Jag är nu ej kristen längre – Varför?

[JemyM]

Självklart kan man förklara fenomenet religiositet i grupppsykologiska termer osv. "Vi skapar oss en gud för att vi behöver en gud". Däremot är det lite väl pretentiöst att säga att du har svaret, oavsett hur mycket psykologi du har läst. Jag håller med om att det till stor del är troliga förklarningar, men det är en annan sak. Plus: om man ändå visste hur en människas psykologi fungerar...

Jag pratade om hur programmering i en religion fungerar, inte gudstro. Gudstro är något annat.

Gudstron bygger på andra saker. Det finns ett begrepp kallat transcendens, dvs känslan av att något är större än en själv. Vi har i våra tankar förmåga att formulera ganska mycket och en beskrivning av något kan ofta vara mycket större än en bild. Skräckböcker bygger på vår förmåga att kunna skrämma oss själva, därför lyckas de bättre än skräckfilmer som kanske visar något vi inte är rädda för. När vi ges idén "tänk dig något stort, jättestort, långt större än dig själv", så kan vi tänka oss det, men vi erkänner sedan att tanken är så stor att vi inte ens klarar av att formulera den.

Alla fem världsreligionerna innehåller transcendenta element. De tre monoteistiska pratar om skaparguden. Hinduismen pratar om Brahman som är konstruerad något annorlunda.

Andra saker vi kan ha svårt för att greppa är "universum", "mänskligheten" etc. Det är något romantiskt över det.

Jag lägger inga bud på vilken, om någon, av dessa förslag som är rätt. Eftersom vi inte kan veta vad som sker utanför vår uppfattningsförmåga så dumpade jag idén att någon kan veta eller ens ge bra förslag för vad som finns där.

Sen vet vi ganska mycket om hur en människas psykologi fungerar.

[hovnarr]

Svaret finns, men det är komplext och inte speciellt charmigt.

Precis som man kan tro att Gud skapade människan i sin avbild, kan man alltså tro att människan skapade Gud i sin avbild - det är sant.

Men det ena behöver inte utesluta det andra! En kniv kan användas för överlevnad i vildmarken, eller för att mörda folk. Kniven är densamma - perspektiven olika.

Det låter kanske hemskt, men militären och sekter arbetar utefter precis samma system.

Vilken organisation som helst kan alltså vara manipulativ. Gott, då har vi fastslagit detta och är överens om det.

Den stora skillnaden här är att en enskild "Leffe" inte kan bestämma sig för att bli militär eller sektmedlem utan någon slags rekrytering från militären eller sekten. Det finns ingen Chancelor Palpatine som lockat mig att bli kristen - ingen utom jag själv som haft något att vinna eller förlora på det. Det är mitt eget tokiga påfund i vuxen ålder.

Jag skulle säga att utan bibeln är vår ledande profet i sökandet efter en skapare, vetenskapen.

Usch då, så jag måste alltså välja mellan dogmatisk bokstavstro eller dogmatisk vetenskapism? Nä, då får det vara, faktiskt. I så fall förkastar jag bägge alternativ och väljer att tro på allt det som min egen intellektuella heder tillåter.

Notera att "Gud" är ett begrepp som saknar tydliga definationer.

"Definition" är för övrigt också ett begrepp som är svårt att definiera. Vi tvingas liksom hajja vad det är för något genom att se hur det används. Svårt att utsäga vad det är, men likafullt en verklig och användbar benämning.

Andra saker vi kan ha svårt för att greppa är "universum", "mänskligheten" etc. Det är något romantiskt över det.

Att något upplevs som romantiskt gör det inte mindre sant. Om jag tycker att det är något romantiskt med att 1+1=2 så gör det sak samma.

Sen vet vi ganska mycket om hur en människas psykologi fungerar.

En människas psyke menar du? Vet vi ganska mycket? Eller ganska lite? Vad är mycket och vad är lite? Vad är tillräckligt och för vad? Vet vi tillräckligt om människans psykhe (alltså: hennes själ) för att kunna utesluta Gud?

Jag vet inte vad "vi" vet eller ens vilka "vi" avser. Men jag vet att jag vet för mycket om människans psyke för att kunna utesluta Gud - och menar ändå att jag vet ganska lite.

[J R Auk]

Kanske dags att dela kristendomen som idé och som insitution, och sen vidare institutionen kristendom i flera delar. Allt för att nå kärnan av vad som kritiseras.

Tjenare igen förresten Hovnarr. Så du gjorde slag i saken ordentligt då, och kallar dig kristen som levande efter kristen lära?

Eller är det som du sa förut, att det är den närmsta institutionen för sökande, och du inte ser något fel i den i sig?

Är lite nyfiken på hur din syn förändrats.

[suchanother]

Hej Hov, kul att se dej igen!

Sen håller jag med Auk. Diskussionen om religion och tro skulle tjäna på att ses i ett större perspektiv.

Vad jag förstår så har alla kulturer i alla tider haft en "förklaringsmodell" om alltet som kan liknas vid religion.
Verkar vara ett fundamentalt behov hos människan.
Vetenskapen med sina rationella svar tränger undan religionen, gör den i mångt och mycket överflödig, så vad blir kvar av den? De existentiella frågorna? Här har religionen och filosofin mycket gemensamt.

En annan fråga är religionens institutionalisering och politisering.
Någonting hände kring tiden för Jesus födelse. Det fanns ett trängande behov att ersätta alla "kvartersgudar" med en enda gud. Ingen vild gissning att den växande handeln mellan folk med olika kulturer underlättades av en gemensam idé som "kulturbärare" och religionen var ett ypperlig verktyg för detta ändamål. Dels var den redan etablerad, dels kräver den inte någon större begåvning för förståelse, räcker med att man passivt accepterar och börjar "tro". Här börjar religionens politisering.

Jag försöker se religionen ur dessa två synvinklar. Kanske finns det fler?

[hovnarr]

Hej grabbar - kul att se er igen också!

Kanske dags att dela kristendomen som idé och som insitution, och sen vidare institutionen kristendom i flera delar. Allt för att nå kärnan av vad som kritiseras.

Så kan man göra. Idéer tenderar dock att institutionaliseras förr eller senare - ibland på bekostnad av ursprungsidén. Alternativt kan man ju helt enkelt säga vilket särdrag man vänder sig emot. De samfund som har draget i fråga kan känna sig träffade - andra inte.

Tjenare igen förresten Hovnarr. Så du gjorde slag i saken ordentligt då, och kallar dig kristen som levande efter kristen lära?

Eller är det som du sa förut, att det är den närmsta institutionen för sökande, och du inte ser något fel i den i sig?

Är lite nyfiken på hur din syn förändrats.

Ja det är riktigt, alltså jag kallar mig kristen utifrån mitt eget samvete. Att Svenska kyrkan kan acceptera min kristna hållning är säkert en funktion av den allmänna liberalism och förvirring som föga förvånande uppstår i en så stor organisation i dessa post-moderna tider. Men är de nöjda med mig så är jag nöjd med dem.

Vad jag förstår så har alla kulturer i alla tider haft en "förklaringsmodell" om alltet som kan liknas vid religion.
Verkar vara ett fundamentalt behov hos människan.

Eller en fundamental egenskap hos alltet som människan kan känna igen och uttrycka i sina olika kulturyttringar (även vetenskap).

[JemyM]

Usch då, så jag måste alltså välja mellan dogmatisk bokstavstro eller dogmatisk vetenskapism? Nä, då får det vara, faktiskt. I så fall förkastar jag bägge alternativ och väljer att tro på allt det som min egen intellektuella heder tillåter.

Vetenskap och dogma är inte samma sak. Kanske någon lyckades övertyga dig om det någon gång, men det är aldrig för sent för att lära sig.

En människas psyke menar du? Vet vi ganska mycket? Eller ganska lite? Vad är mycket och vad är lite? Vad är tillräckligt och för vad?

Neurobiologi. Vi har lärt oss en hel del om hjärnans funktioner.

Vet vi tillräckligt om människans psykhe (alltså: hennes själ) för att kunna utesluta Gud?

"Själ" är ett abstrakt paraplybegrepp som saknar fast defination, lika så Gud. Att jämföra två abstrakta begrepp med varandra är sådant man gör i poesi men det har inte så mycket med människans hjärna att göra. Att man kan formulera en mening gör inte att den har ett egentligt innehåll. Jämför "Vad tänker den lata ängen på", "Vilken färg har vreden?" och "Ljuset är mörkt".

Jag vet inte vad "vi" vet eller ens vilka "vi" avser. Men jag vet att jag vet för mycket om människans psyke för att kunna utesluta Gud - och menar ändå att jag vet ganska lite.

Det säger mig inte så mycket eftersom du inte definierat vad du innefattar i ordet "Gud". Om Gud är kärleken så har jag känt Gud. Om Gud är planeten så har jag vandrat på Gud. Om Gud refererar till en karaktär hämtad ur Bibeln så kan jag utesluta Gud eftersom jag vet för mycket om Bibeln.

[sapientia]

Citat:
En människas psyke menar du? Vet vi ganska mycket? Eller ganska lite? Vad är mycket och vad är lite? Vad är tillräckligt och för vad?


Neurobiologi. Vi har lärt oss en hel del om hjärnans funktioner.

"Vi" har lärt oss en hel del om att vi vet extremt lite om hjärnans funktioner. Ju mer vi vet desto mer vet vi att vi inte vet. Man tyckte att man visste "en hel del" när man visste att jorden var platt också.

"Själ" är ett abstrakt paraplybegrepp som saknar fast defination, lika så Gud. Att jämföra två abstrakta begrepp med varandra är sådant man gör i poesi men det har inte så mycket med människans hjärna att göra. Att man kan formulera en mening gör inte att den har ett egentligt innehåll. Jämför "Vad tänker den lata ängen på", "Vilken färg har vreden?" och "Ljuset är mörkt".

---

Det säger mig inte så mycket eftersom du inte definierat vad du innefattar i ordet "Gud". Om Gud är kärleken så har jag känt Gud. Om Gud är planeten så har jag vandrat på Gud. Om Gud refererar till en karaktär hämtad ur Bibeln så kan jag utesluta Gud eftersom jag vet för mycket om Bibeln.

Att jämföra två abstrakta begrepp med varandra är sådant man gör i filosofi. Filosofi har mycket med människans hjärna att göra.

Visst kan det vara svårt att definiera Gud, men man behöver inte göra det onödigt svårt. Först kan man ju alltid närma sig en definition genom att definiera vad Gud inte är. Gud är inte kärleken eftersom kärleken är kärleken. Gud är inte planeten eftersom planeten är planeten. En karaktär i Bibeln? Uppenbarligen vet du nog just för mycket om Bibeln om du kan utesluta Gud genom detta. Har du något exempel som gör den bibliske guden omöjlig?

[Kallekula]

Här är det numera med brödpräster?

Vid en middag i prästgården ursäktade sig prostinnan och beklagade att snapsen serverades i dessertvinsglas eftersom maken inte nyttjade starkt. Oroligt vände hon sig till ärkebiskopen och sade:
- Jag hoppas verkligen att glasen inte är för små.
Ärkebiskopen svarade fryntligt:
- Det ska jag säga prostinnan att näst religion och sedlighet är små snapsglas det jävligaste jag vet.
Ärkebiskopen var Anton Niklas Sundberg (1818-1900)

Det var en ganska putslustig artikel en till:

Många bland kritikerna inom frikyrkligheten menade säkert att det låg en djupare sanning förborgad i anekdoten om Svea rikes ärkebiskop Anton Niklas Sundberg på väg till riksdagen i Stockholm. När Sundberg försenad anländer till Uppsala Central och ser hur tåget ångar iväg utbrister han: ”Där gick tåget åt helvete och jag som skulle med!”



http://www.svd.se/kulturnoje/understrec ... 141368.svd

[JemyM]

"Vi" har lärt oss en hel del om att vi vet extremt lite om hjärnans funktioner. Ju mer vi vet desto mer vet vi att vi inte vet. Man tyckte att man visste "en hel del" när man visste att jorden var platt också.

När kunskap börjar bli användbar så har vi kommit långt. Vår kunskap om hjärnans funktioner är idag användbar, i jämförelse med bara 20 år sedan.

Att jämföra två abstrakta begrepp med varandra är sådant man gör i filosofi. Filosofi har mycket med människans hjärna att göra.

Jag tror redan Francis Bacon varnade för detta. Att inte förvirras av ordlekar är ganska viktigt som filosof. Den som inte är absolut på det klara vad ord betyder kan inte använda språket speciellt bra.

Visst kan det vara svårt att definiera Gud, men man behöver inte göra det onödigt svårt. Först kan man ju alltid närma sig en definition genom att definiera vad Gud inte är. Gud är inte kärleken eftersom kärleken är kärleken. Gud är inte planeten eftersom planeten är planeten. En karaktär i Bibeln?

Ett ord måste ha en defination, annars är det bara ett ord. Om jag tror på gud då, så tror jag på ett ord. Jag tror att det finns ett ord som är "gud". Jag kan uttala det. Men skall det ha en innebörd behöver ordet betyda något.

Uppenbarligen vet du nog just för mycket om Bibeln om du kan utesluta Gud genom detta. Har du något exempel som gör den bibliske guden omöjlig?

Jag utesluter Bibelns defination på premissen att:
A) Bibeln överensstämmer inte med vad vi vet om historien
B) Vi har funnit flera av de berättelser som bibeln är inspirerad av
C) Bibeln överensstämmer inte med vad vi vet om världen
D) Bibelns innehåll är inkonsekvent

Dessa premisser gör Bibelns karaktär lika trovärdig som t.ex. Illyadens gudar. Ett historiskt verk som är äldre och en gång hade större spridning än GT.

