"Tecken", eller sammanträffanden?

[Advocate]

Tecknen får mej att börja grubbla en massa vilket är ganska onödigt, men bortsätt från det så tycker jag att de är mej till nytta. De påminner mej om det faktum att allt inte alltid är som man tror, och det är till en del vad filosofi handlar om.

[Angelina]

Varje sammanträffande är ett tecken, en signal, en spegling av din upplevelse och att du tolkar den som ett tecken är i sig ett tecken på en ökad medvetenhet om nuets kraft i tillvaron och att det är du som skapar den.

[J R Auk]

Håller helt med dig Angelina.
Hur man än ser på det så har allt en mening, om inget annat så meningen i varför man uppmärksammar ett samband.

Sen ska man vara medveten om att många "osannolikheter" har att göra med selektivt minne. (snacka med pokerspelare så kommer ni få se )

[Joahn]

Jag ska ge er min syn på det här med sammanträffanden.
För det första är jag determinist, tror alltså inte på slumpen.
Men jag tror på "Gud", eller vad man nu ska kalla detta högreståendeänmänniskan-väsen. Och jag tror att tecken kan förekomma, från denna Gud.

Allting är förutbestämt, alltså är allting som händer inbakat i ett enda stort händelseförlopp som inte kan ändras. Det finns ett syfte med att vi lever här, och att allting händer just som det händer och inte annorlunda skulle kunna vara för att så många som möjligt då blir "upplysta", eller vad man nu vill kalla det.

Det finns en mening i allt som händer. Och därför är det också meningen att vissa saker som händer ska tolkas som tecken av oss, även om händelserna inte innehåller något "övernaturligt". Om det egentligen är tecken eller inte är knappast väsentligt, bara hur vi uppfattar det. Eftersom att ödet är oföränderligt så skulle man kunna säga att allting eller ingenting egentligen är tecken från en högre makt. Jag menar, varför skulle Gud/något/någon ödsla tid på att ge tecken åt någon om den personen ändå inte bryr sig eller tolkar det som tecken?

Och angående vad man tolkar som tecken, så tror jag att en viktig sak att säga är att de tillfällen då det inte sker några tecken/sammanträffanden är klart fler än när det sker. Men när det inte sker så märker vi det ju inte.


Jag påstår inte att detta jag skrivit är någon objektiv sanning, bara hur jag tror.

[hovnarr]

Joahn: Är det så att Gud känner till det deteministiska förloppet i din modell - liksom står vid sidan om - eller är Gud själv en del av vad som är obönhörligt och inte kan ändras. Är han/hon/det hjälplös inför sitt eget öde?

[Joahn]

Gud måste vara en del av det hela, åtminstone kan jag inte tänka mig något annat. Fast Det (=Gud) står utanför tiden och naturlagarna, som bara är något som vi jordbor ständigt får dras med. Jag kan inte föreställa mig att något överhuvudtaget skulle kunna ha en fri vilja, vara obundet. Det verkar ologiskt.

Låt säga att Gud har ett slags vidunderlig intelligens som kan ha koll på allting i denna sekund, all materia, alla tankar, ALLT. Då kan Det också ha koll på hur allting kommer att vara i nästa sekund, eftersom att det ju hänger ihop. Inte så krångligt.

Gud är också "utlämnad" åt sitt öde, men det innebär inte att Gud inte kan handla som Gud vill (vad skulle kunna hindra det?). Om Gud är rakt igenom kärleksfull - något som jag tror med tanke på vissa personers andliga upplevelser - så borde Det ju vilja det bästa för oss. Så om Gud alltid vill det allra bästa och vet vad detta allra bästa är - då går ju Gud att förutsäga? Rent av lättare än oss irrationella människor!
Jag undrar om Gud själv kan förutsäga sig själv i och med det?

[hovnarr]

Låt oss då kombinera:

Jag menar, varför skulle Gud/något/någon ödsla tid på att ge tecken åt någon om den personen ändå inte bryr sig eller tolkar det som tecken?

med:

Låt säga att Gud har ett slags vidunderlig intelligens som kan ha koll på allting i denna sekund, all materia, alla tankar, ALLT. Då kan Det också ha koll på hur allting kommer att vara i nästa sekund, eftersom att det ju hänger ihop.

I så fall behöver ju Det inte ge några tecken alls. Låt oss säga att Det ser en person i ögonblicket 0. Det vet att vederbörande ohjälpligt kommer att gå vidare till tillståndet i ögonblicket 1 och sedan vidare till 2 osv. Tecken eller inte tecken - ödet uppfylls ändå. Eller är det så att Det/Gud "ser sig själv tvungen" att ge vissa tecken för att "upprätthålla" determinismen? I så fall skulle ju ett underlåtande att ge dessa tecken ändra ödet. Och i så fall är ju determinismen Gud, om Det kan påverka ödet.

Det låter trist att vara Gud, tycker jag. Man vet redan när resan börjar hur allt kommer att sluta, och det exakta förloppet dit, utan att kunna göra något åt saken.

[Joahn]

I så fall behöver ju Det inte ge några tecken alls. Låt oss säga att Det ser en person i ögonblicket 0. Det vet att vederbörande ohjälpligt kommer att gå vidare till tillståndet i ögonblicket 1 och sedan vidare till 2 osv. Tecken eller inte tecken - ödet uppfylls ändå. Eller är det så att Det/Gud "ser sig själv tvungen" att ge vissa tecken för att "upprätthålla" determinismen? I så fall skulle ju ett underlåtande att ge dessa tecken ändra ödet. Och i så fall är ju determinismen Gud, om Det kan påverka ödet.

Jag är inte helt säker på att jag förstår hur du menar med allt du skrev. Jag ska försöka få klarhet i det hela iaf.

Tecknen som Gud ger ingår i ödet. Som jag skrev tidigare så vill Gud oss det bästa alltid och vet vad det bästa är. Om det bästa är - med tanke på vad det kommer leda till senare - att ge en person ett tecken vid en viss tidpunkt så kommer Gud att göra det. Om personen inte kommer att påverkas positivt av det så ges inget tecken. Sen så ger ju Gud inte tecken stup i kvarten direkt, men vissa saker jag har hört om kan knappast vara av denna värld.

Jag förstår inte riktigt hur du menar med påverka ödet. Ödet är ju en fast destination som inte kan ändras. Ödet är ju resultatet av hur allting påverkade/påverkar/ska påverka allting. Ödet är slutsumman av själva påverkandet.

Det låter trist att vara Gud, tycker jag. Man vet redan när resan börjar hur allt kommer att sluta, och det exakta förloppet dit, utan att kunna göra något åt saken..

Nja, jag förstår vad du menar men tror inte att det är någon fara med den saken, eftersom att Gud står utanför tiden. Visst, det innebär ju att Det inte får några överraskningar eller något sådant men... tja... låt oss hoppas att det inte stör Gud.

[J R Auk]

Nu är vi där igen. Är det så eller är det si.
Varför inte tänka vad innebär det om det är så och vad innebär det om det är si?

Om allt är förutbestämt kan vi ju ta ett kollektivt självmord, det var ju ändå bestämt!
Eller kanske kollektivt massmord, det låter ännu härligare tycker jag!!!!

Din gud är en stor skit, om det är så kärleksfullt så skulle det ge order om kollektivt självmord eftersom en person, DU, har kommit på att allt är som det är och inte spelar någon roll hur man än gör, så det är lika bra att spela med i teatern och nedvärdera sig själv och alla andra som man möter.

Eller så väljer man att bortse från dig och andra liktänkande och fråga sig själv i det tysta om inte denna fråga som påstås besvaras kanske i sitt svar rymmer den värsta form av depresion och avsaknad av livslust som man någonsin mött.

[Joahn]

Men ojdå, här blossar känslorna upp.

Om allt är förutbestämt kan vi ju ta ett kollektivt självmord, det var ju ändå bestämt!
Eller kanske kollektivt massmord, det låter ännu härligare tycker jag!!!!

Ja, det är många som brukar lägga fram det här och liknande förslag. Och ja, om du tar självmord så är det ditt öde. Allting som händer har ju orsaker, utan orsaker händer ingenting, inte vad jag vet iaf. Du behöver ju inte tro på det, men låter det inte logiskt åtminstone?
Men vet du, allting är inte meningslöst för att det är predestinerat. Glad nyhet. Det är därför jag inte alls är deprimerad.
Det är nämligen Gud som håller i allting och ser till att det går rätt väg.
Och om du inte lyckas komma någon vart i detta liv så får du en ny chans (finns gott om folk som kan berätta om tidigare liv). I slutändan klarar sig alla. Skulle jag tro.

Vill än en gång påpeka att detta inte är någon objektiv sanning utan hur jag TROR.

Din gud är en stor skit, om det är så kärleksfullt så skulle det ge order om kollektivt självmord eftersom en person, DU, har kommit på att allt är som det är och inte spelar någon roll hur man än gör, så det är lika bra att spela med i teatern och nedvärdera sig själv och alla andra som man möter.

För det första så fattar jag inte vitsen med att nedvärdera sig själv. Om du känner dig förödmjukad eller liknande av tanken att vi inte kan påverka vår egen situation så säger jag som Isamael i När Änglar Dör:
Sanningen svider. (det jag tror är sanningen, hoppas jag inte behöver påpeka det ännu en gång)

[J R Auk]

För det första så fattar jag inte vitsen med att nedvärdera sig själv. Om du känner dig förödmjukad eller liknande av tanken att vi inte kan påverka vår egen situation så säger jag som Isamael i När Änglar Dör:
Sanningen svider. (det jag tror är sanningen, hoppas jag inte behöver påpeka det ännu en gång)

Alltså för mig är det en enkel ekvation.
Att ta ansvar för hur man ska leva sitt liv och hur man ska förhålla sig till omvärlden byts mot en indoktrinering av allts giltighet då allt redan är bestämt, att bli en docka (bricka i spelet).
Hmmm var det svårt o hitta poängen?
Att inte behöva ta lärdom av det som händer runt om kring en. Att inte bedömma tidigare utfall för att hitta sanolikheterna för gynsam utveckling.
Eller har du ett sätt att komma runt det också?
Vilka av guds maskiner är trasiga då? Varför lider vissa, är det bäst för dem?

För mig går det inte ihop? Förklara gärna, hur kan livet inte vara till att sträva efter något bättre, att sträva efter att förbättra sig själv och dom uttryck som man avger?

Du har flytt om du påstår så, annars ljuger du för dig själv då du fattar besluten själv (vill bara ha en flyktcäg redo).

Men det är också, min tro.

[Joahn]

Alltså för mig är det en enkel ekvation.
Att ta ansvar för hur man ska leva sitt liv och hur man ska förhålla sig till omvärlden byts mot en indoktrinering av allts giltighet då allt redan är bestämt, att bli en docka (bricka i spelet).[...]Att inte behöva ta lärdom av det som händer runt om kring en. Att inte bedömma tidigare utfall för att hitta sanolikheterna för gynsam utveckling.[...]För mig går det inte ihop? Förklara gärna, hur kan livet inte vara till att sträva efter något bättre, att sträva efter att förbättra sig själv och dom uttryck som man avger?

Bara (inte så bara kanske) för att allt är förutbestämt så ska man inte strunta i att utveckla sig själv, ta ansvar, utvecklas och allt det där. Vi vet ju inte utgången ännu, men om man tänker "det finns ingen mening, lika bra jag dränker mig i ån" så är man definitivt en förlorare. Det är många som tänker på det sättet, "Ja, men om allt är förutbestämt så kan jag ju råna en bank och sen skylla på ödet". Och visst, det ligger något i det. Men grejen är att man själv mår bäst av att leva ett etiskt liv, söka en mening och göra så gott man kan.
Jag läste om en kvinna som efter att ha levt ett ganska vanligt liv förstod att hon måste hjälpa folk. Hon kände sig kallad av någon gudomlig kraft, och hon kände att det inte var något att ifrågasätta. Hon bara måste hjälpa människor. Kanske är det något att tänka på.

Vilka av guds maskiner är trasiga då? Varför lider vissa, är det bäst för dem?

Lidande behöver inte vara negativt. Många människor på jorden har det för jävligt, så är det. Men detta leder till att människor vill hjälpa dem. Om det inte fanns orättvisor så skulle det faktiskt inte gå att kämpa emot orättvisorna. Väldigt svårt skulle det iaf bli. Och det är sådana saker som idag utvecklar människor, ger dem en mening.

[hovnarr]

Det är nämligen Gud som håller i allting och ser till att det går rätt väg.

I så fall är Gud = den Deterministiska kraften (se min kursivering). Om det är Det som SER TILL ATT något händer som det ska, antyder det att han skulle ha ett val att "försumma sin plikt". I så fall skulle DENNA väg istället bli det förutbestämda. Är vi överens om att Gud, enligt din tro, är skaparen av determinismen, dvs. Den Stora Förutbestämmaren? Då måste ju han ha en vilja, om han bestämt vad som ska vara förutbestämt. Vad är annars Ödet?

Och ja, om du tar självmord så är det ditt öde. Allting som händer har ju orsaker, utan orsaker händer ingenting, inte vad jag vet iaf.

Därom tvista de lärde (främst inom kvantmekaniken). Men även om vi förutsätter att alla händelser har orsaker bör man skilja på verkans- och ändamålsorsaker. Enligt den första orsakstypen dog jag för att jag fick en kniv i hjärtat, enligt den andra var det knivens öde att bli stucken i mitt hjärta och mitt att dö - därför skedde det inträffade. Ödet och determinismen är inte samma sak, men det finns fatalistiska (som du) och mekanistiska (som Newton) determinister.

Om du känner dig förödmjukad eller liknande av tanken att vi inte kan påverka vår egen situation så säger jag som Isamael i När Änglar Dör: Sanningen svider.

Jag är fullt medveten om att vi enbart diskuterar tro, men som argument betraktat måste jag tillstå att ovanstående är rätt kass. Om vi nu lägger sakfrågan åt sidan lyder resonemanget: "Om du finner mina argument frustrerande, så beror det på att sanningen är frustrerande och mina argument därför är sanna, medan dina, som inte är frustrerande, därför måste vara falska." Varför måste det vara så, undrar man? Jo, därför att Ismael säger det i När Änglar Dör. Jahaja.

Isåfall, Joahn (och detta är bara ett uttryck för min tro just nu och ingen absolut sanning), tycker jag att du är ett äpple! Om du känner dig förödmjukad eller liknande av tanken att du skulle vara ett äpple så säger jag som Isamael i När Änglar Dör: Sanningen svider.

Att ta ansvar för hur man ska leva sitt liv och hur man ska förhålla sig till omvärlden byts mot en indoktrinering av allts giltighet då allt redan är bestämt, att bli en docka (bricka i spelet).

Jag är inte säker på att detta måste vara en naturlig följd av den fatalistiska determinismen. Även den mest fatalistiska determinist måste ju acceptera att det åtminstone finns ett sken av val. Ska jag ha den röda eller blå tröjan idag? Vilken du än väljer så var det förutbestämt, så då kan jag ju lika gärna ta den jag finner lämpligast. Således kan även den fatalistiska determinismen tillåta att förnuftiga handlingar vidtas, och även att brottslingar döms efter vad som majoriteten finner lämpligt osv.

Det är många som tänker på det sättet, "Ja, men om allt är förutbestämt så kan jag ju råna en bank och sen skylla på ödet". Och visst, det ligger något i det. Men grejen är att man själv mår bäst av att leva ett etiskt liv, söka en mening och göra så gott man kan.

Din uppfattning, Joahn, är alltså att de som inte lever ett etiskt liv (vad det nu må innebära - troligtvis inte bankrån och folkmord i alla fall), inte mår så bra som de skulle kunna göra. Menar du detta efter din egen måttstock, eller faktiskt deras egen måttstock? Det senare skulle i så fall antyda att du inte tror att bankrånare och massmördare är lyckliga (välmående) egentligen, därför att de inte lever etiskt. Hur ställer du dig då till en riktig oetisk skitstövel som påstår att han mår utmärkt och finner stor lycka i att plåga andra?

Jag läste om en kvinna som efter att ha levt ett ganska vanligt liv förstod att hon måste hjälpa folk. Hon kände sig kallad av någon gudomlig kraft, och hon kände att det inte var något att ifrågasätta.

En möjlighet i det sammanhanget är ju att kvinnan själv inte orkade ifrågasätta varför man skulle hjälpa folk, men uppfattade att hon mådde bra av det. Det är ju bekvämt om det är en gudomlig kraft bakom, för då behöver man inte ifrågasätta själv. En anledning kan ju ha varit att hon aldrig blev sedd i sin barndom och aldrig fick någon uppskattning så hon var tvungen att "offra" sig för att hjälpa andra för att på så sätt få något slags självvärde. Hon ansåg, möjligen, att hon inte dög som hon var, om hon inte gav all sin tid, kraft och ork till att hjälpa andra och åstadkomma nyttigheter.

"If every person was satisfied with himself, there would be no heroes"
- Mark Twain

[J R Auk]

Att ta ansvar för hur man ska leva sitt liv och hur man ska förhålla sig till omvärlden byts mot en indoktrinering av allts giltighet då allt redan är bestämt, att bli en docka (bricka i spelet).

Jag är inte säker på att detta måste vara en naturlig följd av den fatalistiska determinismen. Även den mest fatalistiska determinist måste ju acceptera att det åtminstone finns ett sken av val. Ska jag ha den röda eller blå tröjan idag? Vilken du än väljer så var det förutbestämt, så då kan jag ju lika gärna ta den jag finner lämpligast. Således kan även den fatalistiska determinismen tillåta att förnuftiga handlingar vidtas, och även att brottslingar döms efter vad som majoriteten finner lämpligt osv.

Självklart behöver det inte vara det. Men att väga för och emot blir bara en nevrotisk handling då allt redan är vad det kommer att bli.
Se vad Calvin och Luther åstakom med sina fatalistiska åsikter, dom har ju placerat människa bra mycket närmare helvetet än himmlen iallafall.

Dom goda kommer till himlen för det har gud bestämt. Dom goda gör sig inte besvär att vara goda då gud har valt dom.

Se på mig för mig går det bra, jag är därför utvald av den evige tombolotrummsvevaren och kommer därför till himmlen.

Inte bara är det bra att för mig själv hamna i en bra dager. Om jag kan få någon annan i dålig dager så särskiljs min upphöjdhet lättare.
Tänk om jag skulle kunna svälta hela landet då skulle jag ju definitivt vara utvald om jag kan äta kyckling var dag

[Joahn]

Det är nämligen Gud som håller i allting och ser till att det går rätt väg.

I så fall är Gud = den Deterministiska kraften (se min kursivering). Om det är Det som SER TILL ATT något händer som det ska, antyder det att han skulle ha ett val att "försumma sin plikt". I så fall skulle DENNA väg istället bli det förutbestämda. Är vi överens om att Gud, enligt din tro, är skaparen av determinismen, dvs. Den Stora Förutbestämmaren? Då måste ju han ha en vilja, om han bestämt vad som ska vara förutbestämt. Vad är annars Ödet?

Gud fanns innan oss. När Det skapade allt så bestämde Det samtidigt hur allting skulle sluta, bestämde ödet. Och ja, det är klart att Det har en vilja, det har ju vi också, men den kan inte vara fri. Gud gör som Det anser vara bäst, alltid. Gud bestämde att ödet skulle bli det bästa möjliga. Att försumma sin plikt är ett val som, om Gud är oföränderlig, aldrig kommer att väljas.

Därom tvista de lärde (främst inom kvantmekaniken). Men även om vi förutsätter att alla händelser har orsaker bör man skilja på verkans- och ändamålsorsaker. Enligt den första orsakstypen dog jag för att jag fick en kniv i hjärtat, enligt den andra var det knivens öde att bli stucken i mitt hjärta och mitt att dö - därför skedde det inträffade. Ödet och determinismen är inte samma sak, men det finns fatalistiska (som du) och mekanistiska (som Newton) determinister.

Que interesante. Jag känner mig ju mer hemma i den första orsakstypen. Finns det någon enkel defninition på "kvantmekanik"? Jag vet inte riktigt vad det betyder.
Vad skiljer en fatalistisk determinist från en mekanistisk?

Om du känner dig förödmjukad eller liknande av tanken att vi inte kan påverka vår egen situation så säger jag som Isamael i När Änglar Dör: Sanningen svider.

Jag är fullt medveten om att vi enbart diskuterar tro, men som argument betraktat måste jag tillstå att ovanstående är rätt kass.

Jag håller med dig helt och fullt. Som argument betraktat... men det är inget argument, bara ett uttryck. Jag är medveten om att det inte övertygar någon, för det är inget argument. För övrigt är När änglar dör en ruskigt bra bok.

Din uppfattning, Joahn, är alltså att de som inte lever ett etiskt liv (vad det nu må innebära - troligtvis inte bankrån och folkmord i alla fall), inte mår så bra som de skulle kunna göra. Menar du detta efter din egen måttstock, eller faktiskt deras egen måttstock? Det senare skulle i så fall antyda att du inte tror att bankrånare och massmördare är lyckliga (välmående) egentligen, därför att de inte lever etiskt. Hur ställer du dig då till en riktig oetisk skitstövel som påstår att han mår utmärkt och finner stor lycka i att plåga andra?

De självsäkraste, klokaste, mest avslappnade och utvecklade (på alla möjliga områden) personer jag har mött har alltid också varit väldigt måna om etik och moral, något jag tror har samband.
Ungdomar som skiter i plugget och bara ska festa dygnet runt kan säkert ha kul just då, men eftersmaken är bitter. Finns säkert fler exempel... jag tror att "det goda" segrar i längden.

Angående det sista du skriver, Hovnarr, så antar du väldigt mycket. Men det är inte omöjligt att det är så eller något i den stilen.

Usch, det där calvinitiska tänkandet med att de rika är rika för att de är Guds utvalda är så hemskt. Vad har väl inte det legat till grund för?
Allting kan ju missbrukas, så också determinismen.