Det är en väldigt målande beskrivning av relationerna till religion och gud.
Det finns ett djup som kanske skulle kunna förklara hur det blir så fel, med krig och olämpligheter som resultat.
"Somliga straffar gud med detsamma."
Gud - religion.
Moderator: Moderatorgruppen
Jag har en liten fras som alltid tränger sig på i mitt medvetande, närhelst disskutionerna om guds vara eller inte vara ligger på.
Det är en väldigt målande beskrivning av relationerna till religion och gud.
Det finns ett djup som kanske skulle kunna förklara hur det blir så fel, med krig och olämpligheter som resultat.
"Somliga straffar gud med detsamma."
Det är en väldigt målande beskrivning av relationerna till religion och gud.
Det finns ett djup som kanske skulle kunna förklara hur det blir så fel, med krig och olämpligheter som resultat.
"Somliga straffar gud med detsamma."
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Håller faktiskt med dig Plato. Det blir mycket cirkulation...men en givande sådan. Jag har aldrig disskuterat med en muslim på denna nivå innan. Hade du inte sagt att du varit muslim kunde du utifrån dina argument likaväl vara jude eller kristen. Det är ju samma grund så...
Anledningen till att jag motsäger en skapare är kanske mer semantisk. Istället för Skapare--orsak--händelse så ser jag orsak--orsak--orsak. Det som du säger är skapare har alltid en orsak och leder alltid till något...som leder till något. Det finns ingen anledning att särskilja skapare och orsak med den betydelse som du verkar lägga i ordet. Använder man sig av NEs defenition finns det ju det. Har vi den defenitionen får du otroligt svårt att belägga att det mesta har en skapare. Just eftersom skapare då tillskrivs personlighet, något som t.ex. solen saknar. Allting är ju bara reaktioner och förändringar i energin i enlighet med naturlagarna. Allting är ett. Om reaktionerna inträffar ordnat mer kompakt som i solen eller mindre kompakt som i vinden spelar ingen roll. Solen är ju orsak till vinden som är orsak till ...osv.
"Ty orsak är ju förklaring till vem som skapade händelsen" /Plato
Du skriver själv i personlig form fast du menar att du inte gör det... eller var det bara en miss? Du säger att du särskiljer orsak och skapare men nästa gång säger du att det är samma sak. Hur ska du ha det? Vad är skilnaden enligt din defenition? Är det inte enklare om vi enas kring NEs? Varför är detta så viktigt?
Jag tror att allting är en oändlig orsakskedja, medans du verkar tro att existensen som sådan någonstans uppkommit spontant. Något som gud bör ha gjort.?. I annat fall har han funnits för evigt...egentligen pratar vi då om en oändlig orsakskedja i olika form.
Håller med om din järnbitstanke. Det finns ingen anledning att betvivla empiriska argument, bara medge att de inte är 100% säkra. Det jag ifrågasätter är om världen som sådan måste ha en yttersta orsak inte om allt i världen har en orsak. Det är ju skillnad mellan innehållet i behållaren och själva behållaren. Det du hävdar är väll just att orsakskedjan inte är oändlig utan att det någonstans finns en orsak utan orsak...något som du inte har ett enda exempel på(eller?). Förutom en möjlig teori om Big Bang...men då handlar det ju mer om en omöjlighet att se bortom rent praktiskt.
Nej, ordning kan inte skapas ur oordning eftersom oordning inte existerar. Bara svårighet att överskåda existerar. Människan är en apa ... om än en unik sådan. Så jodå, en apa har skapat en dator framför våra ögon.
Människan reagerar precis som djur mekaniskt på uppväxt och miljö...våran önskan att tillskriva oss själva frihet är just bara en önskan. Vi är visserligen det djur som har den mest utveklade hjärnan...men vi är ändock djur.
Slumpen är detsamma som oöverblickbarhet och finns inte faktiskt. Att världen skulle skapats ur slumpen är en olycklig formulering. Världen kan enligt vissa uppkommit ur intet...något troligare än att den skapats av en intelligent varelse som antingen uppkommit ur intet, funnits för evigt eller skapats av något/någon. Visst finns det inget som bestrider att Gud skapat världen...lika lite som att smurfarna har det.
Hur vi än vrider på det så återstår 3 alternativ med eller utan gud.
1.a)Världen ur intet.
b) Världen av Gud ur intet.
2.a) Världen för alltid.
b) Världen av Gud för alltid
3.a) Världen av yttre orsak/Gud
b) Världen av Gud av orsak/Gud.
Gud blir i alla ovanstående exempel en onödig komponent. Han tillför inget till problemet förutom ett ytterligare komplicerande fel.
När jag är klätterinstruktör brukar jag säga att; ju fler komponenter ju större risk att det uppstår problem. "less is more".
Visst...hurvida vi är Guds avbild eller inte är ju teologisk fråga. "Gud skapade inte människan, människan skapade Gud." kanske är lämpligare formulering.
Vi syns när vi råkas/DD
Anledningen till att jag motsäger en skapare är kanske mer semantisk. Istället för Skapare--orsak--händelse så ser jag orsak--orsak--orsak. Det som du säger är skapare har alltid en orsak och leder alltid till något...som leder till något. Det finns ingen anledning att särskilja skapare och orsak med den betydelse som du verkar lägga i ordet. Använder man sig av NEs defenition finns det ju det. Har vi den defenitionen får du otroligt svårt att belägga att det mesta har en skapare. Just eftersom skapare då tillskrivs personlighet, något som t.ex. solen saknar. Allting är ju bara reaktioner och förändringar i energin i enlighet med naturlagarna. Allting är ett. Om reaktionerna inträffar ordnat mer kompakt som i solen eller mindre kompakt som i vinden spelar ingen roll. Solen är ju orsak till vinden som är orsak till ...osv.
"Ty orsak är ju förklaring till vem som skapade händelsen" /Plato
Du skriver själv i personlig form fast du menar att du inte gör det... eller var det bara en miss? Du säger att du särskiljer orsak och skapare men nästa gång säger du att det är samma sak. Hur ska du ha det? Vad är skilnaden enligt din defenition? Är det inte enklare om vi enas kring NEs? Varför är detta så viktigt?
Jag tror att allting är en oändlig orsakskedja, medans du verkar tro att existensen som sådan någonstans uppkommit spontant. Något som gud bör ha gjort.?. I annat fall har han funnits för evigt...egentligen pratar vi då om en oändlig orsakskedja i olika form.
Håller med om din järnbitstanke. Det finns ingen anledning att betvivla empiriska argument, bara medge att de inte är 100% säkra. Det jag ifrågasätter är om världen som sådan måste ha en yttersta orsak inte om allt i världen har en orsak. Det är ju skillnad mellan innehållet i behållaren och själva behållaren. Det du hävdar är väll just att orsakskedjan inte är oändlig utan att det någonstans finns en orsak utan orsak...något som du inte har ett enda exempel på(eller?). Förutom en möjlig teori om Big Bang...men då handlar det ju mer om en omöjlighet att se bortom rent praktiskt.
Nej, ordning kan inte skapas ur oordning eftersom oordning inte existerar. Bara svårighet att överskåda existerar. Människan är en apa ... om än en unik sådan. Så jodå, en apa har skapat en dator framför våra ögon.
Människan reagerar precis som djur mekaniskt på uppväxt och miljö...våran önskan att tillskriva oss själva frihet är just bara en önskan. Vi är visserligen det djur som har den mest utveklade hjärnan...men vi är ändock djur.
Slumpen är detsamma som oöverblickbarhet och finns inte faktiskt. Att världen skulle skapats ur slumpen är en olycklig formulering. Världen kan enligt vissa uppkommit ur intet...något troligare än att den skapats av en intelligent varelse som antingen uppkommit ur intet, funnits för evigt eller skapats av något/någon. Visst finns det inget som bestrider att Gud skapat världen...lika lite som att smurfarna har det.
Hur vi än vrider på det så återstår 3 alternativ med eller utan gud.
1.a)Världen ur intet.
b) Världen av Gud ur intet.
2.a) Världen för alltid.
b) Världen av Gud för alltid
3.a) Världen av yttre orsak/Gud
b) Världen av Gud av orsak/Gud.
Gud blir i alla ovanstående exempel en onödig komponent. Han tillför inget till problemet förutom ett ytterligare komplicerande fel.
När jag är klätterinstruktör brukar jag säga att; ju fler komponenter ju större risk att det uppstår problem. "less is more".
Visst...hurvida vi är Guds avbild eller inte är ju teologisk fråga. "Gud skapade inte människan, människan skapade Gud." kanske är lämpligare formulering.
Vi syns när vi råkas/DD
Deuce Deceptor.
Jag tror att frågan om just (skapare->orsak->skapelse) är en väldigt viktig fråga som vi inte är ense om. Jag väljer därför diskutera detta lite mer ingående och hoppas att du sätter in dig i just denna frågeställning. Som jag ser det så enas vi inte om 2 frågor gällande ämnet:
1) Att skilja på orsak och skapare.
2) Skaparens egenskaper.
1) Bör man skilja på en orsak och en skapare? Vad jag anser om dessa två skilda saker är att den ena implicerar den andra! Alltså att skapare kan ge upphov för ett orsak, men att ett orsak inte kan göra detsamma med skaparen! Orsak kan bara förklara skaparen. Exempel: En skapare som t ex är människan bestämmer sig för att skapa en matematikbok. Detta är skaparen, och boken blir då skapelsen. Orsaket i min mening är förklaringen till processen. Både varför människan gjorde det, och hur! Alltså att han tog massa träd och mejade ner dem för att kunna ta cellulosa och skapa papper sedan att sitta och författa osv. Det innefattar även att han skapade ty han ville att andra människor skall få nytta av sin kunskap.
Alltså har vi (Människan->orsaket->matteboken) där människan ger upphov för boken och inte orsaket som ger uppov till boken.
Du säger:
Då vill jag fråga hur skaparen här kan vara samma sak som orsaket? Orsaket som jag tidigare gav exempel på som gravitationen beskriver bara att månen har skapat tidvattnet. Orsaket är alltså INTE själva månen, utan beskriver vad månen gör och varför.
Det finns all anledning att skilja på dessa två väldigt viktiga begrepp då orsaket inte kan vara skaparen utom kanske i vissa få fall. Jag vill gärna veta om du har något exempel på något där orsaket inte kan skiljas från skaparen.
En viktig sak är ju att skapare kan vara en skapelse i ett fall, och den kan även vara ett orsak för något samtidigt som den är en skapare för något annat. Detta utesluter inte att orsaket i ett bundet system av händelse inte kan sammanfalla med skaparen.
Solen kan vara en skapare och ge energi genom orsaket fusion, men den kan vara skapelse efter solsystemets bildning för 5 miljader år sedan och det kan även vara orsak för något annat. Men solen kan inte vara skapare och hela orsaket för en händelse. Skaparen säger bara -solen! Orsaket däremot säger bland annat -solen gjorde detta därför att.. Man kan alltså summera detta genom:
Skapare är vad som har gett upphov för skapelsen.
Orsaket är hur & varför denna skapare gjort detta.
Skapelse är det som skaparen producerar.
2)Måste skaparen bara intelligent? Detta är det andra vi inte är eniga om gällande frågan om de 3-stegen.
Du säger:
Min vän. En skapare är något som ger upphov för skapelsen. Denna skapare behöver inte vara målmedveten när den skapar då detta helt enkelt inte krävs för skapelse!
Du sätter inga regler på att skapelse måste vara personlig, men säger att skapren måste vara det! En människa som skapar en spis är ju personlig och är då skapare enligt dig. Spisen är skapelse vare sig den är personlig eller inte. Varför tillåter du det ena men inte det andra?
Jag säger "Ty orsak är ju förklaring till vem som skapade händelsen" tidigare, men självklart så menade jag vad. En skapare enligt mig behöver inte vara personlig, utan det krävs bara att den kan göra något nytt av något gammalt. Du säger:
Nu över till lite annat som jag vill kommentera av det du sade:
Nejdå, åtminstone så har smurfarna som vi känner inte den allmäktighet att kunna ordna universum till vad det är. Om vi däremot antar att Gud finns så kan vi i alla fall tro på att han är allsmäktig och att han kunnat skapa en ordning. Dessutom så får vi ju stöd för Gud från de religioner som finns. Det är inget som ger stöd för att smurfar styr, inte ens några profeter som påstår sig komma från dem.
MVH /Plato
Jag tror att frågan om just (skapare->orsak->skapelse) är en väldigt viktig fråga som vi inte är ense om. Jag väljer därför diskutera detta lite mer ingående och hoppas att du sätter in dig i just denna frågeställning. Som jag ser det så enas vi inte om 2 frågor gällande ämnet:
1) Att skilja på orsak och skapare.
2) Skaparens egenskaper.
1) Bör man skilja på en orsak och en skapare? Vad jag anser om dessa två skilda saker är att den ena implicerar den andra! Alltså att skapare kan ge upphov för ett orsak, men att ett orsak inte kan göra detsamma med skaparen! Orsak kan bara förklara skaparen. Exempel: En skapare som t ex är människan bestämmer sig för att skapa en matematikbok. Detta är skaparen, och boken blir då skapelsen. Orsaket i min mening är förklaringen till processen. Både varför människan gjorde det, och hur! Alltså att han tog massa träd och mejade ner dem för att kunna ta cellulosa och skapa papper sedan att sitta och författa osv. Det innefattar även att han skapade ty han ville att andra människor skall få nytta av sin kunskap.
Alltså har vi (Människan->orsaket->matteboken) där människan ger upphov för boken och inte orsaket som ger uppov till boken.
Du säger:
.Det finns ingen anledning att särskilja skapare och orsak med den betydelse som du verkar lägga i ordet
Då vill jag fråga hur skaparen här kan vara samma sak som orsaket? Orsaket som jag tidigare gav exempel på som gravitationen beskriver bara att månen har skapat tidvattnet. Orsaket är alltså INTE själva månen, utan beskriver vad månen gör och varför.
Det finns all anledning att skilja på dessa två väldigt viktiga begrepp då orsaket inte kan vara skaparen utom kanske i vissa få fall. Jag vill gärna veta om du har något exempel på något där orsaket inte kan skiljas från skaparen.
En viktig sak är ju att skapare kan vara en skapelse i ett fall, och den kan även vara ett orsak för något samtidigt som den är en skapare för något annat. Detta utesluter inte att orsaket i ett bundet system av händelse inte kan sammanfalla med skaparen.
Solen kan vara en skapare och ge energi genom orsaket fusion, men den kan vara skapelse efter solsystemets bildning för 5 miljader år sedan och det kan även vara orsak för något annat. Men solen kan inte vara skapare och hela orsaket för en händelse. Skaparen säger bara -solen! Orsaket däremot säger bland annat -solen gjorde detta därför att.. Man kan alltså summera detta genom:
Skapare är vad som har gett upphov för skapelsen.
Orsaket är hur & varför denna skapare gjort detta.
Skapelse är det som skaparen producerar.
2)Måste skaparen bara intelligent? Detta är det andra vi inte är eniga om gällande frågan om de 3-stegen.
Du säger:
Just eftersom skapare då tillskrivs personlighet, något som t.ex. solen saknar
Min vän. En skapare är något som ger upphov för skapelsen. Denna skapare behöver inte vara målmedveten när den skapar då detta helt enkelt inte krävs för skapelse!
Du sätter inga regler på att skapelse måste vara personlig, men säger att skapren måste vara det! En människa som skapar en spis är ju personlig och är då skapare enligt dig. Spisen är skapelse vare sig den är personlig eller inte. Varför tillåter du det ena men inte det andra?
Jag säger "Ty orsak är ju förklaring till vem som skapade händelsen" tidigare, men självklart så menade jag vad. En skapare enligt mig behöver inte vara personlig, utan det krävs bara att den kan göra något nytt av något gammalt. Du säger:
Vinden finns ju inte innan solen upphettar luft! När den väl har bildats så måste solen vara skapare, då vind uppkommer plötsligt! Solen skapare, vinden skapelse, och orsaket är just upphettning av luften och att varm luft stiger och att kall luft sjunker samt lågtryck och högtryck... I orsaket krävs en förklaring för skaparen men inte att skaparen är personlig. Solen skickar ut energi och struntar i vad denna energi gör! Den upphettar luft utan att ens mena det, då den inte kan mena något.Solen är ju orsak till vinden som är orsak till ...osv
Nu över till lite annat som jag vill kommentera av det du sade:
Varför? Vad är det som säger att egenskaper som styr inne i universum inte gäller på själva universum?Det är ju skillnad mellan innehållet i behållaren och själva behållaren
Visst finns det inget som bestrider att Gud skapat världen...lika lite som att smurfarna har det
Nejdå, åtminstone så har smurfarna som vi känner inte den allmäktighet att kunna ordna universum till vad det är. Om vi däremot antar att Gud finns så kan vi i alla fall tro på att han är allsmäktig och att han kunnat skapa en ordning. Dessutom så får vi ju stöd för Gud från de religioner som finns. Det är inget som ger stöd för att smurfar styr
, inte ens några profeter som påstår sig komma från dem.Skönt att vi en dag kommer att få reda på sanningen..."Gud skapade inte människan, människan skapade Gud."
MVH /Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
J R Auk, du nämner ett väldigt viktigt ämne som många funderar över. Nämligen bestraffning, och rättvisa.
Först och främst, vad är straff?
Det är en åtgärd som samhället/individen/skapren utför för att rättvist kunna bemöta olämpliga handlingar. Är du lagen i ett samhälle så måste du ha vissa straff för brottslingar. Straffet kan vara något som uppfyller dessa funktioner:
1) Individen som gjort brottet skall kunna ångra sig om han visar tendens för ånger (om inte hans brott varit allför grovt såsom folkmord). Rehabilitering så att säga, om denna människa är värd det!
2) Samhället måste känna sig säkert.
3) Rättvisa måste regera! Folket måste känna att lagen behandlar och bemöter onda handlingar olika än goda! Det är en världslig moral som måste uppehållas. Detta uppnås genom de många förnbund som FN, Unicef, AI etc etc. Alla dessa håller upp mäskliga rättigheter, barnens rättigheter kvinnans rättigheter osv. Alla på jorden måste behandlas lika m.a.o.
4) Slutligen uppfyller straff även en viss funktion i att skrämma andra för att föra sig ont. Alltså att människor blir helt enkel försiktig ty ett straff väntar!
Nu kommer massa anarkister att mena -varför måste människan ha straff och lag som styr över dem? Kan inte alla bara vara snälla och glada? Jag svarar då -Jag skulle gärna vilja ha ett sådant samhälle, men så fungerar inte människan tyvärr! Människan styrs av begär, och alla kan inte kontrollera sina begär. De har tendens att göra det mesta för att uppfylla egna ändamål, och därför så är det väldigt svårt att ha ett samhälle utan regler. För att uppnå denna trevliga miljö så krävs det ofelbara människor som består av enbart moraliska handlingar och tänker på samhället lika mkt som på sig själva. Detta har många testat förr och ideologier visat sig vara olämpliga just p.g.a den mänskliga faktorn...
Betänk enbart trafiken och vilka problem det skulle ställa till med, om alla fick köra hur de ville och utan att bli straffade om de gjorde något fel.
Nu kommer vi till nästa fråga. Krig & andra hemska saker, varför finns de? Är dessa straff från Gud?
Du säger:
Krig och andra hemska företeelser är inga straff från Gud! De är konsekverser som resulteras av de onda handlingar människan är kapabel att göra! Makt, Pengar, Sex, allt gör att människan tappar förståndet och medlidande för andra vilket gör att denne krigar för att erövra mark & pengar. Krig är inte ont i allt! Jag menar att försvar är helt rätt och att man inte är ond om man försvara sig mot anfallarna. Exempelvis när Ryssarna försvarade sig mot nazisterna i andra V K.
Gud gav människan en hjärna, som kan särskilja på rätt och fel. Vi har fått en kropp som ska fungera som en bro mellan vår hjärna/själ/förstånd och verkligheten/världen. Han gav oss även vägen och sade att -bli goda människor så bemöts ni som goda människor. Om nu massa människor inte gjorde så, vilket Gud visste mkt väl, så innebär det bara att straff och belöning är det mest rättvisa som man har!
Som en elev som pluggar ett helt år. Läraren ger eleven hjälp och material och vill verkligen att denna elev under året skall plugga och bli en duktig elev. När tentan pågår så är eleven dock själv! Han får visa vad han kan och vad han har presterat under detta år. Läraren hjälper då inte.
Detta gäller även Gud! Han ger oss all hjälp nu, men vi testas och domedagen kommer innebära den stora tentan. Då blir bestraffning och belöning det mest rättvisa man bemöter ont och gott med.
Hoppas jag förstod ditt inlägg rätt nu! Skriv annars...
/Plato
Först och främst, vad är straff?
Det är en åtgärd som samhället/individen/skapren utför för att rättvist kunna bemöta olämpliga handlingar. Är du lagen i ett samhälle så måste du ha vissa straff för brottslingar. Straffet kan vara något som uppfyller dessa funktioner:
1) Individen som gjort brottet skall kunna ångra sig om han visar tendens för ånger (om inte hans brott varit allför grovt såsom folkmord). Rehabilitering så att säga, om denna människa är värd det!
2) Samhället måste känna sig säkert.
3) Rättvisa måste regera! Folket måste känna att lagen behandlar och bemöter onda handlingar olika än goda! Det är en världslig moral som måste uppehållas. Detta uppnås genom de många förnbund som FN, Unicef, AI etc etc. Alla dessa håller upp mäskliga rättigheter, barnens rättigheter kvinnans rättigheter osv. Alla på jorden måste behandlas lika m.a.o.
4) Slutligen uppfyller straff även en viss funktion i att skrämma andra för att föra sig ont. Alltså att människor blir helt enkel försiktig ty ett straff väntar!
Nu kommer massa anarkister att mena -varför måste människan ha straff och lag som styr över dem? Kan inte alla bara vara snälla och glada? Jag svarar då -Jag skulle gärna vilja ha ett sådant samhälle, men så fungerar inte människan tyvärr! Människan styrs av begär, och alla kan inte kontrollera sina begär. De har tendens att göra det mesta för att uppfylla egna ändamål, och därför så är det väldigt svårt att ha ett samhälle utan regler. För att uppnå denna trevliga miljö så krävs det ofelbara människor som består av enbart moraliska handlingar och tänker på samhället lika mkt som på sig själva. Detta har många testat förr och ideologier visat sig vara olämpliga just p.g.a den mänskliga faktorn...
Betänk enbart trafiken och vilka problem det skulle ställa till med, om alla fick köra hur de ville och utan att bli straffade om de gjorde något fel.
Nu kommer vi till nästa fråga. Krig & andra hemska saker, varför finns de? Är dessa straff från Gud?
Du säger:
.Det finns ett djup som kanske skulle kunna förklara hur det blir så fel, med krig och olämpligheter som resultat
Krig och andra hemska företeelser är inga straff från Gud! De är konsekverser som resulteras av de onda handlingar människan är kapabel att göra! Makt, Pengar, Sex, allt gör att människan tappar förståndet och medlidande för andra vilket gör att denne krigar för att erövra mark & pengar. Krig är inte ont i allt! Jag menar att försvar är helt rätt och att man inte är ond om man försvara sig mot anfallarna. Exempelvis när Ryssarna försvarade sig mot nazisterna i andra V K.
Gud gav människan en hjärna, som kan särskilja på rätt och fel. Vi har fått en kropp som ska fungera som en bro mellan vår hjärna/själ/förstånd och verkligheten/världen. Han gav oss även vägen och sade att -bli goda människor så bemöts ni som goda människor. Om nu massa människor inte gjorde så, vilket Gud visste mkt väl, så innebär det bara att straff och belöning är det mest rättvisa som man har!
Som en elev som pluggar ett helt år. Läraren ger eleven hjälp och material och vill verkligen att denna elev under året skall plugga och bli en duktig elev. När tentan pågår så är eleven dock själv! Han får visa vad han kan och vad han har presterat under detta år. Läraren hjälper då inte.
Detta gäller även Gud! Han ger oss all hjälp nu, men vi testas och domedagen kommer innebära den stora tentan. Då blir bestraffning och belöning det mest rättvisa man bemöter ont och gott med.
Hoppas jag förstod ditt inlägg rätt nu! Skriv annars...
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Sant...till viss del handlar disskutionen om denna begreppsförvirring. Du har dina egna defenitioner på skapare och orsak vilket förvirrar det hela. Jag tror jag börjar förstå dessa defenitioner, men håller inte med om vad du vill visa med dem. Enligt dig skulle all föränding i energin kunna delas upp i tre steg. Eftersom allt i universum är samma(energi) så verkar detta främmande för mig. Det du gör är att avgränsa varje sammanhang utan att ta hänsyn till det som händer före och efter. Skapare enligt din defenition får betydelsen av en ursprunglig orsak.
"...skapare kan ge upphov för ett orsak, men att ett orsak inte kan göra detsamma med skaparen!"/Plato.
Försöker nu skriva skapare som jag tror du menar... Varje skapare föregås av en orsak......varför bröt jag benet...för att hästen stegrade sig...varför stegrade hästen sig...för att den blev rädd...varför blev den rädd...för att ett träd föll...varför föll trädet...för att det blåser så kraftigt...varför blåser det så kraftigt...för att det är en stor skillnad i densitet mellan varm och kall luft...varför är luften varm och kall...för att solen värmer upp luften...varför värmer solen upp luften...för att den utstrålar värmeenergi...varför gör den det...för att det pågår fusion i den...varför gör det det...för att temperaturen är så stor och trycket är så högt...varför är det så...för att solen massa är så stor... Tja, jag är ingen solexpert , men under solens levnadstid på 4,6 miljarder år så har den utveklats till vad den är idag. Detta har skett av olika orsaker. Vad jag vill visa är att allt bara är en oändlig orsakskedja(till varje orsak finns ju flera orsaker). Hästen var möjligen skapare till mitt brytna ben, men bara om vi inte tar hänsyn till trädet...då var ju trädet skapare...osv. Ordet människa(precis som ordet sol) beskriver en viss sammansättning av energi som egentligen inte är avgränsat. Detta klargörs när man tittar på bildande och försvinnande. Vid vilken tidpunkt är en människa en människa och när upphör detta. Eftersom orsakssambandet sker i små förändringar hela tiden är det bara vårat behov av att strukturera och definera som gör att vi säger" en människa är en människa när man kan se armar och ben och är inte längre en människa när hjärnan inte fungerar. Egentligen finns det alldrig några exakt punkter när en sak uppstår och en annan upphör. Allt bara är. Allt är ett. Allt är ett enda långt orsakssamband. Skapare kan vi kalla saker för att avgränsa något som inte är avgränsat. Ytterligare exempel är att plocka bort del för del från dig själv(eller solen)...när upphör du vara dig själv(när upphör solen vara solen).
Rörande intelligens. Enligt ordbokens defenition följer intelligens, men eftersom du har en egen defenition så är det ju upp till dig att avgöra om den defenitionen innefattar intelligens. Vad som är problematiskt är att påståendet "världen har en skapare" för de allra flesta innebär en intelligent skapare. Det finns vissa fördelar med att man använder ord i den betydelse som de flesta använder det i. Ingen har ju en yttersta auktoritet att definiera ett ord, men ordet tappar sin funktion om olika människor använder det med olika betydelse.
Skillnaden mellan behållaren och innehållet ligger just i dess olika natur. Om vi har tomrum så är det fortfarande rum...detta är i sin natur skillt från det som upptar rummet. Givetvis så kan vi inte veta om egenskaperna som styr universum också gäller universum eller tvärt om. Vad jag menar är att det inte följer av resonemanget att världen som sådan lyder under samma orsakssamband som energin i den. I alla fall där vi pratar om orsak-verkan så ser vi på energi. Vi har inga exempel på annat som lyder under detta samband.
Förvisso så finns det inga smurfdyrkare . Min poäng är just att Gud varken kan bevisas eller motbevisas. Du kan inte ur ett logiskt resonemang härleda att Gud finns...men du kan heller inte hitta motbevis mot Gud som sådan(bara mot vissa gudsbilder). Samma sak gäller med smurfarna. Tänk dig att en männsika som du träffar säger sig fått en uppenbarelse från storsmurfen om att världen är skapad av honom. Du skulle garva åt honom för att iden är så främmande. Han frågar dig om du har några bevis mot hans påstpående. Nej...givetvis inte...men avsaknaden av ordentliga bevis gör hans påstående orelevant. Absence of evidence is not evidence of absense.
Jag tror inte att vi kommer få veta sanningen. När du är död så kan du inte uppfatta något. Du kan varken känna om du hade rätt eller fel Fast jag antar att du inte håller med mig.
Må väl/DD
"...skapare kan ge upphov för ett orsak, men att ett orsak inte kan göra detsamma med skaparen!"/Plato.
Försöker nu skriva skapare som jag tror du menar... Varje skapare föregås av en orsak......varför bröt jag benet...för att hästen stegrade sig...varför stegrade hästen sig...för att den blev rädd...varför blev den rädd...för att ett träd föll...varför föll trädet...för att det blåser så kraftigt...varför blåser det så kraftigt...för att det är en stor skillnad i densitet mellan varm och kall luft...varför är luften varm och kall...för att solen värmer upp luften...varför värmer solen upp luften...för att den utstrålar värmeenergi...varför gör den det...för att det pågår fusion i den...varför gör det det...för att temperaturen är så stor och trycket är så högt...varför är det så...för att solen massa är så stor... Tja, jag är ingen solexpert
, men under solens levnadstid på 4,6 miljarder år så har den utveklats till vad den är idag. Detta har skett av olika orsaker. Vad jag vill visa är att allt bara är en oändlig orsakskedja(till varje orsak finns ju flera orsaker). Hästen var möjligen skapare till mitt brytna ben, men bara om vi inte tar hänsyn till trädet...då var ju trädet skapare...osv. Ordet människa(precis som ordet sol) beskriver en viss sammansättning av energi som egentligen inte är avgränsat. Detta klargörs när man tittar på bildande och försvinnande. Vid vilken tidpunkt är en människa en människa och när upphör detta. Eftersom orsakssambandet sker i små förändringar hela tiden är det bara vårat behov av att strukturera och definera som gör att vi säger" en människa är en människa när man kan se armar och ben och är inte längre en människa när hjärnan inte fungerar. Egentligen finns det alldrig några exakt punkter när en sak uppstår och en annan upphör. Allt bara är. Allt är ett. Allt är ett enda långt orsakssamband. Skapare kan vi kalla saker för att avgränsa något som inte är avgränsat. Ytterligare exempel är att plocka bort del för del från dig själv(eller solen)...när upphör du vara dig själv(när upphör solen vara solen).
Rörande intelligens. Enligt ordbokens defenition följer intelligens, men eftersom du har en egen defenition så är det ju upp till dig att avgöra om den defenitionen innefattar intelligens. Vad som är problematiskt är att påståendet "världen har en skapare" för de allra flesta innebär en intelligent skapare. Det finns vissa fördelar med att man använder ord i den betydelse som de flesta använder det i. Ingen har ju en yttersta auktoritet att definiera ett ord, men ordet tappar sin funktion om olika människor använder det med olika betydelse.
Skillnaden mellan behållaren och innehållet ligger just i dess olika natur. Om vi har tomrum så är det fortfarande rum...detta är i sin natur skillt från det som upptar rummet. Givetvis så kan vi inte veta om egenskaperna som styr universum också gäller universum eller tvärt om. Vad jag menar är att det inte följer av resonemanget att världen som sådan lyder under samma orsakssamband som energin i den. I alla fall där vi pratar om orsak-verkan så ser vi på energi. Vi har inga exempel på annat som lyder under detta samband.
Förvisso så finns det inga smurfdyrkare
. Min poäng är just att Gud varken kan bevisas eller motbevisas. Du kan inte ur ett logiskt resonemang härleda att Gud finns...men du kan heller inte hitta motbevis mot Gud som sådan(bara mot vissa gudsbilder). Samma sak gäller med smurfarna. Tänk dig att en männsika som du träffar säger sig fått en uppenbarelse från storsmurfen om att världen är skapad av honom. Du skulle garva åt honom för att iden är så främmande. Han frågar dig om du har några bevis mot hans påstpående. Nej...givetvis inte...men avsaknaden av ordentliga bevis gör hans påstående orelevant. Absence of evidence is not evidence of absense.
Jag tror inte att vi kommer få veta sanningen. När du är död så kan du inte uppfatta något. Du kan varken känna om du hade rätt eller fel
Fast jag antar att du inte håller med mig.
Må väl/DD
Hej Deuce Deceptor.
Du har givetvis rätt när det gäller orsak-orsak-orsak, och det menade jag även i förra inlägget när jag förtydligade att en skapare kan vara en orsak och en skapelse samtidigt som den är skapare i ett system.
Ditt exempel som jag gillade är riktigt och visar att en skapare för en händelse kan vara en skapelse/orsak för något innan.
Alla dessa moment kan ses som orsak och som skapare. Du vill att vi ska summera alla händelser och se allt med det föregående steget. Varför jag bröt benet (ty hästen stegrade) kan man se som en händelse med följande utlopp...
Hästen är skapare för händelsen! Den stegrade och orsakede att mitt ben bröts. Skapelsen här är ett brutet ben. Orsaket är just att hästen stegrade och att jag tappade balansen. Men detta är inte hela sanningen, då vi kan se det tidigare och förlänga orsaket genom att säga -hästen stegrade för att den blev rädd för ormen. Plötsligt blev ormen skapare och hästens stegrande blev en del i orsaket!
Du vill lösa denna problematisering (att allt är skapare/orsak relativt ) genom att påstå att alla dessa ska ses som orsak! Vad man raderar i sådana fall är skapare och skapelse. Allt kan ju ses som orsak och varför krävs ens en skapare/skapelse? Detta är förvrängt då man förenklar hela processen. Det finns skapelse och det finns skapare, ty vår värld består av materia. Någon gång måste denna materia ha skapats utan att vara ett orsak som uppkommer av ett annat orsak.
Det jag vill påstå är: Vi löser denna problematisering genom att acceptera att detta är helt skilda system. Att hästen stegrade och att jag bröt benet har sin händelseskapare, sitt händelseorsak och sin händelseskapelse som är ett brutet ben. Detta system kan ingå i ett annat som att skaparen i detta system kan vara en del av ett orsak i ett annat. Ormen kommer in som en ny upphovs"man" och puttar ut hästen till ett utvidgat orsak. Resultatet blir en ny process med nya parametrar.
Jag ser ingen orsak i att enbart "orsakera" allt utan att ta hänsyn för skaparen och skapelsen. Du säger ju själv att skapre är en personlig upphovsman, men denna behövs inte ens i det system som du beskriver.
Om det visar sig att ett efterliv existerar så "vinner" de troende & de icke "förlorar".
Om det däremot inte finns något efterliv så kommer vi ju att hamna på nästan samma nivå. Eftersom man inte har tid att ångra sig över gånga tider så gör det samma om jag följt en religion eller inte. Dessutom vet du ju vad ett mål gör med en människa. Man lever för att uppnå målet och då blir livets svårigheter så mkt enklare. Att man som icketroende har mål är ju också sant, men då lever alla enligt sina mål och slutar utan att veta om de hade rätt eller inte!
Slutligen kan man ju tycka att det är synd att man lever under ett stort aprilskämt, och att ingen Gud fanns! Men den risken är jag villig att ta då jag inser att det är värt det! För mycket logik behöver vara osant. Om det inte finns någon Gud (någon som är omöjligt, som att påstå att vi inte existerar) så är det ett jävla bra aprilskämt .
/Plato
Du har givetvis rätt när det gäller orsak-orsak-orsak, och det menade jag även i förra inlägget när jag förtydligade att en skapare kan vara en orsak och en skapelse samtidigt som den är skapare i ett system.
Ditt exempel som jag gillade är riktigt och visar att en skapare för en händelse kan vara en skapelse/orsak för något innan.
varför bröt jag benet...för att hästen stegrade sig...varför stegrade hästen sig...för att den blev rädd...varför blev den rädd...för att ett träd föll...varför föll trädet...för att det blåser så kraftigt...varför blåser det så kraftigt...
Alla dessa moment kan ses som orsak och som skapare. Du vill att vi ska summera alla händelser och se allt med det föregående steget. Varför jag bröt benet (ty hästen stegrade) kan man se som en händelse med följande utlopp...
Hästen är skapare för händelsen! Den stegrade och orsakede att mitt ben bröts. Skapelsen här är ett brutet ben. Orsaket är just att hästen stegrade och att jag tappade balansen. Men detta är inte hela sanningen, då vi kan se det tidigare och förlänga orsaket genom att säga -hästen stegrade för att den blev rädd för ormen. Plötsligt blev ormen skapare och hästens stegrande blev en del i orsaket!
Du vill lösa denna problematisering (att allt är skapare/orsak relativt ) genom att påstå att alla dessa ska ses som orsak! Vad man raderar i sådana fall är skapare och skapelse. Allt kan ju ses som orsak och varför krävs ens en skapare/skapelse? Detta är förvrängt då man förenklar hela processen. Det finns skapelse och det finns skapare, ty vår värld består av materia. Någon gång måste denna materia ha skapats utan att vara ett orsak som uppkommer av ett annat orsak.
Det jag vill påstå är: Vi löser denna problematisering genom att acceptera att detta är helt skilda system. Att hästen stegrade och att jag bröt benet har sin händelseskapare, sitt händelseorsak och sin händelseskapelse som är ett brutet ben. Detta system kan ingå i ett annat som att skaparen i detta system kan vara en del av ett orsak i ett annat. Ormen kommer in som en ny upphovs"man" och puttar ut hästen till ett utvidgat orsak. Resultatet blir en ny process med nya parametrar.
Jag ser ingen orsak i att enbart "orsakera" allt utan att ta hänsyn för skaparen och skapelsen. Du säger ju själv att skapre är en personlig upphovsman, men denna behövs inte ens i det system som du beskriver.
Jag tror inte att vi kommer få veta sanningen. När du är död så kan du inte uppfatta något. Du kan varken känna om du hade rätt eller fel
Om det visar sig att ett efterliv existerar så "vinner" de troende & de icke "förlorar"
.
Om det däremot inte finns något efterliv så kommer vi ju att hamna på nästan samma nivå. Eftersom man inte har tid att ångra sig över gånga tider så gör det samma om jag följt en religion eller inte. Dessutom vet du ju vad ett mål gör med en människa. Man lever för att uppnå målet och då blir livets svårigheter så mkt enklare. Att man som icketroende har mål är ju också sant, men då lever alla enligt sina mål och slutar utan att veta om de hade rätt eller inte!
Slutligen kan man ju tycka att det är synd att man lever under ett stort aprilskämt, och att ingen Gud fanns! Men den risken är jag villig att ta då jag inser att det är värt det! För mycket logik behöver vara osant. Om det inte finns någon Gud (någon som är omöjligt, som att påstå att vi inte existerar) så är det ett jävla bra aprilskämt
.
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
Plato det jag menade med "Somliga straffar gud med detsamma" var:
Man kan välja att se gud som sin betvingare som genom straff och hot skapar den bättre människan inom en själv. Men ingen sann karaktär finns där, utan bara en roll, som förvisso kanske faller många i smaken, som karaktären döljer sig bakom.
Eller så väljer man att skylla sina misstag på gud, genom dom personliga hinder som han lagt i ens väg. Därav följer att man straffar gud genom att avsäga sin tro till honom, och substitera den med en ödestro el dyl. Har man här skapat en sann karaktär? Nej, också här är det bara en roll som skapas, martyrens roll. Om jag är utsatt för all världens otur så är jag speciell, jag är höjd över andra.
I båda fallen har karaktären misslyckats med att se sin egen litenhet, och storhet. Karaktären bedömmer sig själv utifrån hur andra uppfattar den. Och inte hur den faktiskt uppträder.
Det är 2 sidor av samma mynt, nästan alla människor är religösa, dom benämner bara sin tro annorlunda.
Tro ska vara personlig.
Deuce du är för snabb att tillskriva allting en simpel orsaks - verkan samband. Jag säger inte att det inte är orsak - verkan som styr, bara att den är mer komplex. Du beskriver evolution som en konstant utveckling där mutationer uppstår och ger den bäst lämpade bäst fortplantningsmöjligheter. Det funkar kanske på högre organismer som apor, hästar m.m. Men det funkar inte om vi går tillbaks till bakteriestadiet. Då de var det enda liv som fanns. Evolutionen skapades i djärva språng och inte enligt systematisk beprövning. Betänk vad som skulle ha hänt om aldrig könlig fortplantning skulle uppstått. Inga individer.
Jag tycker det lutar åt att komplexiteten utvecklar sig själv, skapar mer komplexitet. Och jag tror att det är något som har att göra med energins ombytlighet. Varför står den aldrig stilla?
Man kan välja att se gud som sin betvingare som genom straff och hot skapar den bättre människan inom en själv. Men ingen sann karaktär finns där, utan bara en roll, som förvisso kanske faller många i smaken, som karaktären döljer sig bakom.
Eller så väljer man att skylla sina misstag på gud, genom dom personliga hinder som han lagt i ens väg. Därav följer att man straffar gud genom att avsäga sin tro till honom, och substitera den med en ödestro el dyl. Har man här skapat en sann karaktär? Nej, också här är det bara en roll som skapas, martyrens roll. Om jag är utsatt för all världens otur så är jag speciell, jag är höjd över andra.
I båda fallen har karaktären misslyckats med att se sin egen litenhet, och storhet. Karaktären bedömmer sig själv utifrån hur andra uppfattar den. Och inte hur den faktiskt uppträder.
Det är 2 sidor av samma mynt, nästan alla människor är religösa, dom benämner bara sin tro annorlunda.
Tro ska vara personlig.
Deuce du är för snabb att tillskriva allting en simpel orsaks - verkan samband. Jag säger inte att det inte är orsak - verkan som styr, bara att den är mer komplex. Du beskriver evolution som en konstant utveckling där mutationer uppstår och ger den bäst lämpade bäst fortplantningsmöjligheter. Det funkar kanske på högre organismer som apor, hästar m.m. Men det funkar inte om vi går tillbaks till bakteriestadiet. Då de var det enda liv som fanns. Evolutionen skapades i djärva språng och inte enligt systematisk beprövning. Betänk vad som skulle ha hänt om aldrig könlig fortplantning skulle uppstått. Inga individer.
Jag tycker det lutar åt att komplexiteten utvecklar sig själv, skapar mer komplexitet. Och jag tror att det är något som har att göra med energins ombytlighet. Varför står den aldrig stilla?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Hepp hepp Plato.
Glad att du gillar mitt resonemang...jag känner att jag tvingas ompröva det varje gång jag sätter mig vid datorn.
Men det fortsätter....
Hur motiverar du rent empiriskt att det finns en yttersta orsak? Varför kan inte materian funnits för evigt och bara vara i konstant förändring?
Som du säger kan vi dela upp processen och se det som skilda system. Denna uppdelning är praktisk i vissa sammanhang. Om vi t.ex. skall dömma någon så blir det jobbigt att dömma alla orsaker som lett fram till att en person begår ett brott. Rent tankemässigt är det lättare att föreställa sig den enskilde som ensam skapare av brottet(även om så inte är fallet).
"Vi gör inte det vi vill och ändå är vi ansvariga för det vi är"/Sartre(av alla människor ).
Det kan vara praktiskt att inte rota i de faktiska sambanden utan nöja sig med den enkla bilden. Det gör det lättare att strukturera världen. Samma sak gäller det faktum att vi tenderar att se allt i motpoler när det är en enhet. Gott/ont osv. Vart jag vill komma är att det må vara smidigt, men att det inte alls behöver vara så. Jag antar att de flesta filosofer vill söka de yttersta svaren och inte bara en gräddfilstillvaro. Men å andra sidan..."tell me that reality is better than the dream, but I found out the hard way, nothing is what it seems"/Slip Knot(av alla filosofer ).
Du menar som jag förstår det att materian av någon anledning måste haft en yttersta orsak. Detta håller jag ju inte med om. Men säg att du har rätt. Vad hindrar att den uppkom spontant? Om du då hävdar att allt måste ha en orsak(skapare)...varför måste orsaken i detta fall vara så skild i sin natur från materian? Varför måste inte denna orsak ha en orsak? Om svaret är att denna orsak inte kan nås med förnuftet...varför då utala sig om dess kvaliteer? Jag köper att du tror på en gudomlig uppenbarelse...jag kan inte antasta din subjektiva upplevelse så som jag kan med rationella system. Det går inte motivera rationellt varför man skall tänka rationellt(då har man redan valt att tänka rationellt). Det jag invänder emot är att denna uppenbarelse skulle vara den mest rationella att anta.
Gamblers theory , den är härlig. Den kräver att Gud inte bryr sig om varför vi vänder oss till honom. Han kan i varje fall inte ha något att invända emot att vi bara gör det för oss själva. Den kräver ochså att religionen inte kräver några större uppoffringar. Den kräver också en lyckokalkyl på vilken av de otroligt många religioner och andra livslösningar som bidrar med mest. Är det någon av de fem världsreligionerna(någon av de 100000 tals olika hinduiska grenarna), någon av de skriftlösa religionerna, är det bahai, mormonerna, scientologerna, någon gnostisk inriktning eller kanske shiterna. Visst har mänskligheten blivit blåsta otaliga gånger. Om en av oss dessutom skulle ha rätt så skulle det vara en sjuhelsikes lyckoträff . Olika hinduiska grenar har ganska liberala inställningar till polyteism...något som din religion knappast har. Kanske vore läge att dyrka Shiva. För mig är det en omöjlighet att testa på en religion. Jag kan testa på någon teknik så som meditation, fasta, askes osv. Jag kan laborera med olika teorier...men det är otänkbart att testa att tro på något som jag är övertygad om inte finns. Det vore kanske schyst att bli övertygad.
J R Auk(varför det namnet?). Jag har ingen aning om varför "allt flyter". Fast har du en schyst teori så skriv gärna. Är inte expert på evolutionsbiologi...men jag tror jag fattat det ganska bra. Evolutionen framskrider med koppiering av koden som främsta drivkraft. Den förändrar olika varelser genom små och stora hopp(språng). Av miljontals missar så uppstår ibland en fördel som för arten frammåt. Ibland tvingar naturen fram evolutionen genom att slå ut stora mängder individer. Senast en märkbar förändring syntes hos människan var vad jag hört vid digerdöden(och den förändringen var inte stor). Bakterier förändras väll liksom större arter...resistens?
Jaja...ha det fint artfränder/DD
Glad att du gillar mitt resonemang...jag känner att jag tvingas ompröva det varje gång jag sätter mig vid datorn.
Men det fortsätter....
Hur motiverar du rent empiriskt att det finns en yttersta orsak? Varför kan inte materian funnits för evigt och bara vara i konstant förändring?
Som du säger kan vi dela upp processen och se det som skilda system. Denna uppdelning är praktisk i vissa sammanhang. Om vi t.ex. skall dömma någon så blir det jobbigt att dömma alla orsaker som lett fram till att en person begår ett brott. Rent tankemässigt är det lättare att föreställa sig den enskilde som ensam skapare av brottet(även om så inte är fallet).
"Vi gör inte det vi vill och ändå är vi ansvariga för det vi är"/Sartre(av alla människor
).
Det kan vara praktiskt att inte rota i de faktiska sambanden utan nöja sig med den enkla bilden. Det gör det lättare att strukturera världen. Samma sak gäller det faktum att vi tenderar att se allt i motpoler när det är en enhet. Gott/ont osv. Vart jag vill komma är att det må vara smidigt, men att det inte alls behöver vara så. Jag antar att de flesta filosofer vill söka de yttersta svaren och inte bara en gräddfilstillvaro. Men å andra sidan..."tell me that reality is better than the dream, but I found out the hard way, nothing is what it seems"/Slip Knot(av alla filosofer
).
Du menar som jag förstår det att materian av någon anledning måste haft en yttersta orsak. Detta håller jag ju inte med om. Men säg att du har rätt. Vad hindrar att den uppkom spontant? Om du då hävdar att allt måste ha en orsak(skapare)...varför måste orsaken i detta fall vara så skild i sin natur från materian? Varför måste inte denna orsak ha en orsak? Om svaret är att denna orsak inte kan nås med förnuftet...varför då utala sig om dess kvaliteer? Jag köper att du tror på en gudomlig uppenbarelse...jag kan inte antasta din subjektiva upplevelse så som jag kan med rationella system. Det går inte motivera rationellt varför man skall tänka rationellt(då har man redan valt att tänka rationellt). Det jag invänder emot är att denna uppenbarelse skulle vara den mest rationella att anta.
Gamblers theory
, den är härlig. Den kräver att Gud inte bryr sig om varför vi vänder oss till honom. Han kan i varje fall inte ha något att invända emot att vi bara gör det för oss själva. Den kräver ochså att religionen inte kräver några större uppoffringar. Den kräver också en lyckokalkyl på vilken av de otroligt många religioner och andra livslösningar som bidrar med mest. Är det någon av de fem världsreligionerna(någon av de 100000 tals olika hinduiska grenarna), någon av de skriftlösa religionerna, är det bahai, mormonerna, scientologerna, någon gnostisk inriktning eller kanske shiterna. Visst har mänskligheten blivit blåsta otaliga gånger. Om en av oss dessutom skulle ha rätt så skulle det vara en sjuhelsikes lyckoträff . Olika hinduiska grenar har ganska liberala inställningar till polyteism...något som din religion knappast har. Kanske vore läge att dyrka Shiva. För mig är det en omöjlighet att testa på en religion. Jag kan testa på någon teknik så som meditation, fasta, askes osv. Jag kan laborera med olika teorier...men det är otänkbart att testa att tro på något som jag är övertygad om inte finns. Det vore kanske schyst att bli övertygad.
J R Auk(varför det namnet?). Jag har ingen aning om varför "allt flyter". Fast har du en schyst teori så skriv gärna. Är inte expert på evolutionsbiologi...men jag tror jag fattat det ganska bra. Evolutionen framskrider med koppiering av koden som främsta drivkraft. Den förändrar olika varelser genom små och stora hopp(språng). Av miljontals missar så uppstår ibland en fördel som för arten frammåt. Ibland tvingar naturen fram evolutionen genom att slå ut stora mängder individer. Senast en märkbar förändring syntes hos människan var vad jag hört vid digerdöden(och den förändringen var inte stor). Bakterier förändras väll liksom större arter...resistens?
Jaja...ha det fint artfränder/DD
Hej Deuce Deceptor.
Jag måste tacka dig för en fin konversation. Jag kommer tyvärr inte att kunna skriva något mer inlägg efter detta på lång sikt, då jag kommer att resa bort. Jag kommer även att vara borta ganska länge så jag kommer dessvärre inte kunna skriva på länge. Man blir ju nästan beroende av att diskutera på detta trevliga forum. Men jag får invänta och den som väntar på något gott...
Materian min vän kan inte ha funnits för evigt, helt enkelt för att Universum inte är evigt. Det började för 15 miljader år sedan och kommer att sluta på något sätt. Du syftar säkerligen till teorin om ett exploderande-imploderande universom som Hawking gärna beskriver. Men detta är enbart matematiskt och dessa teorier har backat litegrann efter de nya teorierna på expansionen (den med kosmologiska konstanten som varierar mellan -1 och 1).Att universum inte har ett slut är något som vi inte kan uttala oss om då universum kan förinta sig självt när expansionen nått ett stadie där de fysikaliska lagarna inte kan hålla mot längre. Det vi är säkra på är att universum har börjat! Evighet är i så fall inget "riktigt" då evighet betyder inga gränser. Har man en gräns för när det började så har man redan sumpat bort iden om evighet, då evigheten skulle vara oändligt mkt större än vår "lossasevighet" om universum inte hade börjat någon gång.
Dessutom finns en annan aspekt på evighet. Syftar man till materiella evigheten? Är det en evighet där rummet spelar en roll? Detta är omöjligt då universum inte kan vara oändligt stort. Det finns inte oändligt mkt energi för det första och för det andra så är ju universum inte evigt just nu, om det går mot evigheten i storlek så når den aldrig. Det är som när x->infinity, den blir ohyggligt stor men aldrig i närheten av infinity.
Snackar vi däremot om tidslig evighet så är det heller inte lätt att spekulera kring något så relativt. tiden går ju framåt men den har ett början. Tiden kan inte existera om inte rummet existerar. I den pricken som univsersum låg före Big Bang så fanns tiden ej. Utan den skapades just vid Big Bang. Detta leder till samma slutsats att tiden inte kan vara evig då den börjar från 0 och blir längre och längre (om vi snackar om den kosmiska tiden som allt går efter).
I båda fallen så kan jag inte se ett evigt universum. Vad är evighet ens?
Oerhört bra frågat! Det är här som jag tror att min teori löser dilemmat. Om man påstår att allt är enbart ett orsak av allt annat så kan man inte säga att en skapare inte måste ha ett orsak! Men använder man 3-stegs metoden med skapare->orsak->skapelse så inser man skillnaden mellan Gud och en vanlig skapare i vår värld.
Nämligen att hästan som du tog upp förr i ett exempel, är ju en skapare för det brutna benet då den stegrade. Men eftersom man kan se händelsen mer översiktligt och inkluderar hästen i orsaket så får vi en ny skapare i form av ormen som skrämde hästen. Hästen blir som sagt en del av orsaket som skaparen ormen skapade och skapelsen är det brutna benet. Hästen som är en skapare i vår värld kan då ses som båda orsak och skapare dock i två olika system. Gud däremot behöver inget orsak för att skapas ty han inte är ett orsak!
Skillnaden mellan Gud och en skapare från vår värld bland annat, är att Gud inte kan och ska ses som ett orsak/skapelse. Alltså i ett orsak-orsak-orsak så kan man benämna allt med orsak, men om nu en sak är evig?! Ja då behövs inget orsak då orsak är enbart en förklaring till varför skapelsen skapades och vem skaparen är. Orsakteorin kommer inte att kunna beskriva hela sanningen om vi vill handskas med saker som aldrig orsakats. Gud har aldrig orsakats av något annat då han är evig.
M.a.o. Gud är ingen skapelse då han inte började, och eftersom inget har skapats så behövs ingen skapare och då är ett orsak något som inte är nödvändigt. Det finns ingen skapelse att förklara.
På återseende! /Plato
Jag måste tacka dig för en fin konversation. Jag kommer tyvärr inte att kunna skriva något mer inlägg efter detta på lång sikt, då jag kommer att resa bort. Jag kommer även att vara borta ganska länge så jag kommer dessvärre inte kunna skriva på länge. Man blir ju nästan beroende av att diskutera på detta trevliga forum. Men jag får invänta och den som väntar på något gott...
Varför kan inte materian funnits för evigt och bara vara i konstant förändring?
Materian min vän kan inte ha funnits för evigt, helt enkelt för att Universum inte är evigt. Det började för 15 miljader år sedan och kommer att sluta på något sätt. Du syftar säkerligen till teorin om ett exploderande-imploderande universom som Hawking gärna beskriver. Men detta är enbart matematiskt och dessa teorier har backat litegrann efter de nya teorierna på expansionen (den med kosmologiska konstanten som varierar mellan -1 och 1).Att universum inte har ett slut är något som vi inte kan uttala oss om då universum kan förinta sig självt när expansionen nått ett stadie där de fysikaliska lagarna inte kan hålla mot längre. Det vi är säkra på är att universum har börjat! Evighet är i så fall inget "riktigt" då evighet betyder inga gränser. Har man en gräns för när det började så har man redan sumpat bort iden om evighet, då evigheten skulle vara oändligt mkt större än vår "lossasevighet" om universum inte hade börjat någon gång.
Dessutom finns en annan aspekt på evighet. Syftar man till materiella evigheten? Är det en evighet där rummet spelar en roll? Detta är omöjligt då universum inte kan vara oändligt stort. Det finns inte oändligt mkt energi för det första och för det andra så är ju universum inte evigt just nu, om det går mot evigheten i storlek så når den aldrig. Det är som när x->infinity, den blir ohyggligt stor men aldrig i närheten av infinity.
Snackar vi däremot om tidslig evighet så är det heller inte lätt att spekulera kring något så relativt. tiden går ju framåt men den har ett början. Tiden kan inte existera om inte rummet existerar. I den pricken som univsersum låg före Big Bang så fanns tiden ej. Utan den skapades just vid Big Bang. Detta leder till samma slutsats att tiden inte kan vara evig då den börjar från 0 och blir längre och längre (om vi snackar om den kosmiska tiden som allt går efter).
I båda fallen så kan jag inte se ett evigt universum. Vad är evighet ens?
varför måste orsaken i detta fall vara så skild i sin natur från materian? Varför måste inte denna orsak ha en orsak?
Oerhört bra frågat! Det är här som jag tror att min teori löser dilemmat. Om man påstår att allt är enbart ett orsak av allt annat så kan man inte säga att en skapare inte måste ha ett orsak! Men använder man 3-stegs metoden med skapare->orsak->skapelse så inser man skillnaden mellan Gud och en vanlig skapare i vår värld.
Nämligen att hästan som du tog upp förr i ett exempel, är ju en skapare för det brutna benet då den stegrade. Men eftersom man kan se händelsen mer översiktligt och inkluderar hästen i orsaket så får vi en ny skapare i form av ormen som skrämde hästen. Hästen blir som sagt en del av orsaket som skaparen ormen skapade och skapelsen är det brutna benet. Hästen som är en skapare i vår värld kan då ses som båda orsak och skapare dock i två olika system. Gud däremot behöver inget orsak för att skapas ty han inte är ett orsak!
Skillnaden mellan Gud och en skapare från vår värld bland annat, är att Gud inte kan och ska ses som ett orsak/skapelse. Alltså i ett orsak-orsak-orsak så kan man benämna allt med orsak, men om nu en sak är evig?! Ja då behövs inget orsak då orsak är enbart en förklaring till varför skapelsen skapades och vem skaparen är. Orsakteorin kommer inte att kunna beskriva hela sanningen om vi vill handskas med saker som aldrig orsakats. Gud har aldrig orsakats av något annat då han är evig.
M.a.o. Gud är ingen skapelse då han inte började, och eftersom inget har skapats så behövs ingen skapare och då är ett orsak något som inte är nödvändigt. Det finns ingen skapelse att förklara.
På återseende! /Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Mmmm...det är lite som ett beroende med det här forumet. Kanske skulle ta en vit vecka... Tackar för en givande disskution. Har givetvis tänkt kommentera det du skriver för eventuella andra läsare att ge synpunkter på(samt att jag har svårt att låta Plato få sista ordet ).
Big Bang har inträffat. Detta är de flesta överens om. Som jag och Plato konstaterat tidigare så går det inte nå bortom denna "start". För mig känns det mest logiskt att materian inte skapades första gången vid Big Bang, utan att allt är en oändlig orsakskedja. Jag dras till teorierna om att universum expanderar...pressas samman....expanderar....pressas samman osv. Alltså att det är frågan om ett cykliskt förlopp. Som plato är inne på så har man oerhört svårt att verifiera dessa teorier. Men för mig så har jag lättare att tänka mig evigheten(världens största tal+1) än att tänka mig en uppkomst ur intet. Betonas skall att den här teorin om universums natur inte avgör hur jag skall leva mitt liv. Den här disskutionen har snarare varit viktig för mig som ett uteslutande av en livsfilosofi snarare än två livsfilosofier i opposition. Jag är varken astrofysiker eller evolutionsbiolog och mina försök till förklaringar av forskningsläget är nog därför ytterst knapphändiga. Vad jag har lärt mig har jag lärt mig ur ett fåtal lekmansböcker och en naturlinje på gymnasiet.
Precis som Plato är inne på så blir disskutionen om evigheten och tidens uppkomst ganska absurd. Om oöndlighet = att den inte finns någon plats i tiden då något upphört, så kan man kanske kalla universum oändligt...då tiden uppkom samtidigt som Big Bang(tror jag). Men å andra sidan är ju tidens existens då inte oändlig...
Platos trestegsteori menar jag inte håller i det stora hela. Den kan vara användbar om man vill isolera ett specifikt sammanhang...men rent faktiskt finns inga sammanhang som är issolerade från alla andra. Jag tror som sagt att varje "skapare"(platos defenition) har en orsak(skapare). Det blir därför fel att särskilja skapare från orsak...så som plato gör. I ordboken är de skilda av annan orsak.
Plato verkar mena att eftersom Big Bang teorin inte kan ge exakta svar på vad som eventuellt(eftersom universum kanske uppkom spontant) gav upphov till universum så är det okej att fylla luckan med valfri gud. Denna gud kan inte mota kritik, så som att han måste ha en orsak, eftersom att han inte kan nås av kunskap och därför antas leva i en värld totalt annorlunda våran. I detta hav av frågetecken så personifierar Plato problemet för att göra det lättare att angripa. Denna lösning har prövats av människor i tidigare religioner för att lösa problem. T.ex. hur världen är uppbyggd, varför det åskar, varför årscyklerna är som de är osv. Detta behöver inte innebära att lösningen skulle vara felaktig i detta fall.
Som jag ser det finns det ett problem med att först säga att det som är bortom Big Bang inte kan nås av kunskap och sedan utala sig om det så säkert så att man bygger hela sin livsfilosofi på det. Speciellt med tanke på att vi kanske bara lever en gång(och det är väldigt kort tid med tanke på hur länge vi är döda). Jag har svårt att angripa livsfilosofier som bygger på mysticism. I detta fall verkar dock Plato mena att Gud(i detta fall den muslimske) kan motiveras rationellt, åtminstone till den grad att hans existens är troligare än hans ickeexistens.
Hade/DD
).
Big Bang har inträffat. Detta är de flesta överens om. Som jag och Plato konstaterat tidigare så går det inte nå bortom denna "start". För mig känns det mest logiskt att materian inte skapades första gången vid Big Bang, utan att allt är en oändlig orsakskedja. Jag dras till teorierna om att universum expanderar...pressas samman....expanderar....pressas samman osv. Alltså att det är frågan om ett cykliskt förlopp. Som plato är inne på så har man oerhört svårt att verifiera dessa teorier. Men för mig så har jag lättare att tänka mig evigheten(världens största tal+1) än att tänka mig en uppkomst ur intet. Betonas skall att den här teorin om universums natur inte avgör hur jag skall leva mitt liv. Den här disskutionen har snarare varit viktig för mig som ett uteslutande av en livsfilosofi snarare än två livsfilosofier i opposition. Jag är varken astrofysiker eller evolutionsbiolog och mina försök till förklaringar av forskningsläget är nog därför ytterst knapphändiga. Vad jag har lärt mig har jag lärt mig ur ett fåtal lekmansböcker och en naturlinje på gymnasiet.
Precis som Plato är inne på så blir disskutionen om evigheten och tidens uppkomst ganska absurd. Om oöndlighet = att den inte finns någon plats i tiden då något upphört, så kan man kanske kalla universum oändligt...då tiden uppkom samtidigt som Big Bang(tror jag). Men å andra sidan är ju tidens existens då inte oändlig...
Platos trestegsteori menar jag inte håller i det stora hela. Den kan vara användbar om man vill isolera ett specifikt sammanhang...men rent faktiskt finns inga sammanhang som är issolerade från alla andra. Jag tror som sagt att varje "skapare"(platos defenition) har en orsak(skapare). Det blir därför fel att särskilja skapare från orsak...så som plato gör. I ordboken är de skilda av annan orsak.
Plato verkar mena att eftersom Big Bang teorin inte kan ge exakta svar på vad som eventuellt(eftersom universum kanske uppkom spontant) gav upphov till universum så är det okej att fylla luckan med valfri gud. Denna gud kan inte mota kritik, så som att han måste ha en orsak, eftersom att han inte kan nås av kunskap och därför antas leva i en värld totalt annorlunda våran. I detta hav av frågetecken så personifierar Plato problemet för att göra det lättare att angripa. Denna lösning har prövats av människor i tidigare religioner för att lösa problem. T.ex. hur världen är uppbyggd, varför det åskar, varför årscyklerna är som de är osv. Detta behöver inte innebära att lösningen skulle vara felaktig i detta fall.
Som jag ser det finns det ett problem med att först säga att det som är bortom Big Bang inte kan nås av kunskap och sedan utala sig om det så säkert så att man bygger hela sin livsfilosofi på det. Speciellt med tanke på att vi kanske bara lever en gång(och det är väldigt kort tid med tanke på hur länge vi är döda). Jag har svårt att angripa livsfilosofier som bygger på mysticism. I detta fall verkar dock Plato mena att Gud(i detta fall den muslimske) kan motiveras rationellt, åtminstone till den grad att hans existens är troligare än hans ickeexistens.
Hade/DD
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster