JESUS KRISTUS - Sveriges nästa premiärminister!

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Lite om Martinus

Inläggav Algotezza » 28 jul 2008 18:08

Sceptisk skrev:Uppenbarligen får väl du tro och tala om vem eller vad du vill, ingen annan än du kan väl avgöra det. Och det är väl lika fritt fram för mig att påpeka att även om Martinus hade olika uppenbarelser i sitt liv, så lär han ut ett budskap som inte är teistiskt hållbart. Om du orkar läsa det jag skriver skulle jag vilja ge min syn på saken...

Genom att panenteismen säger att Gud finns i skapelsen så händer paradoxen att skapelsen upphör att vara en egen realitet. Det skulle leda till fullständig identitetskris. Panteismen sätter orsakerna i själva världen, precis som naturalister och materialister gör. I panteismen så är materien redan levande medan för materialisten så blir materien levande genom "komplexitet" och diverse naturfenomen sk. abiogenesis.

Men den Judiska och den Kristna uppfattningen är att det inte finns några orsaker i världen över huvud taget. Världen är istället ett ständigt pågående resultat - en skapelse. Man kan alltså inte finna några orsaker i själva världen. Inte heller ens om man letar i tiden kan man hitta några orsaker. Man kan till exempel inte säga att dåtid orsakar nutid eller att nutid orsakar framtid. I ett sådant perspektiv så skulle vi leva i ett perpetuellt deja vu och ingenting nytt skulle någonsin kunna hända.

Som vi kan se i den Bibliska skapelsegestaltningen så tillför Gud ständigt nya saker till världen. Världen byggs upp och blir mer och mer verklig. Det fantastiska och revolutionära med den Judiska och Kristna uppfattningen är att genom att inte sätta orsakerna i världen så blir världen en levande och aktiv plats. Gud fyller världen med sin livsande. På det sättet tror man på flera skapelser, istället för på två (eller flera) Gudar. I panenteismen så blir det faktiskt omöjligt att leva moraliskt i den här världen eftersom Gud är i allt så dödar du Gud varje gång du äter en måltid. Det är också svårt att föreställa sig hur man skulle kunna döda Gud då han är allsmäktig.

Den Judiska och Kristna tron inbegriper också en fri vilja. Detta är enda sättet att förklara hur människan kan vara ansvarig för sina handlingar. Fri vilja betyder dock inte att man kan eller ska bemästra de givna villkoren. Man kan till exempel inte välja sin hudfärg eller var man kommer att födas. Det är saker som är givna på förhand. Däremot så kan man välja att agera moraliskt eller omoraliskt. Och i den Judiska och Kristna etiken så har moral alltid knutits till Gud då dessa religioner är teocentriska. Hur moralisk man är beror på hur nära Gud man är. Hur omoralisk man är beror på hur mycket man avlägsnat sig från Gud.

En syndig människa är en människa som gått upp helt och hållet i sig själv. En person som bara ser sig själv som en realitet och bara agerar för att tillfredställa sina egna behov. En sådan person är arrogant, självupptagen, har drömmar om heroism och grandiositet och så vidare. När en människa blir på det sättet så blir hon helt olik Gud och därigenom gör hon inte längre Guds vilja, utan blir mer och mer sin egen natur som är djurisk. Därför så associerar man djävulen till ett djur eller en iskall, hjärtlös best. Inom psykologin skulle man kalla en person med dessa personlighetsdrag för psykopat.

Gud ger oss alla möjligheter att tro, men det är vi som måste agera på dessa möjligheter. Om så inte vore fallet så vore vi inte heller moraliskt ansvariga och med det så skulle samvetet och personalismen också falla. Vi skulle stanna i vår utveckling och inte kunna vara människor.

Så hur förhåller det sig då med orsaker och verkningar i det fria valet? Om du talar med en materialist så kan du förvänta dig följande resonemant: Att ifall jag skulle slänga en sten så orsakar jag stenen att fara genom luften. Detta resonemang visar att materialisten placerar orsakerna i det materiella universum. Ett annat exempel är frågan om hur man kan förändra en annan människas sätt att tänka på. En materialist skulle troligtvis svara att man måste utbilda den människan eller så måste man hjärntvätta denne eller använda sig av olika former av tvång.

Detta är två exempel på vad som sker då man sätter orsakerna i den naturliga världen. I relationer blir den ene en aktiv förtryckare och den andre blir en passiv slavliknande mottagare.