Eftersom jag inte kan 100% bevisa något ställer jag mig agnostiker till Bibelns defination i samma utsträckning som jag ställer mig agnostiker till Amun-Ra eller andra äldre gudar. Jag skulle dock säga att sökandet efter bibelns bakgrund har varit långt mer omfattande än sökandet efter Amun-Ra, så kanske Amun-Ra är lite mer trovärdig, bara därför.

[hovnarr]

Vetenskap och dogma är inte samma sak. Kanske någon lyckades övertyga dig om det någon gång, men det är aldrig för sent för att lära sig.

Jag är redan övertygad! Vetenskap och dogm är inte samma sak. Vetenskapism däremot, är exempel på en dogm. Det är det som händer när vetenskap upphör att vara metod och övergår till att vara "lära". Det var ditåt jag kände att det drog, nämligen, när du hävdade att vetenskapen och bibeln var de främsta verktygen vi hade för att söka Skaparen.

Jag vill istället mena att vårt sinne med förmåga till självreflektion är viktigast. Detta sinne kan dock ägna sig åt de fakta som den vetenskapliga metoden genererar, alternativt drömma sig in i bibelns mytologiska värld - och ja, Gud kan man finna vid bägge dessa betraktelser.

"Vad tänker den lata ängen på"

Skönheten.

"Vilken färg har vreden?"

Röd.

"Ljuset är mörkt".

Ja om du bara visste! Men det tog mig bra länge att hajja att det är så.

Om Gud är kärleken så har jag känt Gud.

Det glädjer mig mycket, Jemy Nu ska jag sova.

[JemyM]

Jag är redan övertygad! Vetenskap och dogm är inte samma sak. Vetenskapism däremot, är exempel på en dogm. Det är det som händer när vetenskap upphör att vara metod och övergår till att vara "lära". Det var ditåt jag kände att det drog, nämligen, när du hävdade att vetenskapen och bibeln var de främsta verktygen vi hade för att söka Skaparen.
Jag vill istället mena att vårt sinne med förmåga till självreflektion är viktigast. Detta sinne kan dock ägna sig åt de fakta som den vetenskapliga metoden genererar, alternativt drömma sig in i bibelns mytologiska värld - och ja, Gud kan man finna vid bägge dessa betraktelser.

Empirism är ingredienserna, rationalism och logik är sleven som rör i soppan. Utan empirism blir det en fattig soppa, utan rationalism får du äta köttet rått.

Hm. Var kanske en kass liknelse. Men för att komma till insikt behövs det en kombination mellan att ta in information och att reflektera över den. Jag har övergett de teleologiska argumenten för Gud, för allt jag ser är kaos.

Det glädjer mig mycket, Jemy Nu ska jag sova.

Grattis!

[hovnarr]

Att argumentera för Gud är som att kriga för fred eller att knulla för oskuld. Rök den!

[Algotezza]

Att argumentera för Gud är som att kriga för fred eller att knulla för oskuld. Rök den!

Palindrom om Gud

- Du Gud!
Give evig
natt i f-an!

- Du Gud!
E du jude?

- Nä, bara arab än!

- E du jude,
du Gud?

- Natt i f-an!

Give evig,
Du Gud!

---

Men det bevisar ingenting

MVH

Algotezz

[hovnarr]

Helt perfekt är nu inte det där palindromet... host host

[Platon]

Hovnarr: Kul att se din aktivitet igen. Tack för din kommentar.

Jörgen: Intressant, håller med.

Benji: skrev: "Har Gud gjort Dig fri så har han! Gåvan är att Du fritt får välja ! "

hm..om det är Gud som har gjort mig fri så var det väl inte min vilja som spelade in? och då var det ju inte mitt val isåfall. Jo, det var jag med ett medevetet val som tog avstånd från tron på kristendomens Gud av naturliga och motiverade anledningar. Känns mycket bättre nu.

JemyM: Intressant läsning. Du verkar väldigt påläst på detta. Du skrev:

"Jag har faktiskt läst de övriga religionernas böcker nu och de påminner faktiskt om varandra ganska mycket. Deras likheter bygger förmodligen på att det är människor som skrev dem och människor är faktiskt inte så olika."

Eller så beror kanske likheterna mellan religonerna på att de alla beskriver samma Gud.  :roll:

Ditt inlägg om programeringen och människan var oerhört intressant. Jag stämmer in i din teorier.

Mvh

Platon