Ateism och agnosticism

[Tore]

Hur låter sig människan övertygas av guds existens? Vad ska han/hon/det behöva göra för att undanröja alla tvivel? (Eller åtminstone undanröja dem till den grad där man inte tvivlar mer på guds existens än man gör på att man är törstig, när man är törstig).

Olika människor låter sig förstås övertygas av olika saker. För egen del skulle det nog räcka med att Gud flyttade om stjärnorna på himlen så att de bildade orden:

Jag finns
/Gud

[hovnarr]

För egen del också, förutsatt att andra kunde vidimera det inträffade. Då kanske tjatet om dokusåpor och knutbypastrar skulle upphöra i kvällspressen. Jag kan redan se rubriken:

"Gud: Därför finns jag."

Jag finns
/Stefan

[Johannes Sjöstedt]

Det här är en intressant fråga, dock ganska offtopic. Men en aspekt att fundera på är om Gud (om han finns) är speciellt intresserad av att människor enbart tror att han finns. Kanske är det så att han är mer intresserad av att få kontakt med människor, att ha en relation med dem. En relation med någon vem det än är förutsätter naturligtvis att personerna i den tror att den andra existerar. Men inte omvänt man kan tro att något existerar och ändå inte bry sig om det.

I den gamla-testamentliga berättelsen om uttåget ut Egyptern, så berättas om hur Gud använder sig av megafon-liknande metoder och i princip flåsar folket i nacken. Men även om Gud uppenbarar sig på ett - rent empiriskt - ofrånkomligt sätt, så vänder många av människorna ändå ryggen åt Gud och gjuter en guldkalv som de kan dyrka istället.

Det tycks inte föreligga något nödvändigt samband mellan att Gud uppenbarar sin existens och att människor vill ha med denna uppenbarade existens att göra. Om Gud på förhand vet om att det skulle vara meningslöst att uppenbara sig för en viss person, så vore det egentligen mer konstigt om Gud ändå valde att göra detta än att han lät bli att göra det meningslösa.

Detta tål att funderas på, speciellt om man är på väg att dra snabba empiriska slutsatser om Guds existens.



Tillbaka till ämnet kanske, vad var det nu igen? Jo, det här med stark, svag ateism, agnosticism och sådant.

[Tore]

Det tycks inte föreligga något nödvändigt samband mellan att Gud uppenbarar sin existens och att människor vill ha med denna uppenbarade existens att göra. Om Gud på förhand vet om att det skulle vara meningslöst att uppenbara sig för en viss person, så vore det egentligen mer konstigt om Gud ändå valde att göra detta än att han lät bli att göra det meningslösa.

Något nödvändigt samband finns förstås inte, men ett ganska troligt vill jag nog mena. Jag skulle iallafall själv vara oerhört intresserad av att kommunicera med Gud, om denne valde att uppenbara sig för mig (på ett för mig påtagligt sätt), men det kan förstås tänkas att Gud är helt ointresserad av att kommunicera med mig, å andra sidan.

[Camilla]

Hej Johannes!

Tack för den innehållsrika och välstrukturerade listan!

1a-c samt 2a-c stämmer överens med den starka ateismen och 3a-c med det jag kallar den starka agnosticismen.

Dock tycker jag det saknas två viktiga ting på listan, nämligen det jag kallar svag ateism samt svag agnosticism.

Enligt dessa åsikter ligger bevisbördan hos den som påstår att något existerar (eller inte existerar).

De kan möjligen klämmas in i 1d och 2d resp. 3d om du lägger till detta om att man lägger bevisbördan på de som kommer med positiva påståenden.

Min mening är dock att eftersom dessa åsikter är så vanliga och därför att de skiljer sig lite vad gäller motiveringen så bör man lägga till några nya punkter 1e, 2e och 3e.

1e. Jag tror inte N(P)
2e. Jag tror inte P
3e. Jag tror inte K(P)

Observera den semantiska skillnaden mellan "jag tror att Tlahuixcalpantecuhtli inte finns" och "jag tror inte att Tlahuixcalpantecuhtli finns". I första fallet finns en tro att guden saknas. I det andra fallet är det tron som saknas.

(för enkelhetens skull låt oss anta att det är Gudsbegreppet utifrån de tre klassiska teistiska religionerna vi diskuterar):

Svaga ateister och agnostiker ser de abrahamitiska religionernas gud som bara en möjlig gud bland ett överuppräkneligt antal andra möjliga gudar. Dessutom finns det inom dessa tre religioner ett stort antal olika uppfattningar om guden. Ha detta i åtanke när du försöker förstå varför de svaga ateisterna och agnostikerna anser att bevisbördan ligger hos teisterna.

Jag tycker att det är vilseledande att säga att det man talar om är tro eller otro på Guds existens. Om man tänker på detta svartvita sätt kan man lätt glömma alla andra alternativ. Även när man gör det medvetet för att förenkla diskussionen så kan det leda till att man ändå lurar sig själv och andra in på fel spår. Det är en förenkling som i själva verket leder till förvirring.

Vänligen
Camilla

[Stefan]

Det menas precis så som du säger, att endast empiri inte är tillräckligt för att få kunskap och kunskapen om att vi kan få kunskap via sinneserfarenheter kommer inte självt ifrån sinneserfarenheter utan ifrån något slags inneboende förnuft.

Det är ju därför strängt empiriska filosofier aldrig fungerat. T.ex. den logiska postivismen som hävdade att säker kunskap enbart är tillgänglig ifrån analytisk logik och empirisk verifierbarhet. Påståendet självt, "att säker kunskap enbart är tillgängligt ifrån analytiska logik och empirisk verifierbarhet" är, varken en analytiskt sanning eller något som kan stödjas via empiri.

Det sistnämnda tycker jag är en ganska lam invändning mot positivisternas meningskriterium. Gary Hardcastle formulerar detta argument så här:

The positivists were pretty happy about all this until it sank in that the verifiability criterion itself couldn't be verified. Think about it-to verify the verifiability criterion, you'd have to sort out all the meaningful statements beforehand, and that you couldn't do without first assuming the verifiability criterion! So the verifiability criterion is not verifiable. If it's not verifiable, then, according to itself, it's meaningless. So the verifiability criterion might as well be a bit of metaphysics. In the possible world in which Homer Simpson is not only a real person but a logical positivist living in Vienna in the 1930s, Homer just said "Dhoe!"

http://www.mtholyoke.edu/~ebarnes/python/python.htm

Positivisternas meningskriterium kan väl närmast betraktas som en normativ sats, och normativa satser underkänns ju av kriteriet. Men det visar bara hur dumt det är att se normativa satser som meningslösa, i synnerhet när man sysslar med normativ epistemologi (som jag menar att positivisterna gjorde). Om vi istället tillmäter normativa satser mening, så kan vi se positivisternas meningskriterium som ett förslag på vilka satser om världen som bör betraktas som meningsfulla respektive icke meningsfulla. Ett dåligt förslag måhända, men i alla fall ett meningsfullt förslag, som endast kan avvisas genom att man kan visa på att det strider mot rimliga normer för rationalitet.

Den goda invändningen är snarare Quines; påståenden testas inte mot erfarenheten ett och ett, utan tillsammans:

The totality of our so-called knowledge or beliefs, from the most casual matters of geography and history to the profoundest laws of atomic physics or even of pure mathematics and logic, is a man-made fabric which impinges on experience only along the edges. Or, to change the figure, total science is like a field of force whose boundary conditions are experience. A conflict with experience at the periphery occasions readjustments in the interior of the field. Truth values have to be redistributed over some of our statements. Re-evaluation of some statements entails re-evaluation of others, because of their logical interconnections -- the logical laws being in turn simply certain further statements of the system, certain further elements of the field. Having re-evaluated one statement we must re-evaluate some others, whether they be statements logically connected with the first or whether they be the statements of logical connections themselves. But the total field is so undetermined by its boundary conditions, experience, that there is much latitude of choice as to what statements to re-evaluate in the light of any single contrary experience. No particular experiences are linked with any particular statements in the interior of the field, except indirectly through considerations of equilibrium affecting the field as a whole.

http://www.ditext.com/quine/quine.html

Hur som helst, oavsett vilka vägar till kunskap vi har: sinnesobservationer, rationell intuition etc., så är det inte så att dessa alltid måste rättfärdigas av ett mer fundamentalt sätt att inhämta kunskap. Det skulle naturligtvis leda till oändlig regress. Felet med de logiska positivisternas form av empirism är inte att den måste rättfärdigas av en mer grundläggande form av kunskap, utan att den strider mot rimliga intuitioner om rationalitet. (Dessutom är det intressant att se att Quine, en av dem som kullkastade den logiska positivismen, menade sig vara ännu mer empiristisk. Carnap & co hade hävdat att logiska och matematiska satser var analytiskt sanna och således immuna mot revision i ljuset av nya sinneserfarenheter; Quine hävdade att denna distinktion var illusorisk och menade - som vi såg i citatet ovan - att även logiska och matematiska satser var reviderbara i ljuset av nya sinneserfarenheter.)

[Johannes Sjöstedt]

Ok, låt oss dyka lite djupare ner i diskussionen på begreppsproblematiken med ateism

Jag skulle gissa på att ordet ateist ursprungligen är en negation av teist, därav finns det ett A framför.

Så rent språkligt så vore det smartaste att använda begreppet på det viset. D.v.s. en ateist skulle i sådana fall kunna vara en polyteist, panteist eller naturalist. Allt detta är möjligt om en person är icke-teist.


Antagligen så förknippar vi ordet ateist på ett annat sätt än vad den logiskt, rent språkligt borde betyda.

Svaga ateister och agnostiker ser de abrahamitiska religionernas gud som bara en möjlig gud bland ett överuppräkneligt antal andra möjliga gudar. Dessutom finns det inom dessa tre religioner ett stort antal olika uppfattningar om guden. Ha detta i åtanke när du försöker förstå varför de svaga ateisterna och agnostikerna anser att bevisbördan ligger hos teisterna.

Jag tycker att det är vilseledande att säga att det man talar om är tro eller otro på Guds existens. Om man tänker på detta svartvita sätt kan man lätt glömma alla andra alternativ. Även när man gör det medvetet för att förenkla diskussionen så kan det leda till att man ändå lurar sig själv och andra in på fel spår. Det är en förenkling som i själva verket leder till förvirring.

Min tidigare "förenkling" är helt enkelt dragen utifrån detta språklogiska perspektiv som jag tidigare nämnde. Kanske är det fel att göra denna förenkling, men det är ju nästan helt omöjligt att veta vad en ateist menar med att ingen gud existerar. Ateisten måste i sådana fall ha en väldigt klar definition av vad en gud är för något. Det skulle ju vara mycket enklare både för ateisten och alla andra om ateism bara betydde att man tror att inte den teistiska Guden existerade. Ju bredare begreppet ateism definieras, ju svårare blir det naturligtvis för ateisten att veta vad den egentligen tror på och än värre att sedan försöka bevisa detta.

Mångfalden av gudar eller attribut hos den teistiska Guden, ökar inte bevisbördan för teisten utan snarare för ateisten. Teisten behöver bara bevisa att de attribut som hon definierar begreppet Gud med existerar, medans ateisten måste bevisa att väsen med samtliga attribut som används för gudar eller Gud inte existerar.

För att undvika hela problematiken så vill jag istället föreslå en annan metod. Bättre vore förståss om vi slutade att använda sådana vaga begrepp som ateism. Tydligare om vi använder ontologiska begrepp, som direkt säger hur vi tror verkligheten är beskaffad. T.ex så misstänker jag att de flesta ateister är naturalister eller i vissa fall panteister. Varför inte använda dessa termer istället och inte definiera sin världsåskådning enbart i förhållande till andra världsåskådningar?

[Tore]

Min tidigare "förenkling" är helt enkelt dragen utifrån detta språklogiska perspektiv som jag tidigare nämnde. Kanske är det fel att göra denna förenkling, men det är ju nästan helt omöjligt att veta vad en ateist menar med att ingen gud existerar. Ateisten måste i sådana fall ha en väldigt klar definition av vad en gud är för något. Det skulle ju vara mycket enklare både för ateisten och alla andra om ateism bara betydde att man tror att inte den teistiska Guden existerade. Ju bredare begreppet ateism definieras, ju svårare blir det naturligtvis för ateisten att veta vad den egentligen tror på och än värre att sedan försöka bevisa detta.

Jag kan inte se något nödvändigt samband mellan "bredden" hos ett begrepp och svårigheten att förstå det. Kan du förklara hur du menar?

Mångfalden av gudar eller attribut hos den teistiska Guden, ökar inte bevisbördan för teisten utan snarare för ateisten. Teisten behöver bara bevisa att de attribut som hon definierar begreppet Gud med existerar, medans ateisten måste bevisa att väsen med samtliga attribut som används för gudar eller Gud inte existerar.

Nu tänker du väl ändå galet? Det räcker naturligtvis med att motbevisa en egenskap hos varje gudom, om nu detta vore en fråga om bevisning, vilket det knappast är.

[Johannes Sjöstedt]

Jag kan inte se något nödvändigt samband mellan "bredden" hos ett begrepp och svårigheten att förstå det. Kan du förklara hur du menar?

Ok, ett enkelt exempel. Om jag påstår att strängteorin endast innebär att allting i universum består av vibrerande strängar, så är detta enklare att förstå än ett annat påstående som säger at strängteorin innebär att allting i universum består av vibrerande strängar och dessutom innehåller 26 ytterligare dimensioner, samt har uppkommit via att två membran utanför universum har stött samman.

Nu tänker du väl ändå galet? Det räcker naturligtvis med att motbevisa en egenskap hos varje gudom, om nu detta vore en fråga om bevisning, vilket det knappast är.

Du har rätt, jag förutsatte att det alltid finns en gud som motsvarar vaje enskilt attribut, detta är antagligen sant med tanke på mängden gudar, men jag är inte helt säker. Vilketfall som helst så finns det säkert gudar som motsvara de flesta enskilda attribut, så en breddefinerad ateist har fortfarande samma omöjliga problem.

[Tore]

Ok, ett enkelt exempel. Om jag påstår att strängteorin endast innebär att allting i universum består av vibrerande strängar, så är detta enklare att förstå än ett annat påstående som säger at strängteorin innebär att allting i universum består av vibrerande strängar och dessutom innehåller 26 ytterligare dimensioner, samt har uppkommit via att två membran utanför universum har stött samman.

Har svårt att förstå vad du vill säga med detta exempel. Här verkar du mena att det bredare begreppet är mer lättbegripligt än det mer specifika, vilket ju i så fall talar emot det du skrev tidigare om ateism.

Du har rätt, jag förutsatte att det alltid finns en gud som motsvarar vaje enskilt attribut, detta är antagligen sant med tanke på mängden gudar, men jag är inte helt säker. Vilketfall som helst så finns det säkert gudar som motsvara de flesta enskilda attribut, så en breddefinerad ateist har fortfarande samma omöjliga problem.

Om mängden attribut nu verkligen är så överväldigande som du vill göra gällande, vilket jag betvivlar (du kanske har lust att göra en lista?), så är det ett problem ateisten delar med alla som tror på vissa gudar men inte på andra. De måste ju i så fall inte bara "bevisa" existensen av sina egna gudar utan dessutom "motbevisa" existensen av alla andra. Det ter sig i mina ögon som en minst lika besvärlig uppgift.

[Camilla]

Jag skulle gissa på att ordet ateist ursprungligen är en negation av teist, därav finns det ett A framför.

Det är så jag också ser det. Om vi definierar en teist som en person som tror på gudar så är en ateist en person som inte tror på gudar.

En person som tror att gudar inte finns (positiv ateist) skulle kunna kallas anti-teist.

En (svag) ateist kan jämföras med en nykterist. Hon dricker inte alkohol. En positiv ateist motsvaras då av en nykterist som dricker anti-alkohol.

D.v.s. en ateist skulle i sådana fall kunna vara en polyteist, panteist eller naturalist. Allt detta är möjligt om en person är icke-teist.

En polyteist är inte en ateist. I romarriket ansågs en ateist vara en person som inte trodde på de romerska gudarna. De första kristna ansågs därför vara ateister.

Om en panteist påstår sig vara ateist kan jag acceptera det utan att argumentera emot. Däremot är det vanskligt att kalla alla panteister för ateister. Många panteister skulle nog protestera då.

Det skulle ju vara mycket enklare både för ateisten och alla andra om ateism bara betydde att man tror att inte den teistiska Guden existerade.

Har de abrahamitiska religionerna och i synnerhet kristendomen ensamrätt på teism menar du? Detta är en väldigt religocentrisk idé enligt min mening. Diskussionen blir mycket fattigare om de andra religionerna stängs ute.

Ateismen som fenomen är annars äldre än kristendomen och Islam åtminstone. Jag känner inte till någon ateist som levde före judendomen, men den religionen är väldigt liten å andra sidan. Ateister vill inte förknippas med dessa religioner.

Kanske är det fel att göra denna förenkling, men det är ju nästan helt omöjligt att veta vad en ateist menar med att ingen gud existerar. Ateisten måste i sådana fall ha en väldigt klar definition av vad en gud är för något.

Ju bredare begreppet ateism definieras, ju svårare blir det naturligtvis för ateisten att veta vad den egentligen tror på och än värre att sedan försöka bevisa detta.

Detta är framförallt ett problem för positiva ateister och teister. Det är enklare för (svaga) ateister. De behöver ju bara påstå att de saknar tro på någon gud och sedan invänta teisternas definitioner och övertalningsförsök.

För att undvika hela problematiken så vill jag istället föreslå en annan metod. Bättre vore förståss om vi slutade att använda sådana vaga begrepp som ateism. Tydligare om vi använder ontologiska begrepp, som direkt säger hur vi tror verkligheten är beskaffad. T.ex så misstänker jag att de flesta ateister är naturalister eller i vissa fall panteister. Varför inte använda dessa termer istället och inte definiera sin världsåskådning enbart i förhållande till andra världsåskådningar?

Därför att det finns ett stort behov av en samlingsterm för dem som inte tror på gudar. De är inte alla naturalister eller panteister. Det finns en massa olika världsuppfattningar som ateister kan ha.

Vänligen
Camilla

[Stefan]

"Ateist" refererar normalt till personer som inte tror på någon Gud (eller andliga väsen överhuvudtaget). Filosofilexikonet listar visserligen "motsatsen till teism" som en av "ateism":s betydelser, men jag tror inte att den är levande i vardagsspråket.

Alltså har "person som inte tror på någon gud" en förkortande term: "ateist". Däremot finns det inte i vardagsspråket inte någon term för "motsatsen till teist" (troligen för att detta ord inte har någon större användning för de flesta människor). Om ni vill kan ni ju hitta på ett namn; välj bara inte "ateist", för det kommer bara att leda till förvirring.

[Viola]

Som jag har antytt i en annan tråd kan ju motsatsen till
teist vara humanist.

Agnostica

[Camilla]

För att belysa varför jag lägger bevisbördan på teisterna ger jag här ett exempel.

Om någon påstår att ett UFO landat på Mount Everest år 1945 kommer jag inte att tro henne. Å andra sidan har jag ingen anledning att tro att det inte landat ett UFO där. Sådant må vara ovanligt men det är inte omöjligt.

Dessutom vore det ganska lönlöst för mig att utrusta en expedition för att bevisa att hon har fel. Om expeditionen går bra och jag inte hittar några spår av UFO:n kommer hon troligen att försöka rädda sig genom att ställa upp ad hoc-hypoteser. Till exempel att spåren vittrat bort eller att UFO:n är så advancerade att de inte lämnar spår. Hon kanske till och med föreslår att UFO:n är osynliga för människor som har en kritisk inställning.

Det kan också hända att hon faktiskt känner sig besegrad men istället påstår att UFO:t landade på K2. Är det då rimligt för mig att göra en expedition till K2 också för att bevisa att hon hade fel igen? Nej, om någon kommer med sådana här påståenden tycker jag faktiskt att det åligger henne att definiera vad hon menar och skaffa fram bevis för påståendet.

Vänligen
Camilla