I det första exemplet med stenen så är sanningen den att jag orsakar inte alls stenen att flyga, istället så är det stenen som imiterar rörelseenergin i min arm. Stenen laddas av rörelseenergi på grund av dess förmåga att kunna ta upp den. I det andra exemplet så är det enda sättet att övertyga en annan människa att göra det möjligt för henne att bedöma själv. Endast då kan man uppfylla kriterieriet om att hon fortfarande kan vara en människa och förändra sitt sätt att tänka.

Med andra ord så är ingenting dött i den Judisk-Kristna världsåskådningen. Allting är på något sätt aktivt och spelar ut sin egen roll i samklang med allting annat. Det finns inget "lagom" i Judendom eller Kristendom, det finns inte heller något behov av att jämna ut skillnader eller tvinga tillvaron till att vara på ett visst sätt. I panteismen och i panenteismen finns inte dessa idéer överhuvudtaget och det finns inte heller någon ordning i de panteistiska eller panenteistiska världsåskådningarna. Allting blir ett huller om buller där identiteter och peronsligheter är fullständigt godtyckliga och utbytbara och det viktigaste av allt; det finns inget försvar för den moraliska människan i dem. Sanna läror försvarar alltid den moraliska människan och hennes handlingar. Falska läror försvarar istället självupptagenhet, frosseri, självbelåtenhet, passivitet(lättja) och så vidare.

En sådan enkel regel visar därför att Kalvinismens deterministiska lära inte är sann eftersom människan är reducerad till en fullständigt omoralisk varelse. Eller om man tar dess motpol "The Secret" som spekulerar kring individens förmåga att erövra villkoren och få det man vill ha, när man vill ha det.


Jag har orkat läsa igenom din text men jag kan inte se att du direkt besvarar frågan vad du menar med teism resp. anti-teism, förutom att dne innebär att Gud är utomkosmisk eller något ditåt. Inte helelr bevsrar du frågan omd et enlgit dig är möjligt att tro bara därför att man villd et själv.

När det gäller Martinus syn på både Gud och människan har du, som jag ser det,  missuppfattat honom om du menar att han  är panteist eller panenteist.  

Martinus ser det levande väsendet, och detta gäller både Gud, människan och allt annat levande i mikrokosmos och makrokosmso, som en levande treenig princip, där själva den fysiska upplevbara organismen, vår fysiska kropp för vår del, och det fysiska kosmos för Gud del, bara är en del av denna treenighet, som enligt Martinus består av ett immateriellt gudomligt jag utanför tid, rum, materia och tillstånd, ibland kallat Skaparen, som existerar obetingat av allt annat och är den centrala fasta punkten i tillvaron, ett jag vars avsikter formar den omskapningsbara och  upplevbara verkligheten. Detta jag är gemensamt för allt levande, även Gud,  men genom att vara kopplat till individuella  skapar- och upplevelseförmågor, som också existerar bortom tid, rum, materia och tillstånd men som har förbindelse med tid, rum, materia och tillstånd, är det möjligt för jaget att manifestera sig i form av alla levande väsens organismer i mikro- och makrokosmos, vilka tillsammans utgör Gudomens organism. Denna skapar- och upplevelseförmåga utgör länken mellan jagets evighet och organismernas timlighet.

Vore Martinus panteist eller panenteist skulle han väl bara tala om denna Guds synliga organism och inte om något immateriellt jag eller en evig skapar- och upplevelseförmåga som länken mellan evigheten och timligheten? Livet är evigt och utan början och slut men det tar sig ständigt nya former, betingat av vad individen hungrar efter resp. är mätt på. Någon synd finns inte enligt Martinus.

Den fria viljan är central för Martinus och var och en skapar sitt eget öde, ibland med Gud, ibland i strid mot Gud, alltefter vad man själv hungrar efter eller är mätt på. Det finns ingen evig förtappelse eller ett evigt helvete. Genom våra livserfarenheter livets egen undervisning,  kommer vi alla till slut att hungra efter Gudskontakt.

Det gudomliga jaget, skaparen, är den yttersta immateriella orsaken till allt som sker, och att peka ut den eller eller den matereiella orsaken tills skeendena i världen är inte hela sanningen. Det är bara relativa facit. Absoluta facit när det gäller vad som sker i världen, vem som orsakar vad, innebär att peka ut de avsikter hos jaget som gör att olika processer startar, pågår och når ett slut. Allt är levande, allt vi kan bevittna i mikro- och makrokosmos är livsyttringar, som visar att det finns något levande bakom allt vi upplever.

