Ateism och agnosticism

[Camilla]

Som en tänkande människa kan jag föreställa mig tre saker:

1) Gud finns
2) Gud finns inte
3) Gud både finns och inte finns samtidigt

För att kunna visa ett eller två måste jag göra antaganden om vad gud är för något, och det anser jag mig inte vara kapabel till. Alltså är 1) lika sannolikt som 2) för mig (som lyder under en tänkande människas begränsningar). Detta antyder att 3) skulle vara mest sant ur mitt perspektiv.

Är det inte snarare så att antagandena 1 och 2 har olika, okända sannolikheter X och Y=1-X, där Y som synes är beroende av X? X och Y kan visserligen inte beräknas, men jag tycker det är ogrundat att säga att X=Y som du gör.

I och för sig tycker jag det är tvivelaktigt att alls tala om sannolikheter. Det förutsätter ju att det finns någon sorts övergud som sitter och slår tärning eller motsvarande och utifrån det beslutar om hon ska skapa Gud eller inte.

Vänligen
Camilla

[Stefan]

hovnarr:

Stefan: Jag undrar om du inte tolkat mitt uttalande "Jag tror verkligen att gud både existerar och inte existerar samtidigt" som "Jag vet och kan bevisa att gud både existerar och inte existerar samtidigt". Det är ju inte så att jag försöker mig på konststycket att samtidigt göra ett gudsbevis och ett gudsmotbevis, när man inte kan lyckas med vara sig det ena eller det andra. Det är i alla fall så jag tolkar din diskussion kring 2+2 etc.

Vad menar du med "bevis"? Uppenbarligen tycker du att du har goda skäl att tro att Gud finns och inte finns, på samma sätt som du och jag tycker att vi har goda skäl för att 2+2 är 4. Jag tycker inte att du har goda skäl att tro det, eftersom jag har svårt att se hur någonting kan existera och inte existera samtidigt.

Man kan respektera en tro, då den är godtycklig och inte absolut.

Vad menar du med detta? Kan en tro överhuvudtaget vara godtycklig? Vi säger väl snarare att vi kan göra godtyckliga val etc? Desutom, varför ska vi respektera en godtycklig tro? Vad är en absolut tro?

Dessutom, i diskussionen om tro/vetande, kom ihåg att i en betydelse av "tro", så ingår tro i vetande. Enligt den "klassiska kunskapsdefinitionen" (Platon?) så är kunskap rättfärdigad sann tro.

Jag förbehåller mig här rätten att inte tala om existens som något absolut, något som kan vara på eller av.

Jag har oerhört svårt att se att det finns "grader av existens".

Ungefär som mina problem existerar i högre grad för mig än för dig - de är problem för att de är mina.

Du uppfattar vissa saker som problematiska. Din uppfattning att vissa saker är problematiska existerar således. Att din uppfattning att vissa saker är problematiska existerar, är ett faktum som både du och jag kan få reda på. Men den existerar inte mer "för mig" än "för dig". Existens är inte relativ ett subjekt (men kunskap är det).

Jag har svårt att se varför vi ska frångå normala normer för rationalitet så fort det blir fråga om religiösa frågor. I normala fall tror vi inte på sådant som vi aldrig sett, som passar dåligt ihop med vad vi i övrigt tror, som gör att vi måste skapa krystade ad hoc-förklaringar för en mängd fenomen etc. Varför ska vi göra det när vi börjar tala om Gud?

[hovnarr]

Om vi beslutar oss för din sannolikhetsmodell så gäller ju X = Y för Y = 0,5, dvs. sannolikheten skulle då vara lika stor för både 1) och 2). I själva verket vill jag mena att en människa inte kan bedöma den sannolikheten och därför lika gärna kan anlägga det perspektiv jag gör.

I och för sig tycker jag det är tvivelaktigt att alls tala om sannolikheter. Det förutsätter ju att det finns någon sorts övergud som sitter och slår tärning eller motsvarande och utifrån det beslutar om hon ska skapa Gud eller inte.

Ja, och vad är då sannolikheten att överguden finns? Jag köper sannerligen ditt tvivel i att tala om sannolikheter. Min huvudpoäng i hela resonemanget är att vi fastnar i mänskliga begrepp och uppfattning som sannolikheter eller orsak/verkan som inte alls behöver vara lämpliga när vi diskuterar ett högre väsens existens. Men vi är ju hänvisade till dessa uppfattningar, då vi är människor. Och det är ur det perspektivet som min tro äger sin giltighet. Ett förmodat högre väsen kan vara precis hur märkligt som helst i våra ögon av idag - till och med beskaffad så att vi samtidigt kan uppfatta att det existerar och inte existerar. Vår vildaste fantasi räcker sannolikt inte till, så vi kan gott röra oss på det absurdas yttersta rand.

[Camilla]

Om vi beslutar oss för din sannolikhetsmodell så gäller ju X = Y för Y = 0,5, dvs. sannolikheten skulle då vara lika stor för både 1) och 2). I själva verket vill jag mena att en människa inte kan bedöma den sannolikheten och därför lika gärna kan anlägga det perspektiv jag gör.

Just det, man har ännu inte kunnat beräkna sannolikheten, om det nu går, vilket jag tvivlar på. Men i så fall tycker jag som sagt att det är helt ogrundat att säga att sannolikheterna är lika, d.v.s. X=Y.

Min huvudpoäng i hela resonemanget är att vi fastnar i mänskliga begrepp och uppfattning som sannolikheter eller orsak/verkan som inte alls behöver vara lämpliga när vi diskuterar ett högre väsens existens. Men vi är ju hänvisade till dessa uppfattningar, då vi är människor. Och det är ur det perspektivet som min tro äger sin giltighet. Ett förmodat högre väsen kan vara precis hur märkligt som helst i våra ögon av idag - till och med beskaffad så att vi samtidigt kan uppfatta att det existerar och inte existerar. Vår vildaste fantasi räcker sannolikt inte till, så vi kan gott röra oss på det absurdas yttersta rand.

Eftersom ett förmodat högre väsen av det slag du talar om alltså ligger utanför människans föreställningsförmåga tycker jag att det är helt meningslöst att ens försöka tänka på det, så jag gör det så lite jag kan. Jag kommer att sakna tro på detta eventuella väsen ända tills någon eventullt lyckas bevisa dess existens. Även om existensen skulle bevisas skulle jag sedan undvika att tänka på det särskilt mycket ända tills någon eventuellt även lyckas åskådliggöra det på ett sätt så att jag fattar.

Vänligen
Camilla

[hovnarr]

Eftersom ett förmodat högre väsen av det slag du talar om alltså ligger utanför människans föreställningsförmåga tycker jag att det är helt meningslöst att ens försöka tänka på det, så jag gör det så lite jag kan.

Jag tror jag håller med dig. Jag försöker tänka så långt jag kan, men jag försöker tänka så lite jag kan på det område dit mina tankar ändå inte når. Hur långt når tankarna då? Jag tänker så här:

Ordet "föreställningsförmåga" är nyckeln. Det implicerar ett "vad" eller ett "hur". Inte ett "att". Vi har ju redan förutsatt ett "att", i och med att vi överhuvudtaget kan föra diskussionen om ett högre väsen. En gång för inte så länge sedan började jag fundera på om det finns något mellan detta uppenbarligen tillgängliga "att" och det otillgänliga "hur/vad". Hur långt kan man sträcka tanken utan att göra sig en föreställning om väsendet? Denna ytterlighet måste gestalta den mest fullständiga bild en mänsklig medveten hjärna (av mitt slag åtminstone) kan ha om ett sådant förmodat högre väsen. Det var så jag kom fram till min tro, och den tror jag på. Resten försöker jag som sagt tänka på så lite som möjligt, eftersom jag inte kan nå längre.

[Johannes Sjöstedt]

Ok, mitt första inlägg så var snälla.

Jag tycker begreppen teist, ateist och agnostiker är något vaga och kan betyda olika saker. Det är ju inte så att det enbart finns 3 alternativ där man måste välja ett.

Nedan följer ett antal olika alternativ som man kan svara på frågan om Gud finns (för enkelhetens skull låt oss anta att det är Gudsbegreppet utifrån de tre klassiska teistiska religionerna vi diskuterar):


P=Gud existerar
N(P)=Det är nödvändigt att Gud existerar
-P=Gud existerar inte
N(-P)=Det är nödvändigt att Gud inte existerar

K(p)=Vi kan få kunskap om Guds existens
-K(P)=Vi kan inte få kunskap om Guds existens


Ateism
(Alternativ i närheten av gängse uppfattningar kring begreppet: ateism)

1a. Jag vet att N(-P)
Guds existens är omöjlig och begreppet Gud är meningslöst. D.v.s, Jag vet N(-P), om och endast om: 1. Jag inte tror Guds existens är möjlig. 2. Jag har goda skäl att tro att Guds existens inte är möjlig 3. Det är sant att Guds existens inte är möjlig.

Med andra ord ett enormt starkt påstående.

1b. Jag har goda skäl att tro N(-P) och tror N(-P)
D.v.s Om och endast om: 1. Jag tror att Guds existens är omöjlig 2. Jag har goda skäl att tro att Guds existens är omöjlig.

Även detta är ett enormt starkt påstående. Goda skäl för att en icke-existens måste vara nödvändig kan enbart vara att existensen skulle förorsaka en logisk motsättning om den var verklig.

1c. Jag tror N(-P)
D.v.s jag håller för sant att det är omöjligt för Gud att existera. Personen i fråga gör inga anspråk på att ha goda skäl eller att ha rätt utan utrycker enbart ett subjektivt försanthållande av ett påstående.

1d. Jag har inte tagit ställning i frågan om N(-P)
D.v.s jag varken tror eller inte tror N(-P), kan bero på att frågan inte intresserar mig eller att den är för svår att komma fram till en slutsats i. En form av Agnosticism i frågan om Guds icke-existens är nödvändig.

2a. Jag vet -P
Guds existens är möjlig men inte verklig. D.v.s, Jag vet -P, om och endast om: 1. Jag inte tror Gud existerar 2. Jag har goda skäl att tro att Guds inte existerar 3. Det är sant att Gud inte existerar.

2b. Jag har goda skäl att tro -P och tror -P
Om och endast om: 1. Jag inte tror Gud existerar 2. Jag har goda skäl att tro att Guds inte existerar.

2c. Jag tror -P
Jag tror inte Gud existerar men gör inget anspräk på att ha goda skäl eller ha kommit fram till någon sanning.

2d. Jag har inte tagit ställning i frågan om -P
D.v.s jag varken tror eller inte tror -P (eller P för den delen), kan bero på att frågan inte intresserar mig eller att den är för svår att komma fram till en slutsats i. En form av Agnosticism i frågan om Guds icke-existens eller existens.


Agnosticism
(Alternativ i närheten av gängse uppfattningar kring begreppet: agnosticism)

3a. Jag vet att -K(P)
Guds existens är möjlig men jag vet vi inte kan få kunskap om dennas ev. existens. D.v.s, Jag vet -K(P), om och endast om: 1. Jag inte tror att kunskap om Guds existens är möjlig. 2. Jag har goda skäl att tro att kunskap om Guds existens inte är möjlig 3. Det är sant att kunskap om Guds existens inte är möjlig.

3b. Jag har goda skäl att tro -K(P) och tror -K(P)
Guds existens är möjlig men jag tror inte (och har goda skäl att tro) vi kan få kunskap om dennas ev. existens.

3c. Jag tror -K(P)
Guds existens är möjlig men jag tror inte vi kan få kunskap om dennas ev. existens.

3d. Jag har inte tagit ställning i frågan om -K(P)
D.v.s jag varken tror eller inte tror -K(P), kan bero på att frågan inte intresserar mig eller att den är för svår att komma fram till en slutsats i. En form av Agnosticism till frågan om Agnosticism.


O.S.V.

Jag tror ni fattar poängen, man kan forsätta med Teism och frågan om det är Nödvändigt att Gud existerar och frågan om Gud existerar. Det finns en mängd alternativ att välja på i slutänden och svårt att reducera detta till begreppen teism, ateism. agnosticism. Möjligen skulle man kunna kalla 1a-1c för sträng ateism, 2a-2c för ateism och 3a-3c för sträng agnosticism. Sedan när det gäller en svagare variant av agnosticism så är den svårare eftersom man egentligen kan vara agnostisk i alla frågor, det räcker med att argumenten ifrån de båda sidorna är balanserade 50%-50% eller att man saknar intresse.



Får se, jag orkar kanske skriva ner de andra alternativen också lite senare.

[Camilla]

Borde man inte kunna tala om svag och stark agnosticism förresten? Analogt med talet om svag och stark ateism alltså.

svag agnosticism - att inte tro att det går att nå kunskap om eventuella gudar

stark agnosticism - att tro att det inte går att nå kunskap om eventuella gudar

I sådana fall är den svaga agnosticismen den generella varianten medan den starka agnosticismen är ett specialfall.

Jag börjar för övrigt luta åt att man faktiskt kan vara agnostiker och teist samtidigt. Man kan välja att tro på en gud även om man inte tror att man kan nå kunskap i frågan om guden existerar eller ej. I så fall är det också möjligt att samtidigt vara både agnostiker och stark ateist.

Vänligen
Camilla

[Johannes Sjöstedt]

Borde man inte kunna tala om svag och stark agnosticism förresten? Analogt med talet om svag och stark ateism alltså.

svag agnosticism - att inte tro att det går att nå kunskap om eventuella gudar

stark agnosticism - att tro att det inte går att nå kunskap om eventuella gudar

I sådana fall är den svaga agnosticismen den generella varianten medan den starka agnosticismen är ett specialfall.

Menar du att svag agnostisism skulle vara något i stil med 3d.

3d. Jag har inte tagit ställning i frågan om -K(P)
D.v.s jag varken tror eller inte tror -K(P), kan bero på att frågan inte intresserar mig eller att den är för svår att komma fram till en slutsats i. En form av Agnosticism till frågan om Agnosticism.

Om jag fick bestämma begreppens innebörd så skulle detta bli en form av agnostisk hållning till Agnosticismen.

Vad vi vanligen menar med agnosticism, tror jag är en agnostisk hållning till frågan om Ateism/Teism, d.v.s 1d eller 2d samt motsvarande teistiska påståenden.

Både förhållningssätten är - för en människa som tänkt igenom frågan om Guds existens - enormt problematiska. Om man verkligen gått igenom olika argument för teism och ateism så borde förnuftsvågen väga över på någon av sidorna. Att vara agnostisk i frågan om Guds existens (d.v.s 1d eller 2d samt motsvarande teistiska påståenden), krävs att de båda sidorna balanserar på en knivudd. Jag tror att det är vanligare att man intar denna positionen, antingen för att man - på "hederligt" svenskt manér - inte vill stöta sig med en ev. teistisk/ateistisk omgivning, eller för att man inte funderat så mycket på frågan.

Vad gäller den starkare agnosticismen 3a-3c, så är denna - i vilket fall för mig - helt oförstålig. Om den teistiska Guden existerar - d.v.s ett väsen som är allsmäktigt, m.m. - varför i hela friden skulle denna Guden i sådana fall inte kunna uppenbara sig för mänskligheten så hon kan få kunskap om denna? Eller mildare utryckt: varför skall vi utgå ifrån att detta väsen omöjligt har lämnat några som helst spår efter sig? Under ytan så verkar detta förhållningsätt antingen ruva på en kunskapsteoretisk skepticism, där all kunskap är otillgänglig (alltså även kunskapen om att kunskap är otillgänglig eller inte, och kunskapen om att kunskapen om kunskapen är otillgänglig eller inte, och kunskapen om att kunskapen om kunskapen om kunskapen är otillgänglig eller inte, o.s.v. i en sån där oändlig skeptisk regress som brukar förenkla tillvaron .)

[hovnarr]

Vad gäller den starkare agnosticismen 3a-3c, så är denna - i vilket fall för mig - helt oförstålig. Om den teistiska Guden existerar - d.v.s ett väsen som är allsmäktigt, m.m. - varför i hela friden skulle denna Guden i sådana fall inte kunna uppenbara sig för mänskligheten så hon kan få kunskap om denna?

Allsmäktig är så oändligt... låt oss likna den vid något - approximera den med något definit.

I förhållande till en kackerlacka, skulle jag kunna kalla människan allsmäktig. Ja faktiskt, är inte människan en gud för kackerlackan?

Då undrar jag, har du försökt uppenbara dig för en kackerlacka? Fick kackerlackan då kunskap om dig? Om du trampade ihjäl kackerlackan, kanske kackorlackorna skulle bilda en gudamyt om en Ond Straffande Stövel. Skulle du känna dig förstådd då, av dessa kackerlackor?

[Johannes Sjöstedt]

Allsmäktig är så oändligt

Allsmäktig är ett attribut hos Gud som definierar hans förmåga till att förverkliga möjligheter, eller möjliga världar om man så vill.

Oändligheter är någonting annat. Betydelsen av en faktisk oändlighet (man delar ofta in dem i två typer, potentiella och faktiska) är något i stil med: en mängd som består av medlemmar som är lika stora som mängden självt. Den faktiska oändligheten är en ganska absurd tanke, frågan är om den överhuvudtaget är metafysiskt möjlig, rent syntetiskt.

Guds allmakt behöver egentligen inte vara så diffust. Den klassiska tanken är att detta innebär att Gud kan förverkliga alla möjliga världar (V). Alltså om vi tänker oss ett påstående (P) så finns det åtminstone en av (V) som Gud kan förverkliga. T.ex. så är det i denna värld - vad jag vet - inte möjligt att färdas snabbare än ljusets hastighet. Men det är möjligt att det finns en annan värld där man kan färdas snabbare än ljusets hastighet, det är ju ingen logisk nödvändighet att man inte kan färdas snabbare än ljusets hastighet. Alltså finns det en av (V) i vilket man kan färdas snabbare än ljusets hastighet.

[Som parantes skall det kanske nämnas att många religionsfilosofer gärna vill ändra på def. en aning. T.ex. om Gud har skapat fria varelser så är det logiskt omöjligt att förverkliga en av (V) som strider mot dennes val och samtidigt låta varelsen vara fri. Att Gud är allsmäktig betyder inte att Gud kan göra allting, utan snarare att Gud kan göra allting som är möjligt, att gå emot logikens lagar är själfallet omöjligt även för Gud. (Sedan kan man ifrågasätta om något som går emot logikens lagar verkligen är något. ]

.../... låt oss likna den vid något - approximera den med något definit.

I förhållande till en kackerlacka, skulle jag kunna kalla människan allsmäktig. Ja faktiskt, är inte människan en gud för kackerlackan?

Då undrar jag, har du försökt uppenbara dig för en kackerlacka? Fick kackerlackan då kunskap om dig? Om du trampade ihjäl kackerlackan, kanske kackorlackorna skulle bilda en gudamyt om en Ond Straffande Stövel. Skulle du känna dig förstådd då, av dessa kackerlackor?

För det första så är det väldigt problematiskt att överföra våra kunskapsteoretiska funderingar på kackerlackor. Jag har väldigt lite kännedom om hur kackerlackors kognitiva förmåga fungerar. Men jag förstår din poäng, så låt oss anta at kackelackor kan få kunskap om saker och ting, d.v.s. de kan 1. tro ett viss påstående (P) är sant 2. Ha goda skäl att tro att (P) är sant. 3. Om sedan (P) är sant så har kackelackan kunskap om (P). (1-3, från den klassiska kunskapsdefinitionen).

Om kackelackor kan ha kunskap och dessutom kan erhålla denna utifrån empiriska observationer, så ser jag inga som helst problem med att uppenbara min existens för en kackelacka. Varför skulle jag inte kunna detta?

Sedan så måste vi också tänka på att jag är en fysisk varelse, en klassisk egenskap som tillskrivs Gud är ju att han är icke-fysisk. Något som är icke-fysiskt kan inte uppenbara sin icke-fysiska existens på fysiskt vis (möjligen kan han bevisa andra egenskaper, men inte egenskapen att vara icke-fysisk). Därför kan empiriska observationer aldrig på ett säkert sätt bevisa Gud, eftersom det enda man upptäcker genom sådana observationer är fysiska objekt.

Men empiri är ju inte enda vägen till kunskap, som tur är för vi väl säga, annars hade vi ju inte heller kunnat lita på att empiri var en väg till kunskap .

[Stefan]

Men empiri är ju inte enda vägen till kunskap, som tur är för vi väl säga, annars hade vi ju inte heller kunnat lita på att empiri var en väg till kunskap .

Vad menas med detta? Jag tror inte att all kunskapsackumulering bör ske med hjälp av sinnesobservationer (ingen kunskapsackulumering sker naturligtvis endast med hjälp av sinnersobservationer; vi måste ta hjälp av förnuftet för att nå kunskap). Men om det vore så, varför skulle denna kunskap behöva rättfärdigas av någon mer grundläggande kunskap? Och vad rättfärdigas den i så fall av? Osv.

[Johannes Sjöstedt]

Vad menas med detta? Jag tror inte att all kunskapsackumulering bör ske med hjälp av sinnesobservationer (ingen kunskapsackulumering sker naturligtvis endast med hjälp av sinnersobservationer; vi måste ta hjälp av förnuftet för att nå kunskap). Men om det vore så, varför skulle denna kunskap behöva rättfärdigas av någon mer grundläggande kunskap? Och vad rättfärdigas den i så fall av? Osv.

Det menas precis så som du säger, att endast empiri inte är tillräckligt för att få kunskap och kunskapen om att vi kan få kunskap via sinneserfarenheter kommer inte självt ifrån sinneserfarenheter utan ifrån något slags inneboende förnuft.

Det är ju därför strängt empiriska filosofier aldrig fungerat. T.ex. den logiska postivismen som hävdade att säker kunskap enbart är tillgänglig ifrån analytisk logik och empirisk verifierbarhet. Påståendet självt, "att säker kunskap enbart är tillgängligt ifrån analytiska logik och empirisk verifierbarhet" är, varken en analytiskt sanning eller något som kan stödjas via empiri.

[hovnarr]

Johannes: Din slutsats är ganska intressant. Genom att göra kackerlackorna till människor, så kan de förstå människor.

Vad jag ville mena med min liknelse var att om gud är allsmäktig så är skillnaden mellan gud och oss i varje fall större än mellan oss och en kackerlacka (eftersom vi inte är allsmäktiga i förhållande till kackerlackan). Vi är oförmögna att föreställa oss ett sådant tänkt högre väsen, på samma sätt som kackerlackan (om än den är förmögen att att sköta sitt dagliga liv och fatta beslut ur detta begränsade perspektiv) inte kan begripa vad en människa faktiskt är.

Åter till din slutsats, i min analogi: Genom att göra oss till gudar, kan vi förstå gud.

[Johannes Sjöstedt]

Johannes: Din slutsats är ganska intressant. Genom att göra kackerlackorna till människor, så kan de förstå människor.

Vad jag ville mena med min liknelse var att om gud är allsmäktig så är skillnaden mellan gud och oss i varje fall större än mellan oss och en kackerlacka (eftersom vi inte är allsmäktiga i förhållande till kackerlackan). Vi är oförmögna att föreställa oss ett sådant tänkt högre väsen, på samma sätt som kackerlackan (om än den är förmögen att att sköta sitt dagliga liv och fatta beslut ur detta begränsade perspektiv) inte kan begripa vad en människa faktiskt är.

Åter till din slutsats, i min analogi: Genom att göra oss till gudar, kan vi förstå gud.

Nu lägger du ord i min mun som jag aldrig sagt.

Jag påstod aldrig att vi fullständigt kan förstå Gud, för det måste vi antagligen själva vara Gud. Jag påstod heller inte att kackelackan kan förstå mig, utan enbart ha kunskap om min existens (givet att de har den kognitiva förmågan som ett sådant påståede implicerar) , vilket denna fråga handlar om, inget annat.

Det jag sa var att om Gud existerar och är allsmäktig (d.v.s kan förverkliga varje möjlig värld), så kan han uppenbara sin existens för oss. Eftersom det finns åtminstone en möjlig värld i vilken Gud har uppenbarat sin existens. Det är tänkbart och jag kan inte komma på något som skulle motsäga förverkligandet av denna möjliga värld.

Vad den stränga agnostikern måste bevisa är att om Gud existerar så finns det en logisk motsägelse i att förverkliga en möjlig värld i vilken Gud uppenbarar sin existens. För vad den stränga agnostikern hävdar är ju inte att vi inte har kunskap om Gud utan att vi inte kan få kunskap om Guds existens.

[hovnarr]

Jag tror jag förstår Johannes, ledsen att jag misstolkade dig. Jag är varken agnostiker eller något annat (jag har ingen stark övertygelse i någon riktning), men jag undrar ändå:

Om vi kan få kunskap om Guds existens, hur skulle det då gå till? Man skulle ju kunna tänka sig att han vore tvungen att uppenbara sig på något sätt - kika ner från himlen eller ta sig någon form av fysisk gestalt så att vi människor kunde uppfatta honom.

Jag menar, om han bara slog på den telepatiska mikrofonen och sa: "hallå, det är Gud som talar", så kanske folk skulle tro att de blivit galna helt plötsligt. Vilka andra medel står till buds? Att ta sig en fysisk gestalt kanhända? Jag kommer då att tänka på Jesus, som trots ett stort antal förmenta mirakel hade svårt att övertyga beständigt.

Hur låter sig människan övertygas av guds existens? Vad ska han/hon/det behöva göra för att undanröja alla tvivel? (Eller åtminstone undanröja dem till den grad där man inte tvivlar mer på guds existens än man gör på att man är törstig, när man är törstig).