Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Rafael
Inlägg: 462
Blev medlem: 26 okt 2005 01:35

Inläggav Rafael » 20 jan 2006 19:23

Intressanta tankar!
Till att börja med tänker jag att vi människor till skillnad från flera djur ser i färg. Har vi då uppnått en mer "fullvärdig representation" av Verkligheten? Mig veterligen finns det inget inom Vetenskapen som skulle tyda på att vi människor har en "ofärgad" uppfattningsförmåga. Fysiken säger t.ex. att de objekt som (för oss) är till synes solida egentligen inte är det.
Varför ser vi då en bil komma farandes istället för en hög atomer? Tjaa. Det vore ju inte så praktiskt ur ett Darwinistiskt perspektiv.

Det anses ju också finnas människor som "ser saker som inte är där", de är desillusionerade. Här har vi ett tydligt exempel på att medvetande och perception hänger samman likt en DNA-sträng, som komplement till varandra.

Jag skulle kunna förklara hit och dit, men denna dikt uttrycker redan utomordentligt vad jag tänker:

One must have a mind of winter
To regard the frost and the boughs
Of the pine-trees crusted with snow;

And have been cold a long time
To behold the junipers shagged with ice,
The spruces rough in the distant glitter

Of the January sun; and not to think
Of any misery in the sound of the wind,
In the sound of a few leaves,

Which is the sound of the land
Full of the same wind
That is blowing in the same bare place

For the listener, who listens in the snow,
And, nothing himself, beholds
Nothing that is not there and the nothing that is.


Min tolkning är att vi (läsaren) sakta tillåts glida in i snömannens värld. Till slut, när vi träder in i snömannen, och ser världen genom hans kalla ögon, försvinner möjligheten att själv uppfatta något (mänskliga perceptionen - "nothing himself, beholds")
Det som är kvar är "Nothing that is not there and the nothing that is"
d.v.s. när våra sinnen inte längre kan "lura" oss, finns inget som inte är där kvar, och bara intet är.

För övrigt är ordet Verklighet missvisande. Om vi förutsätter att det finns en yttre Verklighet, blir då inte alla delar av denna Verklighet verkliga? Finns det delar av Verkligheten som inte är verkliga? Rent logiskt faller resonemanget.

Hmmm, vad bygger man egentligen med mjuka spikar? Vi kanske inte skall dra metaforen alltför långt...


hehe kanske inte, blir kanske lite fånigt :P
Vad jag tänkte var att alla föds vi, växer upp och dör. Många har problem med detta. Vad gör vi här? Vad är meningen blabla? Vi bygger således våra egna små sandslott i väntan på den stora vågen. Delar av somligas material kommer för andra att te sig som dåligt, och säkerligen vice versa, och man får akta sig för ständiga ras.

Hoppas du förstår mina tankar, skrev ett mycket bättre inlägg men det tog min brolla bort när jag var nere och tränade (skickade det aldrig) ;P

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 21 jan 2006 04:12

Rafael skrev:Vad jag tänkte var att alla föds vi, växer upp och dör. Många har problem med detta.


Tyckte bara detta var så härligt. Ja, varför ska man ha problem egentligen?
:lol:

pederpax
Inlägg: 49
Blev medlem: 16 nov 2005 13:50

Inläggav pederpax » 21 jan 2006 13:26

Angelina, du har alldeles rätt, varför skall det vara ett problem? För min del känner jag att det är synd att gå och grunna på livet efter döden när det finns så mycket man kan göra och grunna på i livet före döden, det enda liv vi kan vara riktigt säkra på att vi har. 8)

Rafael, tack för dikten! Jag har dock en lite annan tolkning av den. För det första är det inte sinnena som lurar oss, tvärtom är det vårt medvetande som lurar sinnena. Jag skrev förut om medvetandets tolkning av sinnesintrycken, och denna tolkning kan faktiskt bli så uttalad att den lägger till sinnesintryck inifrån, alltså att vi ser (eller minns) saker som inte är (och aldrig varit) där, hallucinerar (desillusionerad är för övrigt inte rätt ord, det betyder tvärtom att man har förlorat sina illusioner.) Och när vi avstår från tolkningar och betraktar landskapet som en del av detta, då ser vi ingenting som inte är där, och vi ser också det ”intet” som är där.

Om vi betraktar vetenskapen, så har vi utvecklat metoden med hypotesprövning för att komma förbi problemet med de egna tolkningarna, och statistiken som en maximalt neutral metod för hypotesprövning. Man gör ungefär så att man utifrån sin hypotes gör en förutsägelse, att ”om jag har rätt så borde detta hända om jag gör så här,” sedan prövar man förutsägelsen, alltså man gör ”så här” och mäter utfallet, och man gör även inte ”så här” och mäter det utfallet, sedan jämför man med statistiken om det var någon signifikant skillnad.
Folk tror ofta att med statistik kan man bevisa vad som helst, men det är inte riktigt sant. Med dålig statistik kan man blända dem som inte själva förstår statistiken, och med dåligt formulerade hypoteser kan man lätt producera dålig statistik. Det är därför man har systemet med ”peer review”, alltså granskning av likar, där andra experter får kommentera ens resultat. Ofta handlar kritiken just om oklara hypoteser och dålig statistik.

Detta om kvantitativ (mätbar) forskning, sedan finns det också kvalitativ forskning, som man bedriver på sådant som inte kan mätas (åtminstone inte ännu,) exempelvis inom antropologin. Det ställer större krav på forskaren, man måste vara vaksam på sig själv, bli medveten om alla sina egna fördomar och spela ”djävulens advokat,” alltså fundera över om det inte lika gärna kunde vara precis tvärtom. Detts synsätt kan man också använda utanför den professionella vetenskapen och det är det jag känner att dikten delvis handlar om, att bli medveten om sina förutfattade meningar för att sedan lämna dem bakom sig, om så bara för ett ögonblick, och betrakta världen med nya ögon.
För även om man som jag är en sommarmänniska, så kan man överge sin invanda mentalitet och skaffa ett ”mind of winter” för att betrakta skönheten i vinterlandskapet. Att gå utanför sig själv, att lära känna så många aspekter som möjligt av världen, det ser jag som den enda vägen till kunskap. Denna väg är dock omöjlig att beträda fullt ut som en ensam individ, men ju fler vi är tillsammans, desto mer kunskap har vi. Det är bara när folk i en grupp vägrar att gå utanför sig själva, när de inte vågar överge sina invanda tankar, som lagen om gruppens inversa intelligens gör sig gällande (d.v.s. att intelligensen hos en grupp är lika med den lägsta individuella intelligensen i gruppen dividerad med antalet medlemmar.) Om vi kan lära oss att lyssna till varandra (vilket inte betyder detsamma som att underkasta sig andras vilja, vilket många tycks tro) så kan vi öka kunskapen som uppstår i mötet istället för att minska den.
Kortfattat, att ha ett ”mind of winter” är att för ett ögonblick stuva undan alla förutfattade meningar och betrakta vintern som den är. Våra sinnen lurar oss inte, det är vårt medvetande (OBS! inklusive det så kallade undermedvetandet) som lurar sinnena, därför måste vi bli medvetna om vad vårt medvetande egentligen håller på med.

Vad gäller vårt färgseende, så uppfattar ju vi apor färger ur tre olika perspektiv, medan de flesta djur bara har två perspektiv. Man kan jämföra det med att vara tvåögd jämfört med enögd. Fåglar, däremot, har fyra olika färgsinnesceller. Har de en mer fullvärdig representation av verkligheten än vi? Nja, vi får ju inte glömma att andra djur också har andra sinnen som är känsligare än våra, som doft- och hörselsinne. Vi har inte en ”mer” fullvärdig representation, utan våra medvetanden nås av en fullgod representation men inte av alla aspekter av verkligheten. Dock saknar djuren ett ”sinne” som vi har, nämligen det abstrakta sinnet, alltså förmågan att uppfatta sådant som vi inte kan uppleva själva. Genom vår kunskap om tingens natur kan vi betrakta en bil och se den som en hög atomer (fast en väldigt välordnad sådan) trots att vi inte kan se atomerna själva, samtidigt som vi vet att för en människa är bilen i högsta grad solid. Ur överlevnadssynpunkt är bilen solid, men ur kvantfysikalisk synpunkt är den det inte. Djur kanske (?) inte lika lätt lurar sina sinnen till att se saker som inte är där, men de kan å andra sidan inte varsebli saker som är där men som inte syns (”the nothing that is”…?)
Dessa saker som är där men som inte syns kan ju handla om annat än atomer, det kan även röra sig om abstrakta saker som kärlek, visioner, poesi, medvetande och så vidare, till och med gudar. Även om de kan beskrivas som helt immateriella och omätbara kan man ju inte förneka existensen av dessa ting som inte är ting: Cogito ergo sum (jag tänker, alltså finns jag.) Att deras existens är helt och hållet beroende av människan med sin förmåga att tänka abstrakt gör poesin varken mindre verklig eller mindre vacker. Det är när man försöker tillmäta dem (inklusive någon gud) en existens oberoende av människan som jag säger stopp. Skönheten sitter i betraktarens öga, gudar likaså.