Jordklotet är en levande organism och det som skr i världen av väderfenomen, jordbävningar m.m. är resultat av jordklotets viljeföring, dess avsikter. Vi människor är mikroorganismer i jordklotets hjärna. Vi har en fri vilja inom ramar som sätts av jordklotets övergripande behov  och det har fri vilja inom sina ramar av solystemsvässndet. Det finns alltid ramar för den fria viljan, även för våra mikroorganismers fria viljeföring.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 28 jul 2008 18:16

Jo men isåfall så är Martinus panteist och inte av den Judisk Kristna sorten alls. Det finns inga likheter...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 28 jul 2008 18:27

Sceptisk skrev:Jo men isåfall så är Martinus panteist och inte av den Judisk Kristna sorten alls. Det finns inga likheter...


Du är bra på att läsa innantill.  :lol:

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 28 jul 2008 18:32

Jo jag försöker :)

Bara undrar då vad Martinus har med tråden att göra förutom att du gillar honom?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 28 jul 2008 18:39

Sceptisk skrev:Jo jag försöker :)

Bara undrar då vad Martinus har med tråden att göra förutom att du gillar honom?


Martinus kallar sin lära för den intellektualiserade kristendomen. Han gör själv tydliga kopplingar till Jesu liv och lära och NT. Går väl bra ihop med rubriken på denna tråd, eller...?

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 28 jul 2008 19:32

För Kristendomen är varken panteistisk eller panenteistisk. Om han tror att han var den förste att förklara Kristendomen så var han bakom flötet.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 28 jul 2008 20:13

Sceptisk skrev:För Kristendomen är varken panteistisk eller panenteistisk. Om han tror att han var den förste att förklara Kristendomen så var han bakom flötet.


Har du läst något av honom?



MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 28 jul 2008 22:58

Jag förstår om du är entusiastisk att du har hittat något som känns bra för dig, men jag vill ändå peka på att det inte handlar om Kristendom. Jag har läst brottstycken av Martinus, till exempel delar ur "Tredje testamentet"  men på den här tråden bedömer jag honom utifrån vad du förklarar. Om det är så att han är panteist så är han inte Kristen. Jag rekommenderar dig att läsa Systematic Theology Volym I av Charles Hodge, där tar han upp olika kätterska system. Han definierar anti-teism såhär:

"As Theism is the doctrine of an extramundane, personal God, the creator, preserver, and governor of all things, any doctrine which denies the existence of such a Being is anti-theistic."

Under denna definition hamnar polyteism, hylozoism, materialism och panteism.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 29 jul 2008 08:41

Sceptisk skrev:Jag förstår om du är entusiastisk att du har hittat något som känns bra för dig, men jag vill ändå peka på att det inte handlar om Kristendom. Jag har läst brottstycken av Martinus, till exempel delar ur "Tredje testamentet"  men på den här tråden bedömer jag honom utifrån vad du förklarar. Om det är så att han är panteist så är han inte Kristen. Jag rekommenderar dig att läsa Systematic Theology Volym I av Charles Hodge, där tar han upp olika kätterska system. Han definierar anti-teism såhär:

"As Theism is the doctrine of an extramundane, personal God, the creator, preserver, and governor of all things, any doctrine which denies the existence of such a Being is anti-theistic."

Under denna definition hamnar polyteism, hylozoism, materialism och panteism.


Men Martinus förnekar inte ett sådant väsens existens. Det av oss upplevbara kosmos är detsamma som skapelsen (i dess helhet), medan Skaparen (det gudomliga jaget) befinner sig bortom sin skapelse, är ej ett med den som i panteismen. Liksom vi har en djupare identitet än vår fysiska organism, det eviga, immateriella, ickerumsliga, icketidsliga jaget, är kosmos bara Guds skapelse, ej identiskt med honom. Den fysiska organism vi kallar vår fysiska kropp är vår skapelse i samverkan med Gud.

Din karakteristik av den guds- och mäniskobild Martinus vill förmedla säger mer om din  självbild än om Martinus   guds- och människobild, som jag ser det.

Martinus ansåg för övrigt inte att han är den ende som försökt förklara kristendomen. Han gör det dock på sitt sätt. Liksom Luther gjorde det på sitt... och Calvin... etc.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 29 jul 2008 16:18

Algotezza skrev:Men Martinus förnekar inte ett sådant väsens existens. Det av oss upplevbara kosmos är detsamma som skapelsen (i dess helhet), medan Skaparen (det gudomliga jaget) befinner sig bortom sin skapelse, är ej ett med den som i panteismen. Liksom vi har en djupare identitet än vår fysiska organism, det eviga, immateriella, ickerumsliga, icketidsliga jaget, är kosmos bara Guds skapelse, ej identiskt med honom. Den fysiska organism vi kallar vår fysiska kropp är vår skapelse i samverkan med Gud.

Din karakteristik av den guds- och mäniskobild Martinus vill förmedla säger mer om din  självbild än om Martinus   guds- och människobild, som jag ser det.

Martinus ansåg för övrigt inte att han är den ende som försökt förklara kristendomen. Han gör det dock på sitt sätt. Liksom Luther gjorde det på sitt... och Calvin... etc.

MVH

Algotezza


Bara trams... läs nåt vettigt istället.

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Fråga till Sceptisk

Inläggav * KYREUS * » 30 jul 2008 14:05

Vad menar du med trams? Kan du vänligen exemplifiera, konstruera + DOKUMENTERA en så stark ståndpunkt!!!

                          Mvh CHRISTER KYREUS
Tro inte; sök!
DETECTUM * VERITATUM * PAXUM


  /*Dies hodiernus amicus tuus
      - dies hesternus conscientia tua *

   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.

    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 30 jul 2008 14:17

Sceptisk skrev:
Algotezza skrev:Men Martinus förnekar inte ett sådant väsens existens. Det av oss upplevbara kosmos är detsamma som skapelsen (i dess helhet), medan Skaparen (det gudomliga jaget) befinner sig bortom sin skapelse, är ej ett med den som i panteismen. Liksom vi har en djupare identitet än vår fysiska organism, det eviga, immateriella, ickerumsliga, icketidsliga jaget, är kosmos bara Guds skapelse, ej identiskt med honom. Den fysiska organism vi kallar vår fysiska kropp är vår skapelse i samverkan med Gud.

Din karakteristik av den guds- och mäniskobild Martinus vill förmedla säger mer om din  självbild än om Martinus   guds- och människobild, som jag ser det.

Martinus ansåg för övrigt inte att han är den ende som försökt förklara kristendomen. Han gör det dock på sitt sätt. Liksom Luther gjorde det på sitt... och Calvin... etc.

MVH

Algotezza


Bara trams... läs nåt vettigt istället.




Vari består det tramsiga?

Eller du har inget att säga?

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: - Fråga till Sceptisk

Inläggav Algotezza » 30 jul 2008 14:18

(c) KYREUS skrev:Vad menar du med trams? Kan du vänligen exemplifiera, konstruera + DOKUMENTERA en så stark ståndpunkt!!!

                          Mvh CHRISTER KYREUS


Instämmer till fullo!

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 30 jul 2008 14:58

Jaha, ok jag ska försöka..

Det verkar som att panenteismen menar att den fysiska världen är Guds kropp och de andliga världarna är Guds medvetande och tankeliv varefter dessa koncentreras till en pyramid på toppen i en absolut enhet av Guds vilja eller energi eller nåt liknande. Därför faller Martinus lära inom New Age där man alltid försöker att sudda ut gränsen mellan Gud och skapelse. Därför så kan man inom denna lära tänka sig att människan är en miniatyr av Gud med samma förmågor. All erfarenhet visar att det inte stämmer.

I Kristendomen så är Gud Gud och skapelse är skapelse. Skapelsen är helt och hållet beroende av Gud och skapelsen är inte Gud. På samma sätt som att konstnären inte är den tavla han målar. Han är skild från den, helt annorlunda. Men Gud målar inte med bara färger som en konstnär gör, han målar med materia och liv och förmågor. Fri vilja är en sådan förmåga som han förlänat människorna och genom denna förmåga har människan också fallit i synd.

Just därför kom Jesus in i världen för att locka människorna tillbaka till Gud och frälsa dom. För när människan vänder sig bort från Gud så går hon vilse i skapelsen.

Men i panenteismen och i New Age så är ju människan lika mycket Gud som Gud själv och behöver därför inte förlita sig på Gud. Människan ställer upp sina egna riktlinjer och ramar och verkligheter. Som i New Ages slogan "du skapar din egen verklighet". Detta verkar faktiskt vara det man i Judaismen exemplifierar med Adam och Eva, det Kristna kallar för syndafallet. Att människan börjar tro att hon själv kan allt (kunskapens frukt) och bestämmer själv vad som är rätt och fel. Börjar bygga nationer som sätter igång och krigar med varandra över dessa hjärnspöken.

I Kristendomen så är det Gud som skapar verkligheten och som står för moralen, vi måste alltså förlita oss helt på honom.

PS. New Age brukar skämtsamt kallas av anhängare för "Old Age" eftersom de menar att det egentligen bara handlar om att ta upp en gammal tro och föra in den i moderna sammanhang. Och i det har de helt rätt, denna "old age" som de talar om är en slags hedendom. Under det Romerska imperiet så var Kejsararen inte Guds ställföreträdare utan en Gud i sin egen rätt, uppsatt att själv döma gott och ont för sina undersåtar. Inte undra på att de Kristna och Judarna alltid blivit motarbetade och förföljda för Judendomen och Kristendomen har alltid menat att människan är människa och Gud är Gud. Vi är skapade till Guds avbild, men det är absolut inte samma sak som att vara Gudar.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21300
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Sceptisk

Inläggav Algotezza » 31 jul 2008 08:55

Hur det förhåller sig "i allmänhet" inom New Age när det gälller gudsbilden och relationen Gud - skapelse/människa vet jag, om det öht finns en sådan "allmän" bild annat än i ögonen på dem som betraktar New Age utifrån på rejält mentalt avstånd och buntar ihop aöllsköns vidskeplig bråte under den rubriken.

Kort om Martinus: Gud som skapare är skild från sin skapelse. Gud som "den andre" uppenbaras dock i allt levande omkring oss, i både mineral (icke medvetet liv), växter och djur (och andliga väsen) (medvetet liv).

Jag kan inte se annat än att Gud, även i den traditionella kristendomen, i form av Jesus är synnerligen närvarande i skapelsen. Så här står det ju i Matt 25:40: Då skall konungen svara dem: Amen säger jag er: Allt vad ni har gjort för en av dessa mina minsta bröder, det har ni gjort mot mig.  

Jag tänkte faktiskt så när jag under 70-talet med mitt långa hår och skägg mötte alla fattiga stackare som behövde en slant "till bussen". De var Jesu "minsta bröder". Inte för att jag var "större"... De fick alla något av mitt studentlån. Jag hade sannolikt helt jesufierats och levt bland uteliggare idag om inte min fru kommit in i mitt liv och förborgerligat mig så att jag idag har både jobb och familj. Hon fick mig att välja att utbilda mig till lärare. Hur mitt liv annars blivit är en kontrafaktiskt fråga med många möjliga svar.

Den abstrakta struktur Martinus tillskriver den totala verkligheten (Skapare - Skaparens skaparförmåga -  Skaparens skapelse) är analog med människans (det levande väsendets) struktur jag - skapar- och upplevelseförmåga och livsupplevelse (upplevande och eget omskapande  av det Gud skapat), jfr den traditionella bilden: kropp - själ - ande!

Vi har alltid levt, lever och kommer alltid att leva men inte alltid i form av människor. Den allmänna beteckning Martinus har för allt levande, inklusive Gud, är "levande väsen". Gud skiljer sig från oss genom att inte ha några medväsen (det finns bara en av hans sort), medan vi har medväsen. Gud är ensam och unik, vi har alla våra "nästor" som mer eller mindre liknar oss.

De människor som lever idag i världen är oftast inte mentalt ett med Gud (som Jesus var) utan inte sällan mer eller mindre  avskärmade från Gud. Erfarenheter som kommande liv, genom reinkarnation,  komemr att medföra, ger oss grunden att bli ett mentalt med Gud, ett tillstånd som kallas "kosmiskt medvetande", något Martinus inte är den förste att tala om. Men människan är aldrig identisk med Gud, även om den enskilde individen i samarbete med Gud, gestaltad i och via omvärlden, "den andre", alltid har ansvaret för sitt liv och sitt öde genom sin karmasådd och karmaskörd. I Bibeln står ju också: Vad en människa sår skall hon skörda!

Enligt Martinus kan vi möte Gud dels gestaltad i vårt inre, bl.a. som samvetet eller "någon att be till", dels gestaltad via vår nästa, "den andre", allt och alla  i vår omvärld. Livet blir då ett evigt och ständigt pågående samtal mellan en själv och Gud för att lära känna livet. Det är för mig den centrala idén hos Martinus: livet som ett ständigt pågående samtal/ tankeutbyte på många plan mellan mig och de många "den andre".

Se mitt motto!

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster