Kistendomen som vägvisare i rätt och fel
Moderator: Moderatorgruppen
-
Patrizia
Jag har nog blivit gammal och glömsk. Kommer inte ihåg min kod för att kolla mejlen. Hänger inte riktig med allt detta IT-grejer och sånt. Syrran har fixat mig in här och jag vet bara hur jag ska skriva och svara. Jag tycker det kul att vara annonym. Fast det kan hända att man hittar en massa namn men av samma person, fast jag bryr mig inte om det. Det är kul att diskutera med folk som har sett ett och annat. Jag lär mig något alltid. Mina barnbarn tycker om att prata flumm med mormor. Här har jag något att hämta till dem, ser jag. Din stil och tänkesätt verkar vara förstklassig och fortsätt att bomba jag tar skydd.
Hej gott folk!
Är inte så aktiv på Religion/Andlighet då jag inte är troende själv och uppmärksammade inte Stefans och Sun Rulers lilla dispyt förrän nu. Är dock glad att det redde upp sig så förträffligt!
I varje fall - en fråga till både troende och icke-troende. Vilken roll tycker ni att bibeln spelar för kristendomen (eller analogt, koranen för islam osv.)?
Anledningen att jag frågar är just att jag, liksom Stefan, håller bibeln för ganska motsägelsefull och hävdar vidare att man ändå handlar huvudsakligen så som ligger i tiden, så som man blivit uppfostrad osv. Man kan sedan, nästan i efterhand, motivera vad man gjort med något som står i bibeln (ungefär som en jurist som någon stans i den stora lagboken kan finna något som kan tolkas som ett stöd för hennes linje). Vilken betydelse har då bibeln, om vi ändå är överens om tolkningen? Skulle man inte lika gärna kunna motivera sig med vilket rikt (dvs. omfattande), inprecist (dvs. inte lagboken exempelvis) verk som helst, till exempel Nils Ferlins samlade dikter?
Sun Ruler skriver exempelvis att man bör älska sin nästa och att det ibland är lämpligt att, inom ramen för sin kärlek, ta i med hårdhanskarna. Låt säga att jag nu har den grundinställning att jag förstår bibeln och att jag handlar rätt (så länge jag följer bibeln, vilket jag i detta hypotetiska exempel anser att jag gör). Vid något tillfälle tar jag i med hårdhanskarna. Jag rättfärdigar detta med att det ibland är rätt att göra så - enligt bibeln. En annan gång gör jag det inte utan "kommer med nötter och choklad" så att säga - också enligt bibeln. Då var det också rätt. Kan jag nu utge mig för att ha handlat enligt bibeln? I så fall kan någon som handlar enligt min raka motsats också göra det, utifrån samma premisser (han är också övertygad om att han följer bibeln).
Jag har inte läst bibeln särskilt noggrant, men jag har läst den. Sammanfattningsvis tycker jag att den säger följande: "Var som folk." En mycket grym och ondskefull människa kan hitta stöd för delar av sina handlingar i bibeln, liksom en mycket medmänsklig och välvillig människa. Det finns ingen manual till manualen utan vi måste själva begripa hur bibeln (eller faktiskt vilket litterärt verk som helst) bör tolkas. Visst kan vi läsa någon annans åsikt kring hur ett källverk bör tolkas, men då är det också precis det vi läser och inget annat.
Men om vi redan måste veta hur vi ska tolka bibeln när vi läser den, vad har vi då för användning av den som rättesnöre? Den tjänar den redan förnuftige läsaren som en slags påminnelse eller inspirationskälla, möjligen, men till detta duger också många andra verk. Ser fram emot att höra era tankar om detta.
§
Är inte så aktiv på Religion/Andlighet då jag inte är troende själv och uppmärksammade inte Stefans och Sun Rulers lilla dispyt förrän nu. Är dock glad att det redde upp sig så förträffligt!
I varje fall - en fråga till både troende och icke-troende. Vilken roll tycker ni att bibeln spelar för kristendomen (eller analogt, koranen för islam osv.)?
Anledningen att jag frågar är just att jag, liksom Stefan, håller bibeln för ganska motsägelsefull och hävdar vidare att man ändå handlar huvudsakligen så som ligger i tiden, så som man blivit uppfostrad osv. Man kan sedan, nästan i efterhand, motivera vad man gjort med något som står i bibeln (ungefär som en jurist som någon stans i den stora lagboken kan finna något som kan tolkas som ett stöd för hennes linje). Vilken betydelse har då bibeln, om vi ändå är överens om tolkningen? Skulle man inte lika gärna kunna motivera sig med vilket rikt (dvs. omfattande), inprecist (dvs. inte lagboken exempelvis) verk som helst, till exempel Nils Ferlins samlade dikter?
Sun Ruler skriver exempelvis att man bör älska sin nästa och att det ibland är lämpligt att, inom ramen för sin kärlek, ta i med hårdhanskarna. Låt säga att jag nu har den grundinställning att jag förstår bibeln och att jag handlar rätt (så länge jag följer bibeln, vilket jag i detta hypotetiska exempel anser att jag gör). Vid något tillfälle tar jag i med hårdhanskarna. Jag rättfärdigar detta med att det ibland är rätt att göra så - enligt bibeln. En annan gång gör jag det inte utan "kommer med nötter och choklad" så att säga - också enligt bibeln. Då var det också rätt. Kan jag nu utge mig för att ha handlat enligt bibeln? I så fall kan någon som handlar enligt min raka motsats också göra det, utifrån samma premisser (han är också övertygad om att han följer bibeln).
Jag har inte läst bibeln särskilt noggrant, men jag har läst den. Sammanfattningsvis tycker jag att den säger följande: "Var som folk." En mycket grym och ondskefull människa kan hitta stöd för delar av sina handlingar i bibeln, liksom en mycket medmänsklig och välvillig människa. Det finns ingen manual till manualen utan vi måste själva begripa hur bibeln (eller faktiskt vilket litterärt verk som helst) bör tolkas. Visst kan vi läsa någon annans åsikt kring hur ett källverk bör tolkas, men då är det också precis det vi läser och inget annat.
Men om vi redan måste veta hur vi ska tolka bibeln när vi läser den, vad har vi då för användning av den som rättesnöre? Den tjänar den redan förnuftige läsaren som en slags påminnelse eller inspirationskälla, möjligen, men till detta duger också många andra verk. Ser fram emot att höra era tankar om detta.
§
Jag har inte läst bibeln särskilt noggrant, men jag har läst den. Sammanfattningsvis tycker jag att den säger följande: "Var som folk." En mycket grym och ondskefull människa kan hitta stöd för delar av sina handlingar i bibeln, liksom en mycket medmänsklig och välvillig människa. Det finns ingen manual till manualen utan vi måste själva begripa hur bibeln (eller faktiskt vilket litterärt verk som helst) bör tolkas. Visst kan vi läsa någon annans åsikt kring hur ett källverk bör tolkas, men då är det också precis det vi läser och inget annat.
Men om vi redan måste veta hur vi ska tolka bibeln när vi läser den, vad har vi då för användning av den som rättesnöre? Den tjänar den redan förnuftige läsaren som en slags påminnelse eller inspirationskälla, möjligen, men till detta duger också många andra verk. Ser fram emot att höra era tankar om detta.
§
Intresssant resonemang. Det finns tre positioner:
1) Följ allt som står i bibeln bokstavligen. Som jag har argumenterat för är det möjligt att detta faktiskt är logiskt omöjligt. Men i vilket fall skulle det inte bli särskilt trevligt.
2) Följ bara de bibelställen som du själv redan innan höll med om. Då förlorar bibeln sin poäng som moralisk vägledare.
3) Någon form av mellanposition. Vi utesluter vissa otrevliga ställen; kanske hela böcker, på grundval av våra tidigare trosuppfattningar. Men ställen som vi tycker är mer rimliga tar vi till oss. Vi kan här även ta till oss delar som vi inte tidigare höll med om.
T ex kan vi säga att vi inte bör ta lika stor hänsyn till GT som till NT; dels pga alla orimligheter i GT, men dels också eftersom Jesus i min mening upphäver delar av GT (t ex: "Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga och tand för tand. Men jag säger er: värj er inte mot det onda...Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende. Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er." Matt 5) Evangelierna innehåller Jesu ord, och dessa måste trumfa andra delar av bibeln.
Själv är jag alltså för 3), någon form av mellanposition; som ffa lägger tonvikt vi att kristna bör ta hänsyn till vad som står i evangelierna.
-
Patrizia
Hej på er, här kommer några "kloka" ord från mormorn:
Vissa problem kan man lösa genom att gå in idetalj och "tvätta om" premisserna bit för bit. Och vissa andra problem behöver lösas utifrån ett större perspektiv. Det finns även en del problem där medvetandet (bokstavligen) måste pendla mellan det minsta biten till det stora hela. Jag tror så här långt jag och Stefan är överens. Han ser det från en annan aspekt än jag fast samma grundiställning.
NU, för att återgå till vårt lilla "problem", kan jag säga att det inte finns så stora skillnader mellan Bibeln och Koranen sedd från ett större perspektiv: Båda berättar "sagor". Skillnaden uppstår då när man demonterar i sär meningar och begrepp.
För att förstå budskapen som finns i dessa böcker bör man ta en berrättelse i taget och se vad en viss uppmaning åstadkommer i just det sammanhang/helhet av den specifika berrättelsen. Det är klart att det uppstår kontradiktoriska meningar om man tar "uppmaningen" från en sammanhang och jämför med en annan sammanhang. Då uppstår kontradiktionerna.
Sen kan man angripa problemet i detlj genom att utse boken som ett lagbok. Då kan man säga att Boken förlorar sin auktoritet då den har kontradiktoriska passage. Ett lagbok ses som ett mekaniskt verk där varje liten del utgör en funktion/kugghjul för hela maskinen och ser till att maskinen blir användbar för sitt ändamål.
Här uppstår problemet. Sålänge man inte ser Bibeln/Koranen som ett lagbok och tar berrättelse för berrättelse så är allt frid och fröjd (det är därför de har lyckats överleva årtusenden). Men börjar man se dessa böcker som lagböcker så förlorar dem deras auktoritet för de uppfyller inte det konkreta och strikt logiska villkoren för ett lagbok.
Det finns andra aspekter som går att diskuteras men jag tror jag har sagt det mesta väsentliga (enligt mig). Det finns t ex aspekten som behandlar religionen som sådan och där är diskussionen på ett annat nivå.
Vissa problem kan man lösa genom att gå in idetalj och "tvätta om" premisserna bit för bit. Och vissa andra problem behöver lösas utifrån ett större perspektiv. Det finns även en del problem där medvetandet (bokstavligen) måste pendla mellan det minsta biten till det stora hela. Jag tror så här långt jag och Stefan är överens. Han ser det från en annan aspekt än jag fast samma grundiställning.
NU, för att återgå till vårt lilla "problem", kan jag säga att det inte finns så stora skillnader mellan Bibeln och Koranen sedd från ett större perspektiv: Båda berättar "sagor". Skillnaden uppstår då när man demonterar i sär meningar och begrepp.
För att förstå budskapen som finns i dessa böcker bör man ta en berrättelse i taget och se vad en viss uppmaning åstadkommer i just det sammanhang/helhet av den specifika berrättelsen. Det är klart att det uppstår kontradiktoriska meningar om man tar "uppmaningen" från en sammanhang och jämför med en annan sammanhang. Då uppstår kontradiktionerna.
Sen kan man angripa problemet i detlj genom att utse boken som ett lagbok. Då kan man säga att Boken förlorar sin auktoritet då den har kontradiktoriska passage. Ett lagbok ses som ett mekaniskt verk där varje liten del utgör en funktion/kugghjul för hela maskinen och ser till att maskinen blir användbar för sitt ändamål.
Här uppstår problemet. Sålänge man inte ser Bibeln/Koranen som ett lagbok och tar berrättelse för berrättelse så är allt frid och fröjd (det är därför de har lyckats överleva årtusenden). Men börjar man se dessa böcker som lagböcker så förlorar dem deras auktoritet för de uppfyller inte det konkreta och strikt logiska villkoren för ett lagbok.
Det finns andra aspekter som går att diskuteras men jag tror jag har sagt det mesta väsentliga (enligt mig). Det finns t ex aspekten som behandlar religionen som sådan och där är diskussionen på ett annat nivå.
Jag är av en liknande uppfattning: 3) förklarar vad jag menar med "påminnelse eller inspirationskälla" i inlägget ovan.
Om man läser bibeln enligt 3) blir det ungefär som att diskutera med någon. Man är (om man är en sådan person att man läser enligt det tredje sättet) beredd att ändra uppfattning om något verkar rimligare än vad man tidigare trott och så att säga "plocka russinen ur kakan", medan man inte lyssnar till det som verkar fullkomligt orimligt eller motsägelsefullt.
Bibeln tillhandahåller alltså en rad olika perspektiv och vi kan välja (enligt 3) att öka vår förståelse och få rikare tankar när vi läser den. Emellertid kan detta sägas om många böcker, t.ex. "Alice i Underlandet" eller "Nalle Puh". Man behöver heller inte begränsa sig till litterära media utan även diskussioner med goda vänner kan fylla motsvarande funktion som bibeln (även om man inte bör välja en alltför likasinnad diskussionspartner). På samma sätt kan man använda tarotkort för att få nya perspektiv, utan att man tillmäter korten någon sanning annat än en överenskommen sådan.
För att dra resonemanget vidare för de som är intresserade av att läsa enligt 3: Kan man säga att det rent allmänt finns bättre och sämre tankeväckande litterära verk? Jag tycker det. T.ex. tycker jag att Claes Olsson katalogen ökar min moraliska/filosofiska/intellektuella förståelse mycket lite, medan detta forum gör det i mycket hög grad.
Vad kännetecknar ett bra inspirerande verk? (Med inspirerande menar jag här förmåga att få en läsare enligt 3 att ta till sig nya tankar som hon tidigare inte hade). Ett kännetecken är att det måste vara helt fritt att diskutera verket och göra överväganden om vilka idéer som ska införlivas med den egna världsbilden. Ett verk som avporträtterar en högre makt som straffar den läsare som ifrågasätter verket är helt förkastligt. Vidare är ett verk dåligt om den innehåller stora delar mycket orimligt material som måste förkastas helt innan man kan börja "plocka russin".
Av dessa skäl tycker jag att bibeln är ett ganska dåligt verk för att vidga sina vyer, men jag kan komma att ändra mig i framtiden. Vad jag vill säga med detta är alltså att en person som gärna läser verk enligt 3 troligtvis har mer att hämta av andra verk. En fördel med bibeln är att den dock gett upphov till andra inspirationskällor - tankar om bibeln - som jag föreställer mig är bättre, även om jag inte läst mycket sådan litteratur. Som inspirationskälla är den välkänd och noga undersökt (dvs. det finns ett rikt material om den) vilket är en fördel om man vill vidga sina vyer på bibliskt håll.
§
Om man läser bibeln enligt 3) blir det ungefär som att diskutera med någon. Man är (om man är en sådan person att man läser enligt det tredje sättet) beredd att ändra uppfattning om något verkar rimligare än vad man tidigare trott och så att säga "plocka russinen ur kakan", medan man inte lyssnar till det som verkar fullkomligt orimligt eller motsägelsefullt.
Bibeln tillhandahåller alltså en rad olika perspektiv och vi kan välja (enligt 3) att öka vår förståelse och få rikare tankar när vi läser den. Emellertid kan detta sägas om många böcker, t.ex. "Alice i Underlandet" eller "Nalle Puh". Man behöver heller inte begränsa sig till litterära media utan även diskussioner med goda vänner kan fylla motsvarande funktion som bibeln (även om man inte bör välja en alltför likasinnad diskussionspartner). På samma sätt kan man använda tarotkort för att få nya perspektiv, utan att man tillmäter korten någon sanning annat än en överenskommen sådan.
För att dra resonemanget vidare för de som är intresserade av att läsa enligt 3: Kan man säga att det rent allmänt finns bättre och sämre tankeväckande litterära verk? Jag tycker det. T.ex. tycker jag att Claes Olsson katalogen ökar min moraliska/filosofiska/intellektuella förståelse mycket lite, medan detta forum gör det i mycket hög grad.
Vad kännetecknar ett bra inspirerande verk? (Med inspirerande menar jag här förmåga att få en läsare enligt 3 att ta till sig nya tankar som hon tidigare inte hade). Ett kännetecken är att det måste vara helt fritt att diskutera verket och göra överväganden om vilka idéer som ska införlivas med den egna världsbilden. Ett verk som avporträtterar en högre makt som straffar den läsare som ifrågasätter verket är helt förkastligt. Vidare är ett verk dåligt om den innehåller stora delar mycket orimligt material som måste förkastas helt innan man kan börja "plocka russin".
Av dessa skäl tycker jag att bibeln är ett ganska dåligt verk för att vidga sina vyer, men jag kan komma att ändra mig i framtiden. Vad jag vill säga med detta är alltså att en person som gärna läser verk enligt 3 troligtvis har mer att hämta av andra verk. En fördel med bibeln är att den dock gett upphov till andra inspirationskällor - tankar om bibeln - som jag föreställer mig är bättre, även om jag inte läst mycket sådan litteratur. Som inspirationskälla är den välkänd och noga undersökt (dvs. det finns ett rikt material om den) vilket är en fördel om man vill vidga sina vyer på bibliskt håll.
§
Patrizia skrev:Här uppstår problemet. Sålänge man inte ser Bibeln/Koranen som ett lagbok och tar berrättelse för berrättelse så är allt frid och fröjd (det är därför de har lyckats överleva årtusenden). Men börjar man se dessa böcker som lagböcker så förlorar dem deras auktoritet för de uppfyller inte det konkreta och strikt logiska villkoren för ett lagbok.
Jag har fått intrycket att både Koranen och Bibeln använts just som lagböcker historiskt, men jag kan ha fel. Även en lagbok säger, utan praxis, mycket lite om vad man "får och inte får" göra. Jag trodde tvärtom att Koranen/Bibeln - ja religionen öht - överlevt så länge för att man tillmätt den stor betydelse och använt den som dogm. Jag har fått lära mig att de, historiskt, varit mer än en samling sedelärande berättelser (jfr exempelvis islams starka ställning i arabvärlden med kristendomens svaga ställning i dagens Sverige - var är religionen lag och var är den endast sedelärande, om ens det?).
Även detta synsätt, som jag kallar "Religion Light", hör till vår tid. Med RL menar jag just att man tolkar någon slags rimlig/förnuftig helhet - som är just rimlig och förnuftig i kraft av vårt moderna samhälle. Detta är att plocka russinen ur kakan. Kanske är detta vad man alltid gjort, mer eller mindre, men då har omvärlden dikterat helt andra russin.
Att se till en helhet hänger ihop med att känna igen mönster. Om jag läser en biblisk historiett och drar slutsatsen "Ah, de menar att jag ska förvalta mitt pund" så måste jag:
1) Redan veta vad det är, att [förvalta sitt pund]
2) Tolka vad denna uppmaning innebär för min livssituation just nu (ska jag exempelvis köpa mera aktier eller visa min käresta mera uppskattning? Detta står trots allt inte i bibeln uttryckligen).
Det är detta jag menar med att Bibeln, om vi ska kunna använda den till något, främst kan skänka inspiration och att det idag finns böcker som är bättre på det.
Ha det fint, mormor!
§
-
Patrizia
hovnarr skrev:
Jag kan delvis förstå din synvinkel. Men du vill gärna "lägga ihop" boken och religionens roll. Jag personligen tycker att i första hand bör man vara beredd att ta till sig någon religion öht och sedan välja (eller snarare bli tvingad att godta, som barn menar jag) sorten av religionen. Alltså jag bör i första hand skapa grunden för religionensfotfäste och sedan gå till "marknaden" och handla en religion.
Vi bör nog vara överens om detta för att man vet idag att religösiteten är förprogramerade i våra gener. Vi kan inte låta bli att tro på något. Då kan vi vara överens om att bergreppet "dogm" (i ditt citat ovan) inte har innebörd i religionens existens öht. Men visst finns det dogmer som ger en stark existens till de olika religionerna. Det är just dogmerna som håller en inom gränsen. Men vi har preferenser (dock begränsade). Vi kan välja en annan religion när vi anser det inte passar oss. Men det skenbara är att vi tror att vi är religionslösa/trolösa. Det kan varken definitionsmässigt eller genetiskt (eller vad du än vill kalla det för) finnas religionlöshet.
Jag skiljer mellan religion i den allmänna termen och religionsboken. Samma differens drar jag mellan religion och teologi.
Jag trodde tvärtom att Koranen/Bibeln - ja religionen öht - överlevt så länge för att man tillmätt den stor betydelse och använt den som dogm.
Jag kan delvis förstå din synvinkel. Men du vill gärna "lägga ihop" boken och religionens roll. Jag personligen tycker att i första hand bör man vara beredd att ta till sig någon religion öht och sedan välja (eller snarare bli tvingad att godta, som barn menar jag) sorten av religionen. Alltså jag bör i första hand skapa grunden för religionensfotfäste och sedan gå till "marknaden" och handla en religion.
Vi bör nog vara överens om detta för att man vet idag att religösiteten är förprogramerade i våra gener. Vi kan inte låta bli att tro på något. Då kan vi vara överens om att bergreppet "dogm" (i ditt citat ovan) inte har innebörd i religionens existens öht. Men visst finns det dogmer som ger en stark existens till de olika religionerna. Det är just dogmerna som håller en inom gränsen. Men vi har preferenser (dock begränsade). Vi kan välja en annan religion när vi anser det inte passar oss. Men det skenbara är att vi tror att vi är religionslösa/trolösa. Det kan varken definitionsmässigt eller genetiskt (eller vad du än vill kalla det för) finnas religionlöshet.
