många sätt rent av troligare än den syn som exempelvis svenska kyrkan förespråkar. Det är antaganden och troligheter åt bägge hållen så att säga.
Judas som namn har jag inte forskat vidare i. Han nämns i samtliga 4 evangelier. Paulus nämner att Jesus blir förrådd en natt då han bryter ett bröd och ger åt lärljungarna, men jag kan inte minnas att han nämner Judas. Det är dock mycket möjligt att han gör det någonstans. Möjligen är dock Judas en symbol för de skriftlärda judarna (fariséer, sadukéer) som ju i varje fall ser till att Jesus går en brysk död till mötes.
Så till cogito! Kul att du vänder ditt ansikte mot mig (och är mig nådig!)
Att gå med i en orden kan ha sina nackdelar, tycker jag.
Hm. Framförallt tar det ganska mycket tid, men något ska man ju göra med den också.
Visserligen får du tillgång till mycket vetande, men samtidigt får du väl också en slags tystnadsplikt, eller?
Tystnad är inte alltid så dumt har jag märkt på sistone, för vissa typer av kunskap (snarare än vetande). Men visst, en del av SFMO:s vetande är hemligt just för att underlätta för andras kunskapande. Jag tror inte att jag skulle få ut så mycket av att diskutera just detta med andra som ändå inte upplevt det, faktum är att jag tror det i normalfallet skulle förvirra dem eller göra dem upprörda.
Tror du att det finns vetskap att hämta som du inte lika gärna kan ta del av via publicerade böcker - utan att bindas av en slags "skuld" till ordens villkor?
Ja du, säkert kan man finna det jag söker genom att betrakta en maskros, en uppvisning i afrikansk dans, en sörjande mor eller en föreläsning i termodynamik. Alla har sitt att ge. Så "lika gärna" skulle jag inte säga, men däremot "också". "Hästkuren" som du tipsade mig om för sisådär 8 månader sedan utesluter ju inte ett och annat SPA-besök eller QiGong-pass. Såvitt jag förstått saken tycks skulden stå i proportion till vad jag tror mig få ut av det.
Det som inte finns publicerat är nog bara ordens tillvägagångssätt, procedurer och liknande för att komma åt detta vetande, tror jag.
I SFMO:s fall kan man jämföra det med att offentlig information om filmindustrins uppbyggnad, syfte och ändamål tillhandahålls, medan innehållet i själva filmerna förblir hemligt för att upplevelsen inte ska förstöras när man ser dem för första gången. Utifrån denna liknelse är det också lätt att inse varför det inte är så givande att diskutera en film med någon som inte sett den. Man får i så fall diskutera mer allmänna slutsatser man dragit av filmen, istället för dess faktiska innehåll.
Finner du det vara ett modernt och "demokratiskt" sätt att hålla kunskap inom en orden?
Oja. Det är verkligen av omtanke gentemot andra medmänniskor som informationen hemlighålls. Det är ju skönt att det finns nudistföreningar, men lika skönt för alla andra att de är slutna sällskap.
Ser du något spännande/förebildsaktigt i dess företrädanden (de offentligt namngivna personer med hög grad)? Nämn någon isf.
Jag har personligen bara träffat två frimurare med hög grad. Båda är sympatiska och mycket olika. Eftersom jag inte vet hur mycket de normalt skyltar med sitt medlemsskap har jag ingen lust att nämna dom vid namn. Vill du bilda dig en egen uppfattning kan du klicka på "ordens ledning och organisation" här: http://www.frimurarorden.se/index2.html På sidan finner du också en länk till tidskriften Frimuraren, vars innehåll jag finner mycket sympatiskt och hoppas återspeglar ordens anda.
Citat:
Tror du att det finns vetskap att hämta som du inte lika gärna kan ta del av via publicerade böcker - utan att bindas av en slags "skuld" till ordens villkor?
Ja du, säkert kan man finna det jag söker genom att betrakta en maskros, en uppvisning i afrikansk dans, en sörjande mor eller en föreläsning i termodynamik. Alla har sitt att ge. Så "lika gärna" skulle jag inte säga, men däremot "också". "Hästkuren" som du tipsade mig om för sisådär 8 månader sedan utesluter ju inte ett och annat SPA-besök eller QiGong-pass. Såvitt jag förstått saken tycks skulden stå i proportion till vad jag tror mig få ut av det.
Jag menade så här: Insikter funna under tystnadsplikt skulle kunna ha den nackdelen att du är förhindrad att "använda" eller meddela dessa i din framtida samhällsborgarliga eller konstnärliga gärning. Då dessa även stå att finna utanför ordnar och loger (med fritt handlingsutrymme) menar jag att detta vore att föredra. Jag talar här alltså om "vad", innehållet, inte om procedurens "hur"-hemligheter. Det finns många före dig som anklagats för att ha "släppt ut" insikter som bröderna ansåg vara "deras" kunskap, bara för att dessa personer en gång valde att gå denna formella invigningsvägen.
Sedan, en sådan sak som att man vidhåller/stagnerar i att kunskap principiellt endast ska vara tillgänglig för människor av hankön borde väl läggas på vågskålen, eller? Men det faller kanske under avdelningen: "Såvitt jag förstått saken tycks skulden stå i proportion till vad jag tror mig få ut av det." ?
Hovnarr, ta mina synpunkter för vad de är, nämligen *mina* synpunkter. Givetvis måste du erövra världen utifrån din egen punkt att syna.
Lev och låta leva!
mvh/cogito
-
Roger Viklund
- Inlägg: 31
- Blev medlem: 10 sep 2005 02:25
- Ort: Roger Viklund
- Kontakt:
Hej ärkeängel Rafael.
Du skriver:
Barnamordet är ett välkänt sagomotiv som förekommer även i berättelserna om Krishna, Oidipus, Sargon, Kyros, Romulus och Remus, för att nämna några. Det troligaste är dock att Matteus hade berättelsen om Mose i vassen som förlaga (som du så riktigt påpekar) men då den version som Josefus återger i Judiska fornminnen (2:205–216), ett verk som utkom år 93 vt.
Judas var ett vanligt namn vid denna tid. Namnet Judas är på grekiska Ioudas och det är samma ord som det hebreiska Jehuda, vilket är ett riktigt namn med betydelsen lovordad, prisad. Givetvis ligger betydelsen att Judas symboliserar judarna nära tillhands då judarna stammar från Judas hus. Det var judarna som förrådde Jesus!
Tillnamnet Iskariot är också intressant. Ingen har lyckats visa med säkerhet vad det betyder. Man brukar inom den traditionella bibelforskningen tala om ”en man från Keriot”, men då måste man göra väld på namnet. En mycket intressant iakttagelse är likheten mellan Iskariot och det arameiska skariot, ett ord som betyder ungefär ”den falske” eller förrädaren. I så fall skulle Iskariot vara ett epitet som Judas fick senare på grund av sin påstådda gärning.
Men jag gissar på att det bara en illa dold anspelning på sikarierna där de inledande s (sigma) och i (iota) fått byta plats med varandra. Sikariot har blivit Iskariot!
Mvh, Roger
Du skriver:
Angående Herodes och barnadödandet, har jag alltid tänkt på de likheter med Genesis då alla förstfödda pojkar blir dödade.
hur man nu tolkar detta är ju upp till var och en. Är det "Jesu" anhängare som gärna vill se en ny Moses?
Barnamordet är ett välkänt sagomotiv som förekommer även i berättelserna om Krishna, Oidipus, Sargon, Kyros, Romulus och Remus, för att nämna några. Det troligaste är dock att Matteus hade berättelsen om Mose i vassen som förlaga (som du så riktigt påpekar) men då den version som Josefus återger i Judiska fornminnen (2:205–216), ett verk som utkom år 93 vt.
För övrigt undrar jag om namnet Judas över huvud taget existerade vid tidpunkten för Jesu Korsfästelse. Jag har i vilket fall aldrig hört talas om att någon någonsin hetat detta förutom Judas Iskariot.
Om detta namn, som vad jag vet endast betyder just "Jude", inte existerat i någon "egentlig" bemärkelse, ger ju detta ännu ett symboliskt element till Jesus"historierna". Och det var i vilket fall viktigt för tidiga kristna ledare att deras anhängare, som oftast var just judar, återgick till sin tidigare tro.
Judas var ett vanligt namn vid denna tid. Namnet Judas är på grekiska Ioudas och det är samma ord som det hebreiska Jehuda, vilket är ett riktigt namn med betydelsen lovordad, prisad. Givetvis ligger betydelsen att Judas symboliserar judarna nära tillhands då judarna stammar från Judas hus. Det var judarna som förrådde Jesus!
Tillnamnet Iskariot är också intressant. Ingen har lyckats visa med säkerhet vad det betyder. Man brukar inom den traditionella bibelforskningen tala om ”en man från Keriot”, men då måste man göra väld på namnet. En mycket intressant iakttagelse är likheten mellan Iskariot och det arameiska skariot, ett ord som betyder ungefär ”den falske” eller förrädaren. I så fall skulle Iskariot vara ett epitet som Judas fick senare på grund av sin påstådda gärning.
Men jag gissar på att det bara en illa dold anspelning på sikarierna där de inledande s (sigma) och i (iota) fått byta plats med varandra. Sikariot har blivit Iskariot!
Mvh, Roger
Tillnamnet Iskariot är också intressant. Ingen har lyckats visa med säkerhet vad det betyder. Man brukar inom den traditionella bibelforskningen tala om ”en man från Keriot”, men då måste man göra väld på namnet. En mycket intressant iakttagelse är likheten mellan Iskariot och det arameiska skariot, ett ord som betyder ungefär ”den falske” eller förrädaren. I så fall skulle Iskariot vara ett epitet som Judas fick senare på grund av sin påstådda gärning.
Våld på namnet? Jag har sett stavningen "Karioth" (Judas från Karioth). Hursomhelst,
evangelierna är ju inga historieböcker. Evangelisten vill berätta/delge något för läsaren. Den bakomliggande intentionen inkluderar säkert också namgivningen av de 12 lärjungarna. Var och en symboliserar säkert något, en tolvhet av helheten. Kan ischarioth ha något att göra med "penningpung" dvs det egoistiska elementet i människan??
mvh/cogito
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster