GUDSTRO -utan bevis?

[onosendai]

[b]onosendai.
Det är en fin smått romantisk bild du presenterar, jag vill gärna förstå den bättre om du vill förklara. Frågan om Gud nu existerar utanför detta universum eller innanför ger oss ett problem vid antagandet att Gud är innanför universat... Nämligen att han då är beroende av skapelsen och måste då antas ha skapats också vid Big Bang. Om Gud var en del av sin skapelse så måste du ju vara eviga båda, hur kan båda skaparen och skapelsen vara lika eviga? Varför behövs en skapare då?
Att göra ansatsen -Gud är utanför universum, ger oss trygghet då Gud troligen är inte skapt av någon energi som vi känner till. Man vill så ogärna presentera Gud som någon kropp eller något som begränsas, något som inte går tillsammans med ansatsen då vi vet att universums massa är ändligt.

Att ordet Gud förknippas med en vitskäggig gubbe, är inget universiellt . Synd att Gud fått denna gestalt i västvärlden. Du snackar om DET, säger du. Är det någon sorts emanationsteori? Är det Spinoza du är inne på?

Om nu Gud finns eller DET som du vill kalla det. Tror du inte att DET har skapat allt för en mening? Vad tycker du meningen är då? Kan inte någon religion bland de som finns vara rätt?
==================
Tore.

Hej Tore,

du ser Gud som han vore en skapare och inte delaktig i den verkligheten som vi kallar det. Att han satte igång något som nu bara snurrar och visst, det är helt rimlig förklaring.

Vi är alla olika, därför att vi gemensamt är lika. En olikhet kan inte uppkomma ur ingenting alls, i så fall kan två olikheter randomiserat bli exakt likadana, vilket är omöjligt. Jag ska förklara närmare:

Gud har inte skapats av Big Bang. Gud (helheten) var Big Bang, den har sedan slagits itu och lämnat pusselbitar till det som en gång var, fragment alla går runt och bär på.

Se det som en enda stor tårta, delad i mindre bitar. Bitarna kommer alla vara olika, liksom vi människor. En tårtbit (om den kan tänka) kan bilda sig en uppfattning genom kontakt med andra vad vi en gång var. Vi kan omöjligen veta exakt vad, då alla kräver en anslutning i den såkallade poolen av medvetande, som religioner valt att kalla Gud / Allah / Brahman. Jag har valt att kalla detta Det, därför att Det går inte ta på och skapar inga bilder.

Hoppas det hjälpte litegrann iaf.

Jag brukar ha denna diskussionen irl då den är fruktansvärt jobbigt att förmedla via text.

[Tore]

För det första så förutsätter det att vi nyttjar en abstraktionsgrad i tänkandet som innefattar ett flertal 'extradimensioner' och, för det andra, så ser jag en konflikt i detta, nämligen att det skulle innebära att dessa 'superstängar' skulle kunna komma att utvecklas i vårat befintliga universum och vad händer då? Skall vi anta att de kan samexistera på samma koordinater? Då måste vi gardera oss med en massa ad hoc retorik och komma på en helt ny uppsättning naturlagar som gör att dessa kan samexistera utan att kollidera - då blir ändrade naturlagar ett måste och eftersom deta är en logisk motsägelse, i bemärkelsen att dessa skulle vara instabila, så säger min intuition att det är fullständigt fel. Hur blir det då med slumpen? Sannolikheten till existens blir då ännu mindre, och universum mycket äldre för att kunna åstadkomma detta.

Om du upplever dig vara så djupt insatt i strängteorin att du kan avfärda den på detta sätt så är du väl bara att gratulera, antar jag. Själv känner jag mig inte i stånd att bedöma dess rimlighet, särskilt som den ännu är långt ifrån färdigutvecklad. Men även om strängteorin nu skulle visa sig vara felaktig så betyder ju inte det att världen är skapad av en gud!

Kanske skrev lite otydligt angående guds egenskaper. Vi kan givetvis inte känna guds natur om vi söker med våra medel till att hitta hans egenskaper. Men med det menar jag inte att hans egenskaper är helt okända eftersom vi har 2 källor främst till hans kännedom. Ett genom beskådande av hans skapelse, när man ser exempelvis en struktrurerad skapelse så bör det leda till en strukturerad skapare. Andra källan som givetvis ger oss fler egenskaper är uppenbarelser för de olika profeterna. De lär oss vad Gud vill att vi förstår... Hoppas det nu inte låter motsägande !

Kanske inte motsägande, men du verkar försöka lyfta dig själv i stövelskaften! Fast den väsentliga frågan gällde hur som helst inte om man kan veta något om Guds egenskaper, utan om man kan förklara varför Gud i så fall har dessa egenskaper, dvs analogt med frågan om man kan förklara varför naturlagarna och naturkonstanterna är som de är. Om inte så har man ju, som jag skrev tidigare, bara flyttat problemet ett steg.

Anledningen till varför jag inte vill klippa orsakskedjan vid naturlagarna är just att naturlagarna är skapta. Fysiken lär mig att lagarna existerar i och med materian dvs beroende av universum. Gravitation är inget annat än krökningen av rumtiden som kroppar ger upphov till, men det vet du mycket väl. Jag menar bara att lagarna är just materians egenskaper samt hur de beter sig. De kan inte ses som det första orsaket, de är inte eviga. Detta & även att om vi väljer partikelfysiken så är ju naturlagarna inget annat än partiklar med speciella egenskaper. De är förmedlare av krafterna och är antingen kvarkar/fotoner/bosoner eller eventuellt kanske gravitoner. Tar vi den världsbilden så kan ju inte naturlagarna vara eviga...

Ditt resonemang syns mig tyvärr mycket oklart. Förstår inte hur du kommer fram till att naturlagarna måste vara "skapade", åtminstone inte i någon mening som har relevans för den här diskussionen. Du säger att "gravitation är inget annat än krökningen av rumtiden som kroppar ger upphov till" och verkar med det mena att "gravitation" är en "naturlag" som skapas av materia?? Men vad är det då som gör att materia kröker rumtiden på detta sätt? Vad är det för princip eller regel som bestämmer att denna interaktion mellan materia och rumtid skall äga rum? Detta är de naturlagar jag talar om, och jag kan inte se varför de skulle behöva vara skapade.

Att Gud däremot har dessa egenskaper som evighet och allsmäktighet är väl en tro jag växt upp med antagligen.

Ja, det ligger nog mycket i det.

Hej Tore,

Hej onosendai! Då jag inte alls känner igen det citat du tillskriver mig tror jag att du riktar ditt svar till fel person.

[onosendai]

Hej onosendai! Då jag inte alls känner igen det citat du tillskriver mig tror jag att du riktar ditt svar till fel person.

Ber som hemskt mycket om ursäkt, den gick till Plato den där.

[A friend of ours]

Tore: Kan vi förklara varför naturlagarna är som de är - vi kan förklara gravitationen (att den faktiskt förekommer) men kan vi förklara varför? Är det Aristoteles hemlägtan vi måste luta oss på? Är inte agnosticism, helt plötsligt, nära till hands då?

Denna egenskap att kröka rumstiden, som materia innehar, skapades, åtminstone i mänskligt medvetande, av Albert Einstein - och rörde främst kropparna i makrokosmos (där observation av sådana anomalier var möjliga, vilket är svårare på partikelnivå då krafterna där inte är lika uttalade).

Slumpen är, helt enkelt, för osannolik - och aldrig, i hela universums historia, har vi någonsin observerat att slumpen skulle kunna åstadkomma något i stil med universum (den har aldrig heller uppbådat någon god konst - som jag tror vi båda är överens om). Faktum är att all vår egen erfarenhet talar för det motsatta.

Det du talar om här Tore är inget annat än att förstå Gud. Du får kalla det vad du vill, du får utesluta Gud ur ekvationen - men hur du än vrider och vänder på det så ersätter du denne ändå bara med ett begrepp som, förhoppningsvis (främst för din egen skull), är likvärdigt med denne och därför, i stort, liktydig som denne. Nu vet jag inte riktigt hur du ser på saken, kanske är du agnostiker? Personligen så anser jag det här vara fel höstack att leta nålen i.

[Tore]

Tore: Kan vi förklara varför naturlagarna är som de är - vi kan förklara gravitationen (att den faktiskt förekommer) men kan vi förklara varför?

Det beror på vad du menar med frågan. Om du med "varför" söker någon slags teleologisk förklaring så är det per definition inte en naturlag du söker. Kanske kommer gravitationen kunna förklaras i termer av mer grundläggande lagar. Kanske finns många sådana nivåer av lagbundenheter kvar att upptäcka, men någonstans tar naturligtvis våra förklaringar slut. Är det ett argument för att införa "Gud" i ekvationen? Jag tycker inte det, av skäl jag tidigare har försökt förklara.

Slumpen är, helt enkelt, för osannolik - och aldrig, i hela universums historia, har vi någonsin observerat att slumpen skulle kunna åstadkomma något i stil med universum (den har aldrig heller uppbådat någon god konst - som jag tror vi båda är överens om). Faktum är att all vår egen erfarenhet talar för det motsatta.

Jag vet inte riktigt vad du menar här eller vad det har med den tidigare diskussionen att göra. Vad jag har sagt om slump är att det i kombination med "selektion" kan resultera i en påfallande ordning. Det, menar jag, finns det otaliga exempel på runt omkring oss.

Det du talar om här Tore är inget annat än att förstå Gud. Du får kalla det vad du vill, du får utesluta Gud ur ekvationen - men hur du än vrider och vänder på det så ersätter du denne ändå bara med ett begrepp som, förhoppningsvis (främst för din egen skull), är likvärdigt med denne och därför, i stort, liktydig som denne. Nu vet jag inte riktigt hur du ser på saken, kanske är du agnostiker? Personligen så anser jag det här vara fel höstack att leta nålen i.

Visst kan man använda bokstavskombinationen "Gud" som beteckning för det jag talar om, precis som man kan använda vilken annan bokstavskombination som helst, men med ordet "Gud" följer en hel rad associationer som inte har någonting med det jag talar om att göra, varför jag hellre väljer en annan beteckning.

[A friend of ours]

Det beror på vad du menar med frågan. Om du med "varför" söker någon slags teleologisk förklaring så är det per definition inte en naturlag du söker. Kanske kommer gravitationen kunna förklaras i termer av mer grundläggande lagar. Kanske finns många sådana nivåer av lagbundenheter kvar att upptäcka, men någonstans tar naturligtvis våra förklaringar slut. Är det ett argument för att införa "Gud" i ekvationen? Jag tycker inte det, av skäl jag tidigare har försökt förklara.

Min poäng är att vetenskapen har sina begränsningar, och kan inte förklara fenomen som står utanför dess områden. Lite grand av Goethes kritik gentemot vetenskapsoptimismen. Vi vet att vetenskapen inte kan ge oss en teleologisk förklaring på naturlagarna, och därför är det fel metoder att bruka i jakten på en sådan. Du måste förklara vad du menar med att det inte skulle vara en naturlag jag söker (om denna skulle kunna ges en teleologisk förklaring). Evolutionen kan vi reducera till ett slags överlevnadsprincip för arterna, varför skulle inte en naturlag kunna reduceras till något liknande?

Jag vet inte riktigt vad du menar här eller vad det har med den tidigare diskussionen att göra. Vad jag har sagt om slump är att det i kombination med "selektion" kan resultera i en påfallande ordning. Det, menar jag, finns det otaliga exempel på runt omkring oss.

Här åsyftar jag sannolikheten i slumpen, vilken blir oändligt mer komplex när vi närmar oss kvantmekanik, strängteorier och multiversum. Dessutom finns det inga konkreta bevis för slump - jag skulle vilja påstå att våra mätmetoder är inadekvata (och att det är en ordnad struktur i botten, vilken vi ännu inte kan överskåda). De attribut du ger Gud bottnar nog mest i olika vedertagna föreställningar, vilka har mycket lite att göra med Gud i vetenskaplig bemärkelse - som, mycket väl, kan liknas vid ditt bruk av slumpen.

Att vi skulle sett slumpen resultera, genom selektionen, i en hel rad med ordnade strukturer bygger bara på ett mycket vagt antagande att något som slumpen faktiskt existerar - vilket vi i själva verket aldrig observerat. Kastar du en tärning så vet vi ju att det är en hel rad med faktorer som spelar in, och någon slump är det aldrig tal om. Samma sak applicerar väl, av logisk nödvändighet, även på områden där vi ännu inte kunnat åskådliggöra alla faktorer. Att påskina att någon slump överhuvudtaget existerar är ogrundat och naivt - och i denna bemärkelse så kan vi, induktivt - via våra egna erfarenheter (där slump aldrig kunnat observeras, men där individuellt intiativ och skapande däremot observeras kontinuerligt) -, dra slutsatsen att Guds existens är MER trolig än slumpens.

[Tatjana]

Att påskina att någon slump överhuvudtaget existerar är ogrundat och naivt - och i denna bemärkelse så kan vi, induktivt - via våra egna erfarenheter (där slump aldrig kunnat observeras, men där individuellt intiativ och skapande däremot observeras kontinuerligt) -, dra slutsatsen att Guds existens är MER trolig än slumpens.

I denna "dead end" har jag funnit mig, stående med näsan mot en vägg så hög att jag inte ens räcker till första tegelstenen. Märklig känsla.
Vad skall man då göra? ödmjukt visa sin okunskap eller slåss med näbbar och klor för att om möjligt göra ett hål i muren, så stort att lite ljus kan ta sig igenom men aldrig lysa upp tillvaron till 100%.
Vad vet jag?
Intressant hypotes att inte ens jag vet vad som kommer att hända mig själv, att jag inte har en aning om vart jag har mitt ursprung likaså inte har en susning om vart jag hamnar "sedan".
Och det enda jag kan göra är att famla vidare i mörkret och leta efter röda trådar och acceptera livet som det ter sig och snällt gå till jobbet.

[Tore]

Min poäng är att vetenskapen har sina begränsningar, och kan inte förklara fenomen som står utanför dess områden. Lite grand av Goethes kritik gentemot vetenskapsoptimismen. Vi vet att vetenskapen inte kan ge oss en teleologisk förklaring på naturlagarna, och därför är det fel metoder att bruka i jakten på en sådan. Du måste förklara vad du menar med att det inte skulle vara en naturlag jag söker (om denna skulle kunna ges en teleologisk förklaring). Evolutionen kan vi reducera till ett slags överlevnadsprincip för arterna, varför skulle inte en naturlag kunna reduceras till något liknande?

Vi tycks vara eniga om att vetenskapen inte ger några teleologiska förklaringar. Söker man sådana förklaringar bör man alltså vända sig någon annanstans. Evolutionsteorin är inget undantag. Evolutionsteorin ger en mekanistisk förklaring av arternas uppkomst och tillskriver inte utvecklingen något mål.

Här åsyftar jag sannolikheten i slumpen, vilken blir oändligt mer komplex när vi närmar oss kvantmekanik, strängteorier och multiversum. Dessutom finns det inga konkreta bevis för slump - jag skulle vilja påstå att våra mätmetoder är inadekvata (och att det är en ordnad struktur i botten, vilken vi ännu inte kan överskåda). De attribut du ger Gud bottnar nog mest i olika vedertagna föreställningar, vilka har mycket lite att göra med Gud i vetenskaplig bemärkelse - som, mycket väl, kan liknas vid ditt bruk av slumpen.

Gud i vetenskaplig bemärkelse? Nu yrar du väl ändå... Men visst, om du tror på en opersonlig Gud, utan mål eller mening med skapelsen, så kanske ditt gudsbegrepp liknar mitt slumpbegrepp, vad vet jag. Men för de allra flesta människor betyder "Gud" något annat, och jag ser helt enkelt ingen mening med att använda ord i icke vedertagna betydelser, då det endast kan tjäna till att förvirra diskussionen.

Att vi skulle sett slumpen resultera, genom selektionen, i en hel rad med ordnade strukturer bygger bara på ett mycket vagt antagande att något som slumpen faktiskt existerar - vilket vi i själva verket aldrig observerat. Kastar du en tärning så vet vi ju att det är en hel rad med faktorer som spelar in, och någon slump är det aldrig tal om. Samma sak applicerar väl, av logisk nödvändighet, även på områden där vi ännu inte kunnat åskådliggöra alla faktorer. Att påskina att någon slump överhuvudtaget existerar är ogrundat och naivt - och i denna bemärkelse så kan vi, induktivt - via våra egna erfarenheter (där slump aldrig kunnat observeras, men där individuellt intiativ och skapande däremot observeras kontinuerligt) -, dra slutsatsen att Guds existens är MER trolig än slumpens.

Om slump "existerar" i någon slags metafysisk mening är egentligen oväsentligt för det jag talar om. Det kan mycket väl finnas en bakomliggande lagbundenhet bakom det vi uppfattar som slump, men jag kan inte se hur det skulle utgöra något argument för Guds existens (särskilt inte då du verkar vilja sätta ett likhetstecken mellan Gud och slump).