Detta blev ännu ett långt inlägg, bäst jag slutar nu så att åtminstone någon orkar läsa klart… men jag återkommer med fler tankar.

Allt gott!
-Peder

P.S. ett tips är att om du vill skriva ett långt inlägg, gör det i ett dokument (text, word eller annat) och klistra in det när det är klart, så slipper du risken med klåfingriga brorsor.

Användarvisningsbild
sarituss
Inlägg: 13
Blev medlem: 18 jan 2006 14:14
Kontakt:

Inläggav sarituss » 22 jan 2006 01:22

Jag tror att det finns en högre makt, men denna är inte gud.
Man är ensam i världen...
Det finns ingen absolut lösning, bara tillfälliga.
Vissa stannar i ensamheten och vissa söker sig ut till gemenskapen.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 22 jan 2006 03:48

Jag tror att det finns en högre makt, men denna är inte gud.


Utveckla

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 22 jan 2006 11:40

Jag tror inte på någon gud, någon högre makt, reinkarnation eller vad som helst annat i den stilen.
Vi är organismer med storhetsvansinne, samtidigt som vi inte har någon som helst betydelse för någon eller något annat förutom oss själva.
De enda som tycker detta är jobbigt är de som inte tror på det; själv tycker jag bara att det är trevligt.

En bra länk på det här området är annars http://forums.philosophyforums.com/thread/17647/1 (vilket är ett litet mer livat forum än det här).

pederpax
Inlägg: 49
Blev medlem: 16 nov 2005 13:50

Inläggav pederpax » 22 jan 2006 12:31

Hej, målgesten, om du tycker det är för lite liv här inne, så släng in lite fler bollar!

Vad gäller människans betydelse för någon annan så anser jag att du har helt fel, på gott och ont. Vi har haft stor betydelse för alla de mångtaliga organismer som vi utrotat genom årens lopp, och fortsätter ha betydelse för dem vars tillvaro vi ännu förpestar. Om vi blev klokare, så skulle vi kunna uträtta något positivt för livet här på jorden istället. Problemet är att alltför många tror att människan är skild från naturen och satt att härska över den. Man skulle istället kunna betrakta det som att vi har vuxit fram till att vara naturens röst och dess tanke, vi är inte satta här av någon eller något och har inte givits någon uppgift, men det finns en uppgift för oss om vi är kapabla och villiga att ta den: att vårda livet på den här planeten och sträva efter att livets skönhet inte blir en kort parentes i universums historia.

Det finns ingenting som säger att vi inte skulle kunna vara villiga och kapabla att ta den uppgiften, men det krävs att folk lyssnar mer på varandra och att man använder sig av vetenskapens verktyg. En utopi? Kanske, men en som har mer substans än utopin om evigt liv i paradiset.

Bollen är din.
-Peder

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 22 jan 2006 17:38

Tractatus skrev:
Jag tror att det finns en högre makt, men denna är inte gud.


Utveckla


Man kan kalla det vad man vill: Summan av existensen, Allt, Källan, Berit.

pederpax
Inlägg: 49
Blev medlem: 16 nov 2005 13:50

Inläggav pederpax » 22 jan 2006 18:17

Frågan är inte vad man väljer att kalla det, utan vilka egenskaper man tillmäter det. Vad innebär en "högre makt"? Makt att göra vad, och högre än vad då? Anser man att denna makt har ett medvetande, eller är det en naturlag eller kanske något i stil med kinesernas Tao?
Som sagt, det är ett uttalande som måste utvecklas om det skall betyda något.

-P

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 23 jan 2006 15:20

peder, du har rätt i det du säger och jag håller med dig.
Jag kanske var oklar tidigare, men när jag skrev om vår avsaknad av betydelse så var det endast menat i existentiell-filosofisk mening.

Nietzsche säger det bra i början av Om sanning och lögn i utommoralisk mening:
I någon avlägsen vrå av världsalltet, utstött i ett flimmer av otaliga solsystem, fanns en gång en stjärna där kloka djur uppfann kunskapen. Det var den mest högmodiga och förljugna minuten i "världshistorien": men ändå bara en minut. Efter några få andetag av naturen stelnade stjärnan, och de kloka djuren måste dö. - En sådan fabel kunde någon hitta på, och skulle ändå inte tillräckligt ha belyst hur ömkligt, hur skugglikt och flyktigt, hur gagnlöst och godtyckligt det mänskliga intellektet ter sig i naturen. Det fanns evigheter då det inte existerade; när det åter är borta, kommer ingenting ha hänt. Ty det finns för detta intellekt ingen mission som leder ut över människolivet. Mänskligt är det, och endast dess ägare och upphov tar det så patetiskt som om världen rörde sig kring det.

pederpax
Inlägg: 49
Blev medlem: 16 nov 2005 13:50

Inläggav pederpax » 23 jan 2006 16:11

...när jag skrev om vår avsaknad av betydelse så var det endast menat i existentiell-filosofisk mening.

Då är jag med på noterna. Jag antar att du då, liksom jag, tycker att sådana existentiella filosofier, där man försöker isolera det rena "varat" från vår fysiskt förnimbara tillvaro i livet och på jorden, är fullkomliga slag i luften, eller kanske snarare i vakuum. Varför skall man söka efter en "ren existens" när vi har ett sådant överflöd av påtaglig existens till vårt förfogande?

Somliga tror att världen blir tråkigare med vad de uppfattar som enkla svar, alltså där man försöker förklara världens existens som sig själv och inte som ett medel för ett högre ändamål. Men ärligt talat, att svara "gud" på allt, är inte det det enklaste svaret av dem alla? Och att faktiskt söka världens egen natur, är inte det det svåraste och mest utmanande svaret på vår tillvaros gåta? Jag tycker det, och därmed är det det tråkigaste jag vet att föreställa mig att en gud rakt upp och ner skulle ha skapat rasket och bestämt vad som var poängen med det hela. En värld full av fantastiska samband som vi faktiskt kan söka trovärdiga svar på utan att för den skull kunna förutse vad som händer sedan, en värld där liv, kärlek och musik kan uppstå ur död materia likt en fågel Fenix, det kallar jag en stimulerande och skön värld.

"Rain and river, a world of wonder
may be paradise to me."
(Enya)

-Peder

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 23 jan 2006 21:15

Ja, jag skulle heller inte använda order makt, utan bara ett större varande som vi alla ingår in.
Att söka svar utanför den fysiska existensen är en naturlig del av just den fysiska existensen, alla gör det. Varför finns det sökandet? Vi föds med nyfikenheten, den går inte att stoppa. Bara för att någon säger att det är si eller så hindrar inte den större delen av mänskligheten att söka sina egna svar, bara de fega.
Sökandet kanske finns där som en slags inplanterad homing beacon.

Rafael
Inlägg: 462
Blev medlem: 26 okt 2005 01:35

Inläggav Rafael » 24 jan 2006 08:21

"Hävdar" inte kvantfysiken för övrigt att just verkligheten definieras av våra mätningar. D.v.s. vi har en katt i en låda, där det är 50% chans att den dör. Innan vi på något sätt "sett" att katten lever eller dör, är båda verkligheter lika sannolika, och inte ens "Naturen" vet.
Gjordes väl något experiment på "skapat" (fört samman energikvanta) ljus planpolarisering på åttiotalet, varpå man kom fram till just detta.
Känner någon igen detta?


Sen för att inte bara gå in på fysiken.

nilo ex nihilo

Antar vi att denna fras är rimlig, ja då behövs inte längre någon gud.
Antar vi att denna fras är orimlig, ja då behövs en gud (en evig skaparkraft varur tingen uppstått).
Sen om man kallar "gud" tao, mao tse dong eller kalle det är upp till var och varenn.

pederpax
Inlägg: 49
Blev medlem: 16 nov 2005 13:50

Inläggav pederpax » 24 jan 2006 08:59

Nja, kvantfysiken talar väl inte så mycket om "verkligheten", med tanke på att vad som är "verkligt" och inte är ganska osäkert på den nivån. Men om vi har två system som inte har någon kontakt mellan varandra (som inuti och utanför lådan med katten), och två olika tillstånd båda är sannolika i det ena systemet (inuti), så kan man säga att ur det andra systemets synvinkel (utifrån sett) så existerar båda tillstånden samtidigt i det första systemet. Men katten, som befinner sig i det ur vårt perspektiv osäkra systemet inuti lådan, den vet om den lever (och är den död så vet den ingenting), och eftersom den också är en del av naturen så kan man inte säga att "naturen" inte vet om den lever eller inte. Det är systemet utanför lådan som inte vet.

Schrödingers katt är ett tankeexperiment avsett att illustrera en princip och ska inte tolkas alltför bokstavligt. Om vi betraktar en elektron istället för en katt så kan vi säga att den inte snurrar i en bestämd bana runt atomkärnan, utan det finns ett område utspritt på ett visst medelavstånd från kärnan inom vilken den mest sannolikt befinner sig. Exakt var inom det området kan vi inte avgöra utan att mäta den, och mäta dess position kan vi inte göra och samtidigt veta vart den är på väg och hur snabbt den rör sig, så det bästa vi kan säga är just att den befinner sig inom det området. Man kan betrakta den som "utsmetad" genom hela den rymden om man vill.

Vad gäller "Nihil ex nihilo," så är det som jag tidigare argumenterat inte säkert att den frasen gäller på alla nivåer, alltid och överallt inom fysiken själv, utan att det därför blir nödvändigt att ropa på gud, Tao eller något annat. Idén om gud som nödvändigt för att skapa "det första" är snarare ett utslag av vårt eget krav på absolut omutlig, evigt gällande logik.

Måste rusa nu!
-Peder

Användarvisningsbild
sarituss
Inlägg: 13
Blev medlem: 18 jan 2006 14:14
Kontakt:

Inläggav sarituss » 26 jan 2006 10:20

Okej, alltså...

Det finns något större något mer än människan och det man ser...
Denna sak är inte någon "person" som sitter i himelen och bestämmer ditt och datt, utan en kraft. Denna kraft är både god och ond, och vill olika saker i världen. Vi kan inte styra denna kraft, men vi kan alltid påverka den så att den inte bekymrar oss. Det är någon form av energier, tror jag.

"Ex: Jag bor nu ensam, studerar, och på mitt rum så finns det en känsla eller en energi, och jag tror att det är all mina negativa tankar som har spridit sig ut i rummet. Varför tror jag det, jo därför att varje gång jag kommer in i rummet så får jag en knipande känsla i magen. (jag har ju gråtit mycket i rummet, och varit ledsen) Visst har väl känslan lite att göra med att jag är ensam, men jag kan vara hur glad som helst när jag kommer hem, men så fort jag går igenom dörren så får jag känslan i magen och känner mig osäker..."
Denna kraft (eller energi) finns på mitt rum, jag kan inte ta bort den men jag kan påverka den så att den inte stör mig, eller gör min osäker och obekväm.

Jag tror på häxor (inte påskhäxorna eller blåkulla) men dagens häxor, att de kan spå i kort m.m. Man vet att korten blir som de blir av ren slump i en tarottkortlek, men vad är egentligen slumpen? Varför skulle den inte kunna vara någon högre kraft (enerig) som vill, ditt och datt?

Plus att varför skulle allt bara ta slut efter det vi kan se... Jag menar chansen för att det finns något mer är ju större än att det inte skulle finnas någonting...
Man är ensam i världen...

Det finns ingen absolut lösning, bara tillfälliga.

Vissa stannar i ensamheten och vissa söker sig ut till gemenskapen.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster