Guds existens är självklar

[nytt namn]

Du avslutar med "Endast en kotte ser skogen i sin helhet". Vad har för "bevis" för det?

Kottar kan naturligtvis inte se skogen, eftersom de saknar ögon!
Att prata om "kottar som ser" är uppenbarligen trams rakt igenom, skapad och närd av ett omoget fantasifoster.

[Kotten]

Hej Kotten!
Det var länge sen jag blev så förbannad som när jag läste ditt inlägg.
Du skriver "Det motiverar dock inte en existens av varken gud för dig, eller jultomten för en fyraårig flicka".
Med vilken rätt avgör du vad som är rätt eller fel för mig och Fredriks dotter?

Du påstår att jag har skapat en skenvärld som försvarsmekanism. Dessutom skriver du "Vi vet alla hur människor på känsliga punkter i livet måste skapa sig en annan bild av situationen för att kunna klara av vardagen."

En osedvanlig arrogans.

"När du läser detta så arbetar ditt undermedvetna något i stil med ....."

Va fan vet du om vad som finns i mitt omedvetna???????? Annat än att du fantiserar.

Mitt råd till dig är: Skriv om dig själv och dina egna idéer i stället för att projicera ut dem på människor du inte har en aning om vilka de är.

Du avslutar med "Endast en kotte ser skogen i sin helhet". Vad har för "bevis" för det?

Hälsningar
runeb

Rune,

Du kan inte förvänta dig att sätta upp en sanning baserad på en känsla som enda rationella förhållning på forum för filosofer och förvänta dig att dessa människor skulle kunna acceptera det med samma övertygelse som du. Transeversal var inne på det innan att du säger ju inget annat än rabblar upp saker som (några av) vi andra inte ser från vår utgångspunkt. Jag medger att jag var hård i min kritik och ber om ursäkt för det, jag inser naturligtvis att religion har spelat en stor roll i ditt liv och att förarga dig var absolut inte min mening!

Det känns lite som ett övergripande problem med att tala med teister att de refererar till upplevelser, till känslor. Medan atesiter eller agnostiker(även om båda orden för mig är otillräckliga) söker en rationella lösning och logiska utgångspunkter. Konceptet med Gud kanske inte är logiskt(för oss), verkligheten kanske bara en fasad. Min referens till Fredriks dotter var inte menat att förarga er och nej jag kan inte säga att jultomten inte finns utifrån hennes perspektiv, lika lite som jag kan säga att gud inte är sann utifrån ditt perspektiv. Hursomhelst så är mitt liv också fyllt av empirisk data som jag försöker använda för att tolka min omvärld. Om jag hade introducerats till gud vid 3-4 års ålder kanske jag hade valt en annan bana och gjort andra val. Nu måste jag dock stå som observatör

Leif presenterade väl min tankegång kring att du med din psykologiska bakgrund borde åtminstone förstå poängen jag försöka framhäva. Jag ser mig som observatör av ett fenomen och det känns som förpliktat för mig att för en vuxen människa berätta att hur övertygad du är om din sak så kan det vara ett faktum att du lider av en form av djupare förnekelse, en acceptans av ej valida argument. Det är inte säkert att ditt undermedvetna jobbar på det specifikt utsatta sättet jag presenterade, men du borde väl åtminstone inse möjligheten. Precis som en indoktrinerad sektmedlem eller övertygad politiker inte alltid söker med förnuftet.

"Endast en kotte ser skogen i sin helhet" Är mer metaforiskt menat än faktisk, enbart en fabrikation. Något jag gärna erkänner till förmån för mer intressanta diskussioner.

[transversal]

Jag vill helst inte bli för mycket inblandad i denna form av kritik, jag har (som jag har skrivit i ett pm till Runeb) mer intresse/nyfikenhet av/på de upplevelser han har haft av "gud" och hur han definierar begreppet "lokalt", för sig själv. Ville mer förstå Runebs utgångspunkt, och vad han menade med "gud", då jag tycker att själva diskussionen om objektiva "bevis" av guds existens är rätt urvattnad.

Tror personligen att det går att närma sig vissa fenomen (som till exempel guds-upplevelser) på ett intuitivt plan, detta då jag menar att vårt förnuft bara har överblick av en liten ruta av verkligheten. De vi är "intuitivt" medvetna om kan vi därför inte med säkerhet bevisa, förrän ofta mycket senare. (Man har gjort forskning på att det förhåller sig så. Dock kan man inte förutsätta att något ska anses "bevisat" i och med att det är upplevt, ibland tar intuitionen också fel och misstolkar.)

Din traumatiska barndom och kanske mer när du ska "göra upp med den" gör dig mer receptiv(känsligare) i en psykologisk bemärkelse till att skapa en skenvärld som en försvarsmekanism. Vi vet alla hur människor på känsliga punkter i livet måste skapa sig en annan bild av situationen för att kunna klara av vardagen.

De flesta människor har försvarsmekanismer som i någon form bygger upp deras bild av verkligheten. Det är lika troligt att försvarsmekanismer (överdriven rationalisering/intellektualisering till exempel) bygger upp "filosoferna" här eller Kottens världsåskådning. Det låter som ett försök till omyndigförklaring av personen/upplevelserna i fråga, vilket är ett ganska trist retoriskt grepp som mest lägger munkavel på den som försöker yttra sig, snarare än att plocka fram kärnpunkterna i de olika upplevelserna.

[freddemalte]

Hej runeb

Några frågor och kommentarer. Först kan jag ju understryka att jag inte "bryr mig om" vad andra människor tror vad avser världens beskaffenhet, så längen inte de själva eller någon annan tar skada av det. Däremot tycker jag att det kan vara berikande att diskutera det hela samt få ett förtydligade på de punkter som kan vara något oklara.

Jag skulle vilja påstå att det går att bevisa Guds existens.

Varför måste Guds existens bevisas om den (som du påstår) är självklar?

Martinus talar om att "vetenskapen" kommer att upptäcka den andliga världen så småningom.

För det första måste här klargöras vad som avses med "andliga världen", för det andra finns det tydliga tecken på att starka känslomässiga, euforiska sinnestillstånd, samhörighetsupplevelser och känslan av att förstå helheten, världen till fullo är direkt kopplat till hjärnas arbetssätt - för att nu (som du gillar) hänvisa till mer logiska förklaringar: Det har vetenskapen alltså redan gjort:

<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/qIiIsDIkDtg" frameborder="0"></iframe>

Personligen misstänker jag att det som man i dag kallar svart materia är det som innehåller den andliga världen. Dagens mätinstrument är ju gjorda för att mäta fysisk och inte andlig materia.

Detta behöver du nog beskriva lite närmare innan det påståendet eller den idén ska får en något sånär rimlig substans.

När det gäller Guds existens så skulle man kunna bevisa den genom indirekta bevis. Det finns ju s k omvänd bevisföring. T ex vi vet att principen för skapelse med den materia som vi skapar av – den materiella – förutsätter att det finns en TANKE som man alltid börjar skapelsen med.

Vet vi? Varför måste det finnas en tanke? Möjligtvis finns det en mänsklig tanke bakom vissa objekt och fenomen i världen, men ur det är det väl lite väl att dra slutsatsen att allt måste ha en tanke bakom sig?

Det bör alltså finnas någon som skapar det som mänskligheten inte skapar. Man skulle kalla den tänkaren för Gud.

Måste det? Varför då? Den typ av slutledning som du här väljer att applicera på din bevisföring verkar inte helt logiskt giltig, dvs att det faktum att människor tillverkar vissa saker skulle betyda att alla saker måste tillverkas av någon (i ditt fall Gud). Förklara gärna närmare!

Vem har skapat naturlagarna? Och djuren och växterna och skapelsens krona – människan?

Naturlagarna har människan skapat i den meningen att det är en benämning på ett mönster eller ett fenomen som vi uppmärksammat (eller tycker sig se i världen), att någon måste ha skapat dessa fenomen som sådant finns det väl inget som tyder på?

Det är ologiskt att tro att naturen skapar sig själv – såvida man inte tror att allt som sker av "slump".

Ja, det låter ologiskt. Mer logiskt är det att ingen skapat naturer eller världen. Skapandet är följaktligen något som ingår i naturen / världen.

Men hur skulle någonting kunna skapas av "slumpen" när vi vet att slumpen nästan aldrig gör det vi vill. T ex bygga ett hus bara om vi köper byggnadsmaterialet och lägger det i en hög och väntar på att slumpen skall bygga åt oss.

Vad menar du mes slumpen? Vad är det egentligen? Världen kan ju t.ex. existera a priori (i sig själv och inget annat) och då är det ju helt meningslöst att tala om vara sig slump, skapare, Gud eller något liknade. Jag erkänner villigt att jag inte har en aning om hur världen i sin helhet är strukturerad, men oavsett om den tillkommit eller inte så kan vi ju något sånär tydligt bevittna att processer sker i världen. Exempel på sådana processer är evolutionen, människokroppens biokemi (från embryo till åldring), stjärnornas och planeternas "livscykel" etc. I dessa processer verkar vissa fenomen vara mer välfungerande i sitt kontext än andra, vilket då leder till existensen av en planet, ett människoöga, en giraff, en storstad, en galax etc. Varken slumpen eller någon skapar behöver övervaka detta - det är "helt enkelt" så världen är beskaffad a priori, och kan alltså inte vara beskaffad på något annat sätt. Detta kan vi känna häpnad över, uppleva som vackert, inte förstå, försöka överblicka och det är inte alls konstigt om vissa ser en skapar i detta. Så är vår hjärna, vårt intellekt, vårt känsloliv, våra tankar beskaffade. Det gör inget att vissa ser detta, t.ex. en Gud. Det är först när någon får lida av det som det ställer till besvär.

Det är dags att inse att det finns krafter som vi inte kan se men som vi kan utforska i de "heliga" skrifter i vilka de finns beskrivna.

Att det existerar fenomen som vi inte kan se verkar inte speciellt kontroversiellt, att det dock skulle vara de heliga skrifterna som har patent på beskrivningen av dem är mer tveksamt. Förklar gärna hur du menar.

Till sist runeb, berätta gärna mer om dina tankegångar kring detta och vad det är du upplever, känner, ser, förnimmer och tänker när du avser Gud.

I all ödmjukhet

Vänligen

Fredrik

[nytt namn]

Det känns lite som ett övergripande problem med att tala med teister att de refererar till upplevelser, till känslor. Medan atesiter eller agnostiker(även om båda orden för mig är otillräckliga) söker en rationella lösning och logiska utgångspunkter. Konceptet med Gud kanske inte är logiskt(för oss), verkligheten kanske bara en fasad.

Så varför söker du "rationella lösningar" och "logiska utgångspunkter"? Är inte även detta en jakt efter "en fasad"?

Min referens till Fredriks dotter var inte menat att förarga er och nej jag kan inte säga att jultomten inte finns utifrån hennes perspektiv, lika lite som jag kan säga att gud inte är sann utifrån ditt perspektiv. Hursomhelst så är mitt liv också fyllt av empirisk data som jag försöker använda för att tolka min omvärld. Om jag hade introducerats till gud vid 3-4 års ålder kanske jag hade valt en annan bana och gjort andra val. Nu måste jag dock stå som observatör

Så vart observerade du att "kottar kan se"? Hur vet du inte att detta är en "fasad"?

Leif presenterade väl min tankegång kring att du med din psykologiska bakgrund borde åtminstone förstå poängen jag försöka framhäva. Jag ser mig som observatör av ett fenomen och det känns som förpliktat för mig att för en vuxen människa berätta att hur övertygad du är om din sak så kan det vara ett faktum att du lider av en form av djupare förnekelse, en acceptans av ej valida argument. Det är inte säkert att ditt undermedvetna jobbar på det specifikt utsatta sättet jag presenterade, men du borde väl åtminstone inse möjligheten. Precis som en indoktrinerad sektmedlem eller övertygad politiker inte alltid söker med förnuftet.

Vart är dina empiriska bevis för att han "lider av en form av djupare förnekelse"? Eller menar du att han "metaforiskt" "lider av en form av djupare förnekelse"?

"Endast en kotte ser skogen i sin helhet" Är mer metaforiskt menat än faktisk, enbart en fabrikation. Något jag gärna erkänner till förmån för mer intressanta diskussioner.

Du säger:
"Endast en kotte ser skogen i sin helhet" Är mer metaforiskt menat än faktisk, enbart en fabrikation.
Nej detta är ju uppenbart trams rakt igenom, samtidigt som du påstår dig vara "observatör".

...

Om du kommer med tramsiga antaganden i din profilsignatur på forum för filosofer och förvänta dig att dessa människor skulle kunna acceptera tramset med samma övertygelse som du, så lider du av en form av djupare förnekelse, ungefär som en sektmedlem.

[runeb]

Hej alla som ogillar mina reaktioner!

Rätt eller fel så reagerar jag utefter vad jag upplever som respektlöst eller uttryckt med respekt.
Jag har slutat att finna mig i att människor analyserar mina beteenden utifrån sina egna idéer eller åsikter och talar om för mig hur min verklighet ser ut. Utan att i stället fråga mig om hur min verklighet ser ut.

Jag accepterar Kottens ursäkt. Vilket inte kommer att förhindra att jag kan reagera på samma sätt även i framtiden.

Jag mår bra av att reagera känslomässigt/intellektuellt. Det ger en känsla av frihet.

Vänliga hälsningar
runeb

[Kotten]

Transversal, Jag ber om ursäkt för att mitt citat misstolkade dig i förra inlägget.

Nej det känns som att sådana här diskussioner ofta utmynnar i min teist-skeptiska mening som att det finns för observatörer eller "icke upplyst" ingen rationell grund att tro på gud(om man inte accepterar sina emotionella upplevelser som rationella förklaringsmodeller, eller har mer tydliga bevis som man kan presentera) Det krävs ingen större argumentationsanalytisk förmåga för att inse att ett argument kan vara både retoriskt och starkt så jag vill nog hävda på att ett sådant angrepp på min kritik är mer innehållslös än kritiken jag presenterade(Men utveckla gärna!).

Att vårt undermedvetna eller "vad vi är" är så pass diffust och komplext att rent av våra grundläggande logiska omvärldsperspektiv inte kan vara självklart(eller ens den tanken). Jag klargjorde också det i mitt inlägg att vi alla har olika bakgrunder och kan se på saker på olika sätt och jag mycket väl kunde varit av annan värdering med annan bakgrund. Men det känns lite som att du anpassar någon form av skepticism i vissa domäner men sedan plötsligt öppnar dig för att "upptäcka" något utan grund enbart för att det är intressant, det missar ju poängen om man strävar efter sanning(om det nu ens är eftersträvansvärt?) Jag menar inte att lägga munkavel på Rune, jag har ingen fast uppfattning men jag hittar inte en gemensam grund! Jag skulle mer än gärna hitta gud, men jag hittar bara hans koncept, och det kan jag inte köpa.

Min empiriska uppfattning av omvärlden är att jag kan inte underbetona hur våra känslor och önskningar kan ge oss falsk data som vi sedan måste omvärderar. Med religion så är alla övertygade om sin guds existens, hans kodex, vilka delar av bibeln som ska följas. Lilith fanns, Lilith fanns inte, helvetet existerar, helvetet existerar inte, stena kvinnor som bär 2 sorters tyger. Alla har olika uppfattningar om vilka belöningar och straff som kommer. Gemensamt är att de vet och många är beredda att gå väldigt långt i sin övertygelse. Här har religiösa av olika slag garderat sig och gör så för varje ny insikt som kommer till allmän kännedom.

Bevis att upplevelser av gud existerar? Hur tänker du där, är inte det en självklarhet?
En amerikanskt troende fysiker gjorde något test på det där med att visa upp ett antal hjärtsjuka för olika församlingar av olika kyrkor där dessa bad för några ur testgruppen. Men det visade sig att de som fick bönerna inte fick bättre resultat än testgruppen. Man kan alltid säga att "Ja.. Men"-argumentet som alltid finns i religionen; Gud lyssnar inte för att det funkar inte som "test" eller när åskledaren uppfanns så stod kyrkan i valet och kvalet att skulle man inrätta dessa eller skulle man sätta sin tilltro till gud? Att åskan slår ner i kyrkor förklaras av höjden, men kyrkan hade sin förklaring; demoner. Vad förefaller sig vara mest sannolikt? Att jag ljuger om detta? Om inte, vilken förklaringsmodell känns mest logisk? Sen att tomten har samma skor som pappa kan ju faktiskt vara en tillfällighet.

Min utgångspunkt är att saker ska vara rationella och logiska framför känslomässiga. Därför har jag svårt att tro så kraftig subjektivitet som religion skulle kunna ge något till en opartisk publik. Om du vill skaffa dig en religion vänta tills du är riktigt mottaglig och så går du till en församling, lämpligen Jehovas vittne eller någon sekt och säger att du vill bli religiös så kommer du att bli det. Fördelen med ett sent inträde i religionen är ju onekligen att du kan välja av vilken kyrka eller församling du vill indoktrineras in i.

Vad skulle dessa kärnpunkter vara?

[Kotten]

Det känns lite som ett övergripande problem med att tala med teister att de refererar till upplevelser, till känslor. Medan atesiter eller agnostiker(även om båda orden för mig är otillräckliga) söker en rationella lösning och logiska utgångspunkter. Konceptet med Gud kanske inte är logiskt(för oss), verkligheten kanske bara en fasad.

Så varför söker du "rationella lösningar" och "logiska utgångspunkter"? Är inte även detta en jakt efter "en fasad"?

Visst är det! Bra slutsats, jag ska överväga jultomtens existens i fortsättning. Jag söker en mer "jordnära" förklaring av gud. något som verkligen är förenligt med hur jag ser på det. För du måste ju ändå medge att gud mycket väl skulle kunna vara ett uttryck för enbart våra önskningar? Det är där jag inte når över till nästa steg och "inse" att det inte är så.

Min referens till Fredriks dotter var inte menat att förarga er och nej jag kan inte säga att jultomten inte finns utifrån hennes perspektiv, lika lite som jag kan säga att gud inte är sann utifrån ditt perspektiv. Hursomhelst så är mitt liv också fyllt av empirisk data som jag försöker använda för att tolka min omvärld. Om jag hade introducerats till gud vid 3-4 års ålder kanske jag hade valt en annan bana och gjort andra val. Nu måste jag dock stå som observatör

Så vart observerade du att "kottar kan se"? Hur vet du inte att detta är en "fasad"?

Jag vet inte! Empiri hela poängen med mitt inlägg, läs det igen: Människor kan önska sig se saker eller göra slutsatser baserade på hård fakta och kanske inte köpa saker rakt av för att man ser det som "bekvämt" eller önskvärt.

Leif presenterade väl min tankegång kring att du med din psykologiska bakgrund borde åtminstone förstå poängen jag försöka framhäva. Jag ser mig som observatör av ett fenomen och det känns som förpliktat för mig att för en vuxen människa berätta att hur övertygad du är om din sak så kan det vara ett faktum att du lider av en form av djupare förnekelse, en acceptans av ej valida argument. Det är inte säkert att ditt undermedvetna jobbar på det specifikt utsatta sättet jag presenterade, men du borde väl åtminstone inse möjligheten. Precis som en indoktrinerad sektmedlem eller övertygad politiker inte alltid söker med förnuftet.

Vart är dina empiriska bevis för att han "lider av en form av djupare förnekelse"? Eller menar du att han "metaforiskt" "lider av en form av djupare förnekelse"?

**** Nej jag menar inte att han metaforiskt lider av en djupare förnekelse, det faller mer logiskt att han har önskningar av existensen som existensen inte kan ge honom därför skapar han en alternativ bild av existensen, kanske! Eller så har han rätt, och jag har fel. Men isåfall vad säger att en kultmedlem lider av förnekelse om sin omvärld?

"Endast en kotte ser skogen i sin helhet" Är mer metaforiskt menat än faktisk, enbart en fabrikation. Något jag gärna erkänner till förmån för mer intressanta diskussioner.

Du säger:
"Endast en kotte ser skogen i sin helhet" Är mer metaforiskt menat än faktisk, enbart en fabrikation.
Nej detta är ju uppenbart trams rakt igenom, samtidigt som du påstår dig vara "observatör".
...

Om du kommer med tramsiga antaganden i din profilsignatur på forum för filosofer och förvänta dig att dessa människor skulle kunna acceptera tramset med samma övertygelse som du, så lider du av en form av djupare förnekelse, ungefär som en sektmedlem.

Du får utveckla den tanken lite då jag inte alls drar parallellen till min meningslösa profilsignatur, tramset jag skriver och att jag skulle vara en sektmedlem. Bli inte arg! Om jag lever i en illusion så vill jag att du hjälper mig att se det. Om gud existerar så ser jag det som din förpliktelse att hjälpa mig att visa honom för mig! Vart i felar min logik när jag påstår att det finns så många olika människor med så många olika perspektiv på religionen. Jag menar inte att gardera mig när jag säger att jag inte tror på gud, för det är ett fult knep som att jag är fri från kritik. Men jag vill distansera mig från det i den meningen att jag verkligen inte kan se, och ingen är tålmodig nog att presentera logiken för mig så att jag kan förstå! Det kan vara att jag är inskränkt i min världsbild, vi ska aldrig glömma bort det, men snälla säg ett argument om guds existens som inte är lika gångbart som jultomten. Och bli inte -arg- det är inget illa menat med det, det är bara min vaga omvärldsuppfattning som jag vill få berikad, min enda förutsättning är att jag också ska hitta en logisk grund! Eller är gud så ondsint mot oss med felaktig omvärldsåskådning att vi inte får komma in i hans armar enbart för att han har gömt sig bakom en ridå av illusioner som du, Rune och vissa andra lyckats se igenom

[nytt namn]

Jag menar inte att lägga munkavel på Rune, jag har ingen fast uppfattning men jag hittar inte en gemensam grund! Jag skulle mer än gärna hitta gud, men jag hittar bara hans koncept, och det kan jag inte köpa.

Problemet är att du inte förstår den metaforiska innebörden av "Gud". Det är inte svårare än så.

Bevis att upplevelser av gud existerar? Hur tänker du där, är inte det en självklarhet?
En amerikanskt troende fysiker gjorde något test på det där med att visa upp ett antal hjärtsjuka för olika församlingar av olika kyrkor där dessa bad för några ur testgruppen. Men det visade sig att de som fick bönerna inte fick bättre resultat än testgruppen. Man kan alltid säga att "Ja.. Men"-argumentet som alltid finns i religionen; Gud lyssnar inte för att det funkar inte som "test" eller när åskledaren uppfanns så stod kyrkan i valet och kvalet att skulle man inrätta dessa eller skulle man sätta sin tilltro till gud? Att åskan slår ner i kyrkor förklaras av höjden, men kyrkan hade sin förklaring; demoner. Vad förefaller sig vara mest sannolikt? Att jag ljuger om detta? Om inte, vilken förklaringsmodell känns mest logisk? Sen att tomten har samma skor som pappa kan ju faktiskt vara en tillfällighet.

Du säger: "Om inte, vilken förklaringsmodell känns mest logisk?", och misstaget du gör här, är att du förutsätter att andra utgår ifrån att sina förklaringsmodeller är logiska. Alla människor är inte logiska. Det är inte svårare än så. Om du har ett behov av att projicera "logik" på andra, så är jag rädd att det tyvärr är ditt problem, inte deras.

...

Vidare, du säger:
"Min empiriska uppfattning av omvärlden är att jag kan inte underbetona hur våra känslor och önskningar kan ge oss falsk data som vi sedan måste omvärderar."
vilket låter sunt.

Låt oss då applicera denna uppfattning på följande önskning: "Min utgångspunkt är att saker ska vara rationella och logiska framför känslomässiga."

Att saker "ska vara" "rationella och logiska" framför "känslomässiga" är alltså ditt uttryck för hur dina känslor gett dig falsk data som du nu måste omvärdera.

Damasio har forskat empiriskt på just detta, och empiriskt kommit fram till att uppfattningen att "att saker ska vara rationella och logiska framför känslomässiga" är felaktig, eftersom känslor alltid är närvarande i beslutsfattande.

Alltså faller ditt resonemang som ett korthus när vi tar fram empirisk data och belyser din utgångspunkt med denna data. Sorry, men detta är fakta från den "hårda verkligheten".

Eller för att använda dina egna ord: "och det känns som förpliktat för mig att för en vuxen människa berätta att hur övertygad du är om din sak så kan det vara ett faktum att du lider av en form av djupare förnekelse, en acceptans av ej valida argument"

Därför har jag svårt att tro så kraftig subjektivitet som religion skulle kunna ge något till en opartisk publik.

Du säger här att du har "svårt att tro", men då frågar jag dig varför "så kraftig subjektivitet" som "din tro" skulle vara av någon som helst relevans för resten av publiken. Vi är helt enkelt inte intresserad av din tro. Vi är nämligen inte religiösa här.

[nytt namn]

Det känns lite som ett övergripande problem med att tala med teister att de refererar till upplevelser, till känslor. Medan atesiter eller agnostiker(även om båda orden för mig är otillräckliga) söker en rationella lösning och logiska utgångspunkter. Konceptet med Gud kanske inte är logiskt(för oss), verkligheten kanske bara en fasad.

Så varför söker du "rationella lösningar" och "logiska utgångspunkter"? Är inte även detta en jakt efter "en fasad"?

Visst är det! Bra slutsats, jag ska överväga jultomtens existens i fortsättning.

Bra, i sådant fall kan jag erkänna dig som en "skeptiker".

Jag söker en mer "jordnära" förklaring av gud. något som verkligen är förenligt med hur jag ser på det. För du måste ju ändå medge att gud mycket väl skulle kunna vara ett uttryck för enbart våra önskningar? Det är där jag inte når över till nästa steg och "inse" att det inte är så.

Det är klart Gud är ett uttryck för enbart våra önskningar, precis som vetenskap är det. Därför tror jag det är farligt att underskatta önskningar. Att gå runt och säga att man är "rationell" för att man tror och önskar att vara rationell. Att hävdar att andra måste vara rationella är alltså en önskning.

Så vart observerade du att "kottar kan se"? Hur vet du inte att detta är en "fasad"?

Jag vet inte! Empiri hela poängen med mitt inlägg, läs det igen: Människor kan önska sig se saker eller göra slutsatser baserade på hård fakta och kanske inte köpa saker rakt av för att man ser det som "bekvämt" eller önskvärt.

Ok.

Leif presenterade väl min tankegång kring att du med din psykologiska bakgrund borde åtminstone förstå poängen jag försöka framhäva. Jag ser mig som observatör av ett fenomen och det känns som förpliktat för mig att för en vuxen människa berätta att hur övertygad du är om din sak så kan det vara ett faktum att du lider av en form av djupare förnekelse, en acceptans av ej valida argument. Det är inte säkert att ditt undermedvetna jobbar på det specifikt utsatta sättet jag presenterade, men du borde väl åtminstone inse möjligheten. Precis som en indoktrinerad sektmedlem eller övertygad politiker inte alltid söker med förnuftet.

Vart är dina empiriska bevis för att han "lider av en form av djupare förnekelse"? Eller menar du att han "metaforiskt" "lider av en form av djupare förnekelse"?

**** Nej jag menar inte att han metaforiskt lider av en djupare förnekelse, det faller mer logiskt att han har önskningar av existensen som existensen inte kan ge honom därför skapar han en alternativ bild av existensen, kanske! Eller så har han rätt, och jag har fel. Men isåfall vad säger att en kultmedlem lider av förnekelse om sin omvärld?

Jag tror på allt det du sa här, samtidigt som jag tror på att båda har rätt och båda har fel. "Verkligheten" är "en uppsättning av alternativa bilder av existensen", rakt ner till dess "fundamentala 'grunder'". Att anklaga någon för att ha en "alternativ bild" är att gå runt med önskningar om att han bör ha en "alternativ bild" till hans "alternativa bild". Jag är tyvärr rädd, att hans bild är inte "mindre alternativ" än din.

Du får utveckla den tanken lite då jag inte alls drar parallellen till min meningslösa profilsignatur, tramset jag skriver och att jag skulle vara en sektmedlem. Bli inte arg! Om jag lever i en illusion så vill jag att du hjälper mig att se det.

Jag är inte "arg", försöker bara spegla och dramatisera lite runt tonen i ditt inlägg.

Sen är det klart att du lever i en "illusion", vi kallar den "verkligheten".
Jag tror att det kommer "mycket osunda tankar" av att för "hårt" tro att något antingen är "illusion" eller "verklighet", tror det i förlängningen leder till "sinnessjukdom". Bättre är då att acceptera möjligheten att det både kan vara "illusion" och "verklighet" samtidigt.

Om gud existerar så ser jag det som din förpliktelse att hjälpa mig att visa honom för mig! Vart i felar min logik när jag påstår att det finns så många olika människor med så många olika perspektiv på religionen.

Japp, och det är det jag gör. Du felar inte när du säger att det finns så många perspektiv på religion, snarare är det en väldig tillgång.

Jag menar inte att gardera mig när jag säger att jag inte tror på gud, för det är ett fult knep som att jag är fri från kritik. Men jag vill distansera mig från det i den meningen att jag verkligen inte kan se, och ingen är tålmodig nog att presentera logiken för mig så att jag kan förstå!

"Problemet" är att mycket kring "Gud" tyvärr inte är särskilt logiskt. Frågan är då hur man förhåller sig till detta. Man kan göra på flera olika sätt, antingen försöka "expandera logiken" tills den "når Gud" eller "expandera Gud" till "den" når "logiken", eller erkänna att båda existerar parallellt. Kanske blir det "lite väl mycket kognitiv belastning" för många. Min approach är hur som helst att i huvudsak lita på människors omdömme och känslor, samtidigt som jag försöker vara uppmärksamma alla "konflikter" som uppstår då olika tankar, känslor, upplevelser, argument, teser, (etc) "kollapsar in i varandra".

Det kan vara att jag är inskränkt i min världsbild, vi ska aldrig glömma bort det, men snälla säg ett argument om guds existens som inte är lika gångbart som jultomten. Och bli inte -arg- det är inget illa menat med det, det är bara min vaga omvärldsuppfattning som jag vill få berikad, min enda förutsättning är att jag också ska hitta en logisk grund! Eller är gud så ondsint mot oss med felaktig omvärldsåskådning att vi inte får komma in i hans armar enbart för att han har gömt sig bakom en ridå av illusioner som du, Rune och vissa andra lyckats se igenom

Jag är inte arg.
Du är naturligtvis inte inskränkt i din världsbild, om man jämför med en religiös fundamentalist som blivit hjärntvättad. Men samtidigt så finns det många komplexa aspekter hos religion, som vi i väst har en tendens att underskatta.

Naturligtvis kan man underminera religioner om man tycker det är kul, frågan är bara i vilket syfte man försöker göra detta?

Jag själv ser religioner som "kulturella uttryck". Jag försöker att inte döma religioner utifrån andra kriterier än "sina egna", precis som jag inte försöker döma konst utifrån andra kriterier än "sina egna".

Förståelse för religion är tyvärr något man måste kultivera, precis som förståelse för konst eller vetenskap.

Att konst eller vetenskap kan vara totalt obegripligt vänder vi sällan till konsten eller vetenskapens "nackdel", istället säger vi att "personen inte förstår" eftersom han är "obildad". Jag menar att det finns ett "kulturellt djup" i religion. Man måste förstå med vilka kriterier man undersöker något.

Att undersöka religion med vetenskapliga kriterier är därför, till viss del, "absurt". Precis som det är "absurt" att undersöka konst med vetenskapliga kriterier, eller att undersöka vetenskap med religiösa kriterier, eller undersöka konst med religiösa kriterier.

Det är helt olika "föreställningsvärldar". Naturligtvis finns det brister i allt. Men det viktiga är att förstå i vilket ljus man närmar sig något, och inte reflexmässigt avfärda något bara för att det är kulturellt accepterat att avfärda det.

[Marko]

Man behöver inte vara religiös för att prata med en som tror och få nya tankar.

en fråga som jag ställt men inte fått svar på är andlig utveckling.
Min egen syn är att alla människor ska få en möjlighet att utvecklas utan påverkan av andras tycken om vad dom ska tro på, Detta sägs i bibeln och Koranen och säkert andra skrifter, man ska inte få någon att bli troende.
Här ser jag en konflikt med 'utbildning' som är andlig, det är en påverkan som sker mot individen.
är det rätt att predika för en grupp som inte har bett om det ?
tex i ett forum eller någon annan situationer.
slagord som gud är god, gud är ond, gud är allsmäktig mm borde inte användas av troende inför en publik grupp ?

[Algotezza]

"Gud" kallar vid et som vi betraktar som grunden för den vår mänskliga existens och eftersom vi finns, måste grunden för vår existens finnas för annars hade inte vi funnits.

Om sedan denna grund  skall kallas en medvetet skapande och allt ordnande Gudaperson, den avsiktslösa opersonliga slumpen eller ett vid vissa tillfällen självordnande oebsrkivbart kaos - beror på tycke och smak och ens hittillsvarande erfarenhet.

/Algotezza

[Kotten]

Jag menar inte att lägga munkavel på Rune, jag har ingen fast uppfattning men jag hittar inte en gemensam grund! Jag skulle mer än gärna hitta gud, men jag hittar bara hans koncept, och det kan jag inte köpa.

Problemet är att du inte förstår den metaforiska innebörden av "Gud". Det är inte svårare än så.

Jag ser det ju som att man förenklar världsbilden genom att säga det är för komplext för att förstå så det är bättre att lita på sina känslor. Sen tittar jag ut och ser fundamentalister "lita" på sina känslor. Hela mitt resonemang kring logik är att när vi diskuterar metafysik så har vi ingen aning, men det är dumt att lita på något för att "det känns bra". Jag inser heller inte den fulla innebörden av konceptet med jultomten, då bör jag försöka resonera kring bilden av jultomten med henne för att få den bilden. Parallellen är inte menad som förnedrande, bara beskrivande på relationen till att jag inte ser logiken.

Bevis att upplevelser av gud existerar? Hur tänker du där, är inte det en självklarhet?
En amerikanskt troende fysiker gjorde något test på det där med att visa upp ett antal hjärtsjuka för olika församlingar av olika kyrkor där dessa bad för några ur testgruppen. Men det visade sig att de som fick bönerna inte fick bättre resultat än testgruppen. Man kan alltid säga att "Ja.. Men"-argumentet som alltid finns i religionen; Gud lyssnar inte för att det funkar inte som "test" eller när åskledaren uppfanns så stod kyrkan i valet och kvalet att skulle man inrätta dessa eller skulle man sätta sin tilltro till gud? Att åskan slår ner i kyrkor förklaras av höjden, men kyrkan hade sin förklaring; demoner. Vad förefaller sig vara mest sannolikt? Att jag ljuger om detta? Om inte, vilken förklaringsmodell känns mest logisk? Sen att tomten har samma skor som pappa kan ju faktiskt vara en tillfällighet.

Du säger: "Om inte, vilken förklaringsmodell känns mest logisk?", och misstaget du gör här, är att du förutsätter att andra utgår ifrån att sina förklaringsmodeller är logiska. Alla människor är inte logiska. Det är inte svårare än så. Om du har ett behov av att projicera "logik" på andra, så är jag rädd att det tyvärr är ditt problem, inte deras.

Okej, om vi frångår logiken kan jag köpa gud. Men då skulle jag ju inte tro på hans existens? Och definitivt inte påstå att han är självklar.
...

Vidare, du säger:
"Min empiriska uppfattning av omvärlden är att jag kan inte underbetona hur våra känslor och önskningar kan ge oss falsk data som vi sedan måste omvärderar."
vilket låter sunt.

Låt oss då applicera denna uppfattning på följande önskning: "Min utgångspunkt är att saker ska vara rationella och logiska framför känslomässiga."

Att saker "ska vara" "rationella och logiska" framför "känslomässiga" är alltså ditt uttryck för hur dina känslor gett dig falsk data som du nu måste omvärdera.

Damasio har forskat empiriskt på just detta, och empiriskt kommit fram till att uppfattningen att "att saker ska vara rationella och logiska framför känslomässiga" är felaktig, eftersom känslor alltid är närvarande i beslutsfattande.
Alltså faller ditt resonemang som ett korthus när vi tar fram empirisk data och belyser din utgångspunkt med denna data. Sorry, men detta är fakta från den "hårda verkligheten".

Jag köper inte Damasio's argument. Känslor existerar med i bilden men de är ju snarare ett hinder än en möjlighet när vi söker efter sanningar. Det är ju knappast så att en forskare i astrofysik kan "känna" fram matematiska slutsatser som skulle kännas bra. I bibeln står det att cirkeldefinitionen är 3 istället för 3.14159265 och att jorden är 12,000 år gammal istället för miljoner(om man nu tror på matematisk logik utifrån kol14 metoden) Skulle jag kunna utgå från dessa referensramar bara för att det känns rätt? Jag tror inte det är tillämpbart, precis som jag tror att en profetia om en högre existens är sann bara för att den själv påstår sig vara det. Det känns som enligt presenterat resonemang så ska jag överge logik för att kunna hitta gud. Och hur kan man tycka det känns rätt?

När jag gör en bedömning vill jag preferabelt se(läs känna) den underbyggd med fakta som kohorerar. Jag utgår i den mån möjligt ifrån min direkta omvärld när jag gör bedömningar om den omvärld för jag har inget annat utgå ifrån. När jag visualiserar mig som troende så ser jag mig som en person som helt lägger sitt liv och energi till en slags kärlek till gud, ber för andra och hoppas på att kärleken blir besvarad. När jag ser ifrån tredje person så ser jag en person som har skapat sig en övertygelse som alena är byggt på en känsla med några få undantag som påstår sig sett eller har haft(och inte "förnimt") kontakt med en högre makter. Förstår du vad jag försöker komma fram till? En slags psykologisk förnekelse av den kalla verkligheten.

Alltså istället för:
"Om du gör så som det står i den här boken och agerar efter guds vilja så kommer du till himlen. Varför? Därför att jag har läst det! Hur vet du att det är rätt? Det känns så."

"Hur är det efter döden? Ingen aning, det kan nog mycket väl vara ett tomt vakuum eftersom våra hjärnceller slutar att fungera. Är inte det lite väl hemskt? yepp"

Eller för att använda dina egna ord: "och det känns som förpliktat för mig att för en vuxen människa berätta att hur övertygad du är om din sak så kan det vara ett faktum att du lider av en form av djupare förnekelse, en acceptans av ej valida argument"

Därför har jag svårt att tro så kraftig subjektivitet som religion skulle kunna ge något till en opartisk publik.

Du säger här att du har "svårt att tro", men då frågar jag dig varför "så kraftig subjektivitet" som "din tro" skulle vara av någon som helst relevans för resten av publiken. Vi är helt enkelt inte intresserad av din tro. Vi är nämligen inte religiösa här.

Så du menar i din ironi att den här icke-tron eller ateismen är en form av religion därför man inte alls kan acceptera att de uppsatta premisserna leder fram till en slutsats att det finns en högre existens. Och din verkliga anledning till detta är logiken är bristfällig eftersom den är baserad på känslor och därför ska vi basera vår uppfattning av omvärlden på känslor alena utan den logiska grunden eftersom den omöjliggör en självklar existens av ett högre väsen, vilket skulle kännas bättre för oss...? Jag förstår inte, men det kanske inte är meningen, har gud försakat mig eller önskar han ha mig som en... sån här "ateist"? I sina outgrundliga vägar...?

[Kotten]

[quote=nytt namn]"Problemet" är att mycket kring "Gud" tyvärr inte är särskilt logiskt. Frågan är då hur man förhåller sig till detta. Man kan göra på flera olika sätt, antingen försöka "expandera logiken" tills den "når Gud" eller "expandera Gud" till "den" når "logiken", eller erkänna att båda existerar parallellt. Kanske blir det "lite väl mycket kognitiv belastning" för många. Min approach är hur som helst att i huvudsak lita på människors omdömme och känslor, samtidigt som jag försöker vara uppmärksamma alla "konflikter" som uppstår då olika tankar, känslor, upplevelser, argument, teser, (etc) "kollapsar in i varandra". [/quote]

Intressant tolkning, jag gillar den!
Tror dock vi ska undvika illusionen, om jag tror att min medmänniska lever i en illussion exempelvis sekt eller liknande måste jag ju försöka förklara hur jag ser på det. Samtidigt som jag hoppas att min medmänniska ska kasta ljus på mina illusioner jag lever i. Mina ambitioner är ju att hitta sanningen, och många teister som letar efter en religion letar nog också efter vilken som är deras sanning. Utifrån min grund jag står på med lite "moore" argument kanske på att sanningen ska vara konkret och greppbar så verkar det inte finnas utrymme för gud. Men samtidigt kan jag se hur en religiös inte har plats för min s.k. logik(då jag ändå vill beteckna en religiös persons bedömning av gud som ett logiskt val i samma mån som denne kanske vill se mitt som ett emotionellt.)

[Zokrates]

Utifrån min grund jag står på med lite "moore" argument kanske på att sanningen ska vara konkret och greppbar...

Det där är väl ändå bara en i raden av vanföreställningar, jag tror att du blandar ihop apriorisanningar med
aposteriorisanningar bland alla postulat.