Jag skiljer mellan religion i den allmänna termen och religionsboken. Samma differens drar jag mellan religion och teologi.
Jag är av en liknande uppfattning: 3) förklarar vad jag menar med "påminnelse eller inspirationskälla" i inlägget ovan.
Om man läser bibeln enligt 3) blir det ungefär som att diskutera med någon.
Nej, det var detta jag menade med 2). Position 3) implicerar att man in någon utsträckning tar åtminstone delar av bibeln som en auktoritet som man accepterar utan argument.
De kristna tror ju att bibeln åtminstone i viss mår återger Guds sons ord. Vissa verkligt konstiga påbud kan man förklara bort med att de är så orimliga att de knappast kan ha kommit från honom. Men så kan man inte göra med hela NT. Resten måste man acceptera, även om det finns saker man inte kan finna rationella argument för dem. F ö borde forskningen om vad som är rimligt att tro att Jesus kan ha sagt och vad som inte är det beaktas av alla kristna.
Bibeln har en handling och följer ett och samma tema boken igenom.
Sedan har den kapitel, precis som vilken bok som helst. Skillnaden på bibeln och andra böcker är att man historiskt kan återfinna platser och genom att läsa andra böcker kan man återknyta handlingen till verkligheten.
Sedan har den kapitel, precis som vilken bok som helst. Skillnaden på bibeln och andra böcker är att man historiskt kan återfinna platser och genom att läsa andra böcker kan man återknyta handlingen till verkligheten.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
-
Patrizia
Jag vill bara som avslutning av mitt deltagande i detta ämne citera några rader:
Tatjana skrev utomordentligt vackert i en annan tråd följande rader:
Patrizia skrev:
Patrizia skrev:
Tatjana skrev:
Patrizia skrev:
Patrizia skrev:
Tatjana skrev:
Hej så länge kära vänner.
Tatjana skrev utomordentligt vackert i en annan tråd följande rader:
Är det så att man kan kalla sig muslim fastän att man dricker alkohol?
Kan man kalla sig kristen om man inte följer Bibeln?
Är det så att det är känslan av att vara religiös som är viktig? Eller är det hur man beter sig?
Jag har haft samtal med många människor som säger sig tro på t.e.x Allah men aldrig har läst koranen.
-Jag är muslim.
-Har du läst Koranen?
-Nej, men jag är född muslim.
-Men du dricker alkohol och äter griskött?
-Ja, men jag är ändå muslim.
Om jag föddes i nazityskland blev jag automatiskt nazist då?
Är det så att man kan kalla sig nazist fast ändå säga att man tycker om judar?
Patrizia skrev:
Jag personligen tycker att i första hand bör man vara beredd att ta till sig någon religion öht och sedan välja (eller snarare bli tvingad att godta, som barn menar jag) sorten av religionen. Alltså jag bör i första hand skapa grunden för religionensfotfäste och sedan gå till "marknaden" och handla en religion.
Patrizia skrev:
För att förstå budskapen som finns i dessa böcker bör man ta en berrättelse i taget och se vad en viss uppmaning åstadkommer i just det sammanhang/helhet av den specifika berrättelsen. Det är klart att det uppstår kontradiktoriska meningar om man tar "uppmaningen" från en sammanhang och jämför med en annan sammanhang. Då uppstår kontradiktionerna.
Tatjana skrev:
Bibeln har en handling och följer ett och samma tema boken igenom.
Sedan har den kapitel, precis som vilken bok som helst.
Patrizia skrev:
Här uppstår problemet. Sålänge man inte ser Bibeln/Koranen som ett lagbok och tar berrättelse för berrättelse så är allt frid och fröjd (det är därför de har lyckats överleva årtusenden). Men börjar man se dessa böcker som lagböcker så förlorar dem deras auktoritet för de uppfyller inte det konkreta och strikt logiska villkoren för en lagbok.
Patrizia skrev:
Men det skenbara är att vi tror att vi är religionslösa/trolösa. Det kan varken definitionsmässigt eller genetiskt (eller vad du än vill kalla det för) finnas religionlöshet.
Tatjana skrev:
Jag antar att med lite vilja kan man tolka allt hur som helst. Det är ju det som är filosofi
Hej så länge kära vänner.
Patrizia,
Tråkigt
Men hoppas vi får se dig igen snart på andra trådar!
Vi har olika uppfattning om vad religion är för något. Exempelvis tänker jag mig inte en godtycklig trosuppfattning, eller ännu vidare - världsbild, som en religion. Jag använder inte termen "religion" på det sättet, och jag tror inte att det är så vanligt att den används så. Jag tror t.o.m. att det är möjligt (språkligt, logiskt, praktiskt) att säga "jag har ingen stark övertygelse" utan att det uttalandet är någon stark övertygelse i sig.
Jag håller alltså med dig om att en förnuftig människa "är dömd" till att bilda sig uppfattningar, fälla avgöranden och göra bedömningar (det är också många djur) men inte att dessa uppfattningar måste ordnas till någon världsbild, trosuppfattning eller allra minst religion. Detta förutsätter "min" användning av ordet "religion" naturligtvis - en användning där jag inte ser mig själv som särskilt mer religiös än en elefant (ändå ett ganska religiöst fyrfota djur).
OK - ett problem med att definiera en mellanposition mellan två extrempunkter är att det är svårt att utsäga exakt VAR denna mellanposition ligger. Jag instämmer fortfarande i hur du beskriver 3) och hävdar vidare att det var 3) jag beskrev, medan du tycker att min beskrivning av 3) är närmare 2).
Jag menar verkligen att när man diskuterar med någon så accepterar man dem ganska ofta som auktoriteter - åtminstone på något område. T.ex:
A: Igår när jag körde förbi hagen såg jag en ko.
B: Jaha.
A: Igår när jag körde förbi hagen blockerade en tjugu-tretti kor vägen.
B: Dra på trissor!
A: Igår när jag körde förbi hagen kom en ko fram till mig och sålde denna påse kokain till mig.
B: Jag tror dig inte.
Fysikläraren: Jupiter är den minsta planeten i vårt solsystem.
Klassen: Zzzzz
Fysikläraren: Jupiter kommer att kollidera med jorden och utrota mänskligheten om 1326 år.
Klassen: !
Fysikläraren: Månen är tillverkad av utomjordningar och består av ost
Klassen: ?
Man måste alltså göra en bedömning: Detta är Jesu ord, detta är det inte. På samma sätt gör Klassen eller B en bedömning ovan. Det enda som skiljer sig är att den kristne antagit denna premiss:
Allt Jesus säger är sant och skall följas
Om man stöter på något som utom rimligt tvivel är falskt KAN den ända logiska slutsatsen bli: Detta sade icke Jesus. Om jag dogmatiskt accepterade att allt fysikläraren säger är sant så vore jag tvungen att hitta någon liknande förklaring till uppenbart falska påståenden (fysikläraren skojade bara, hon var besatt av en demon, det såg bara ut som fysikläraren men var det icke osv.).
Frågan är alltså var vi placerar 3 någonstans på skalan mellan 1 och 2. Kännetecknande för 3 är att man åtminstone är beredd att acceptera vissa saker utan argument även om man inte trodde dem tidigare samt att man inte är beredd att acceptera vad som helst. Så långt tror jag vi är överens, och för min egen del instämmer jag i övrigt i vad du skriver.
§
Patrizia skrev:Jag vill bara som avslutning av mitt deltagande i detta ämne citera några rader:
Tråkigt
Men hoppas vi får se dig igen snart på andra trådar!Patrizia skrev:Men du vill gärna "lägga ihop" boken och religionens roll.
[...]
Vi kan inte låta bli att tro på något.
[...]
Men det skenbara är att vi tror att vi är religionslösa/trolösa. Det kan varken definitionsmässigt eller genetiskt (eller vad du än vill kalla det för) finnas religionlöshet.
Vi har olika uppfattning om vad religion är för något. Exempelvis tänker jag mig inte en godtycklig trosuppfattning, eller ännu vidare - världsbild, som en religion. Jag använder inte termen "religion" på det sättet, och jag tror inte att det är så vanligt att den används så. Jag tror t.o.m. att det är möjligt (språkligt, logiskt, praktiskt) att säga "jag har ingen stark övertygelse" utan att det uttalandet är någon stark övertygelse i sig.
Jag håller alltså med dig om att en förnuftig människa "är dömd" till att bilda sig uppfattningar, fälla avgöranden och göra bedömningar (det är också många djur) men inte att dessa uppfattningar måste ordnas till någon världsbild, trosuppfattning eller allra minst religion. Detta förutsätter "min" användning av ordet "religion" naturligtvis - en användning där jag inte ser mig själv som särskilt mer religiös än en elefant (ändå ett ganska religiöst fyrfota djur).
Stefan skrev:Nej, det var detta jag menade med 2). Position 3) implicerar att man in någon utsträckning tar åtminstone delar av bibeln som en auktoritet som man accepterar utan argument.
OK - ett problem med att definiera en mellanposition mellan två extrempunkter är att det är svårt att utsäga exakt VAR denna mellanposition ligger. Jag instämmer fortfarande i hur du beskriver 3) och hävdar vidare att det var 3) jag beskrev, medan du tycker att min beskrivning av 3) är närmare 2).
Jag menar verkligen att när man diskuterar med någon så accepterar man dem ganska ofta som auktoriteter - åtminstone på något område. T.ex:
A: Igår när jag körde förbi hagen såg jag en ko.
B: Jaha.
A: Igår när jag körde förbi hagen blockerade en tjugu-tretti kor vägen.
B: Dra på trissor!
A: Igår när jag körde förbi hagen kom en ko fram till mig och sålde denna påse kokain till mig.
B: Jag tror dig inte.
Fysikläraren: Jupiter är den minsta planeten i vårt solsystem.
Klassen: Zzzzz
Fysikläraren: Jupiter kommer att kollidera med jorden och utrota mänskligheten om 1326 år.
Klassen: !
Fysikläraren: Månen är tillverkad av utomjordningar och består av ost
Klassen: ?
Stefan skrev:De kristna tror ju att bibeln åtminstone i viss mår återger Guds sons ord. Vissa verkligt konstiga påbud kan man förklara bort med att de är så orimliga att de knappast kan ha kommit från honom.
Man måste alltså göra en bedömning: Detta är Jesu ord, detta är det inte. På samma sätt gör Klassen eller B en bedömning ovan. Det enda som skiljer sig är att den kristne antagit denna premiss:
Allt Jesus säger är sant och skall följas
Om man stöter på något som utom rimligt tvivel är falskt KAN den ända logiska slutsatsen bli: Detta sade icke Jesus. Om jag dogmatiskt accepterade att allt fysikläraren säger är sant så vore jag tvungen att hitta någon liknande förklaring till uppenbart falska påståenden (fysikläraren skojade bara, hon var besatt av en demon, det såg bara ut som fysikläraren men var det icke osv.).
Frågan är alltså var vi placerar 3 någonstans på skalan mellan 1 och 2. Kännetecknande för 3 är att man åtminstone är beredd att acceptera vissa saker utan argument även om man inte trodde dem tidigare samt att man inte är beredd att acceptera vad som helst. Så långt tror jag vi är överens, och för min egen del instämmer jag i övrigt i vad du skriver.
§
En läsvärd text om att vara kristen är skriven av en anonym författare från c.a år 120:
Ärade Diognetos!
De kristna skiljer sig varken till land, språk eller seder från andra människor. De bor varken i egna städer eller talar något särskilt språk eller for något egendomligt liv. Deras lära har inte utformats genom lärda människors tankar och beräkningar, inte heller företräder de någon tro av mänskligt ursprung, så som några gör. De bor i både grekiska och utländska städer, allt efter som var och en fått på sin lott, och de följer landets seder i dräkt, föda och övrigt levnadssätt, men samtidigt visar de en förunderlig och erkänt ovanlig hållning i sin vandel. De bor i sina egna fädernesland men som gäster; de har del i allt som medborgare men uthärdar allt som främlingar. Varje främmande land kan bli deras fädernesland, och varje fädernesland är ett främmande land för dem. De gifter sig som andra och föder barn, men de sätter inte ut sin avkomma. Deras bord är öppet för alla men inte deras bädd. De finns till i köttet men lever inte efter köttet. De vistas på jorden, men deras hemland är himlen. De lyder de stiftade lagarna men överträffar dem genom sitt eget liv. De älskar alla men förföljs av alla. De är okända men fördöms; de dödas men görs levande. De är fattiga men gör många rika; de saknar allt men äger överflöd på allt. De vanäras, men i vanäran förhärligas de; de förtalas men får rätt. De smädas men välsignar; de skymfas men ger ära. När de gör gott straffas de som onda; när de straffas gläds de som om de fick nytt liv. Av judarna bekämpas de som främlingar och av grekerna förföljs de, och de som hatar dem kan inte ange någon orsak till fiendskapen.
Kort sagt, vad själen är för kroppen, det är de kristna i världens städer. Själen bor ju i kroppen men är inte av kroppen; de kristna bor också i världen men är inte av världen. Osynlig förvaras själen i den synliga kroppen, och de kristna är kända där de lever i världen, men deras gudsdyrkan är osynlig. Köttet hatar själen och bekämpar den utan att ha lidit något ont, därför att det hindras från att ge sig han åt lustarna; världen hatar också de kristna utan att ha lidit något ont av dem, därför att dessa står emot deras lustar. Själen älskar köttet och lemmarna fast de hatar; och de kristna älskar dem som hatar dem. Själen är innesluten i kroppen men håller samman kroppen; och de kristna hålls i världen som i ett fängelse, men själva håller de samman världen. Själen bor, fastän odödlig, i den dödliga kroppen; och de kristna bor som främlingar i det förgängliga, medan de väntar på oförgängligheten i himlen. När själen far illa i fråga om mat och dryck förkovras den; så förökas också de kristna för var dag, fastän de bestraffas. I en så viktig ställning har Gud satt dem, och de har inte rätt att överge den.
Som jag sade är det inte något jordiskt påfund som har överlämnats åt dem, det är inte någon dödlig tanke som de vill vårda sig om, inte heller är de betrodda med att förvalta mänskliga hemligheter. Men Gud själv, som är allsmäktig, skapare av allt och osynlig, han har i sanning från himlen nerlagt och befäst sanningen och det heliga och outgrundliga Ordet i människornas hjärtan: Han sände inte, såsom man kan förmoda, någon tjänare, något sändebud, någon furste, någon av dem som förvaltar de jordiska tingen eller någon av dem som är betrodda i de himmelska boningarna. Nej, han sände själve konstnären, alltings skapare, genom vilken han danat himlarna, inneslöt havet inom dess gränser, honom vars outgrundliga lagar alla naturens element noga följer. Av honom fick solen sin dagliga bana, honom lyder månen när han befaller den att lysa om natten, genom honom är allting ordnat, fördelat och underlagt, himlarna och det i himlarna är, jorden och det på jorden är, havet och det i havet är, eld, avgrund, allt i höjden och i djupet och däremellan. Denne sände han till dem. Gjorde han det såsom en människa skulle tänka för att upprätta ett skräckvälde med fasor och fruktan? Inte alls. Utan milt och vänligt, såsom en kung sände sin kunglige son, så som Gud sände han honom, så som människa till människor, så som frälsare for att vinna och ej för att tvinga. Ty våld finns inte hos Gud. Han sände honom för att kalla, inte för att förfölja, han sände honom for att älska, inte för att döma. Ty en gång skall han sända honom för att döma, och vem skall då uthärda hans tillkommelse?
Ärade Diognetos!
De kristna skiljer sig varken till land, språk eller seder från andra människor. De bor varken i egna städer eller talar något särskilt språk eller for något egendomligt liv. Deras lära har inte utformats genom lärda människors tankar och beräkningar, inte heller företräder de någon tro av mänskligt ursprung, så som några gör. De bor i både grekiska och utländska städer, allt efter som var och en fått på sin lott, och de följer landets seder i dräkt, föda och övrigt levnadssätt, men samtidigt visar de en förunderlig och erkänt ovanlig hållning i sin vandel. De bor i sina egna fädernesland men som gäster; de har del i allt som medborgare men uthärdar allt som främlingar. Varje främmande land kan bli deras fädernesland, och varje fädernesland är ett främmande land för dem. De gifter sig som andra och föder barn, men de sätter inte ut sin avkomma. Deras bord är öppet för alla men inte deras bädd. De finns till i köttet men lever inte efter köttet. De vistas på jorden, men deras hemland är himlen. De lyder de stiftade lagarna men överträffar dem genom sitt eget liv. De älskar alla men förföljs av alla. De är okända men fördöms; de dödas men görs levande. De är fattiga men gör många rika; de saknar allt men äger överflöd på allt. De vanäras, men i vanäran förhärligas de; de förtalas men får rätt. De smädas men välsignar; de skymfas men ger ära. När de gör gott straffas de som onda; när de straffas gläds de som om de fick nytt liv. Av judarna bekämpas de som främlingar och av grekerna förföljs de, och de som hatar dem kan inte ange någon orsak till fiendskapen.
Kort sagt, vad själen är för kroppen, det är de kristna i världens städer. Själen bor ju i kroppen men är inte av kroppen; de kristna bor också i världen men är inte av världen. Osynlig förvaras själen i den synliga kroppen, och de kristna är kända där de lever i världen, men deras gudsdyrkan är osynlig. Köttet hatar själen och bekämpar den utan att ha lidit något ont, därför att det hindras från att ge sig han åt lustarna; världen hatar också de kristna utan att ha lidit något ont av dem, därför att dessa står emot deras lustar. Själen älskar köttet och lemmarna fast de hatar; och de kristna älskar dem som hatar dem. Själen är innesluten i kroppen men håller samman kroppen; och de kristna hålls i världen som i ett fängelse, men själva håller de samman världen. Själen bor, fastän odödlig, i den dödliga kroppen; och de kristna bor som främlingar i det förgängliga, medan de väntar på oförgängligheten i himlen. När själen far illa i fråga om mat och dryck förkovras den; så förökas också de kristna för var dag, fastän de bestraffas. I en så viktig ställning har Gud satt dem, och de har inte rätt att överge den.
Som jag sade är det inte något jordiskt påfund som har överlämnats åt dem, det är inte någon dödlig tanke som de vill vårda sig om, inte heller är de betrodda med att förvalta mänskliga hemligheter. Men Gud själv, som är allsmäktig, skapare av allt och osynlig, han har i sanning från himlen nerlagt och befäst sanningen och det heliga och outgrundliga Ordet i människornas hjärtan: Han sände inte, såsom man kan förmoda, någon tjänare, något sändebud, någon furste, någon av dem som förvaltar de jordiska tingen eller någon av dem som är betrodda i de himmelska boningarna. Nej, han sände själve konstnären, alltings skapare, genom vilken han danat himlarna, inneslöt havet inom dess gränser, honom vars outgrundliga lagar alla naturens element noga följer. Av honom fick solen sin dagliga bana, honom lyder månen när han befaller den att lysa om natten, genom honom är allting ordnat, fördelat och underlagt, himlarna och det i himlarna är, jorden och det på jorden är, havet och det i havet är, eld, avgrund, allt i höjden och i djupet och däremellan. Denne sände han till dem. Gjorde han det såsom en människa skulle tänka för att upprätta ett skräckvälde med fasor och fruktan? Inte alls. Utan milt och vänligt, såsom en kung sände sin kunglige son, så som Gud sände han honom, så som människa till människor, så som frälsare for att vinna och ej för att tvinga. Ty våld finns inte hos Gud. Han sände honom för att kalla, inte för att förfölja, han sände honom for att älska, inte för att döma. Ty en gång skall han sända honom för att döma, och vem skall då uthärda hans tillkommelse?
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Staten, religionen och hela faderullan binds samman i etiken, moralismen.
Tyvärr är människans förmåga att tänka rätt, självständigt rätt begränsad.
Demokratin idag är överskattad.
Staten köper sig legimitet.
Mycket av filosofin anpassar sej till rådande tänkesätt. En proffesortitel gör alltid gott, och då har han som yrke att försvara rådande förhållanden.
Ungefär som Jesus' ide om brödaskap förvanskades till billigt maktbegär när kyrkan ville ta en del av kakan.
Tyvärr är människans förmåga att tänka rätt, självständigt rätt begränsad.
Demokratin idag är överskattad.
Staten köper sig legimitet.
Mycket av filosofin anpassar sej till rådande tänkesätt. En proffesortitel gör alltid gott, och då har han som yrke att försvara rådande förhållanden.
Ungefär som Jesus' ide om brödaskap förvanskades till billigt maktbegär när kyrkan ville ta en del av kakan.
Mycket av filosofin anpassar sej till rådande tänkesätt. En proffesortitel gör alltid gott, och då har han som yrke att försvara rådande förhållanden.
Kan du ge mig några exempel på det? Vad jag har sett är filosofer tvärtom ofta sällsynt obekväma. Nuvarande exempel på det är Tännsjö och Peter Singer (som förbjöds att tala i riksdagen efter protester). Annars är många filosofer långt ut på vänsterkanten, och vill knappast försvara rådande förhållanden. Ändå kan de nå framgångar. Hur hänger det ihop, enligt dig?
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster