det finns ingen gud

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 28 jun 2004 01:08

Johan Ågren/ Jag tycker inte att detta inlägg är lättare att förstå. Om du har likasinnade vänner, förstår de vad du menar? Allvarligt talat, om du vill föra en allvarligt menad diskussion så måste du förklara mycket noggrannare vad du menar.

En annan sak. Du ger inga skäl för dina påståenden. T ex:

Det existerar bilder.

Det existerar ingen som ser dessa bilder.

Synen är bilden.

Vi kan inte tänka mer än en sten kan tänka. Det vi erfar som tankar är också gestaltningar.


Jaha...Varför ska jag tro detta? När man argumenterar bör man försöka övertyga motståndaren. Det gör man knappast genom att enbart ge en lista av påståenden. Man måste också ge argument för varför man ska tro på påståendena.

En sak till:
Alltså att erfara verklighetens väsen utifrån en position som tillåter att verkligheten avslöjar sin essens. Det är möjligt eftersom verkligheten är av en sådan art att kunskap kan fås utifrån att erfara tingens väsen, kalla det intuitivt om du vill, men det blir nog bara mer missvisande tror jag. Det har inte med några övernaturliga fenomen att göra, bara verklighetens beskaffenhet.


Men vad är "tingens väsen"? Har alla ting ett väsen? (Skor, människor, sand, idéer etc.)? Hur får man reda på dem? Hur vet vi att tingen har "väsen"?

Enligt min mening har tingen inga "väsen" eller essenser. Tingen finns därute, och vi kan klassificera dem på olika sätt, såsom vi finner praktiskt.

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

utsikter och insikter

Inläggav Jonas Nystrom » 28 jun 2004 02:23

Jag för min del förstår precis vad Johan menar. För det allra mesta. Och för det allra mesta håller jag med honom också, dvs ser vad han ser.

jn
Ab aspera ad astra!

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 28 jun 2004 12:09

Stefan,

jag beskriver de egenskaper verkligheten har. Argumentera i emot, eller argumentera för din egen verklighetsuppfattning, och du kommer då att ställas inför samma problem. Jag tror dock att du kommer att få svårare att förklara substansens "väsen". Med väsen avsåg jag endast substansens karaktär. Ting har inget väsen som du pekade på i ditt inlägg.

Det är omöjligt att utifrån min verklighetsbild beskriva verklighetens beståndsdelar, eller påvisa dessa genom att göra empiriska experiment. Substansen har inte denna karaktär, vilket också fysiken blivit mer och mer varse om. Jag beskriver egentligen den logiska följden av supersträngteorin och David Bohms (Einsteins lärjunge) holografiska verklighetsmodell. Du missförstår mig också när jag talar om essens. Att varsebli essensen utifrån sin kärna kan du gärna översätta med den platonska idevärldens oförvanskade kärna, som sedan snedvrids av sinnevärldens begränsning och abstraktion. Genom att fördjupa sig i seendet närmar vi oss mer den oförvanskade bilden av verkligheten; transcendensen.

Tingen finns inte "där ute" mer än i ditt erfarande att de är där ute. Detta erfarande är dock det reella och tingen är precis så handfasta som de tycks vara. Men de tillkommer likväl endast genom sin gestaltning. Erfarandet är dock inte ditt erfarande utan även upplevelsen av ditt jag är en gestaltning på samma sätt som det som är där ute är det. Det här är en chockartad upptäckt som i stort går emot allt vi tagit för givet i den västerländska vetenskapstraditionen. Något jag tidigare höll mycket kärt. Enda sättet att förstå detta är att fördjupa sig i tingens väsen; att lära sig se och vara uppmärksam. Insikten eller upplysningen är som en kalldusch som genomsyrar allt. Det innebär också en fördjupning som känns uråldrig och tidlös, och det enskillda livet ses i ett sammanhang som sträcker sig in och ut över livet, och även bortom det som vi tar för givet är vårt liv. Det är som att ta av sig ett par glasögon där alla föreställningar är målade på glasen, och man ser då bortom och klart.

Genom att tingen är något som i sitt väsen inte är något som är skiljt från oss annat än i distraktionen och abstraktionen, så innebär den omedelbara kommunikationen med ett ting att du känner allt som går att känna om det eftersom du ofattar vad det är i stället för att observera det. Det är som om du drömmer och tror att du ska kunna gå fram och känna dina drömmar bättre. Det är dina drömmar och således är all kunskap om tingen din kunskap. Om du ser klart så ser du allt. Även livet i sin helhet har denna karaktär; du kan känna allt om ett ting genom att varsebli dess essens. Fast det beror på din kommunikativa förmåga med detta ting. Det är detta jag menar med att synen är bilden.

Du kan kalla min modell idealistisk, en monistisk sådan. Men du kan också kalla den buddhistisk eller mystisk. Jag kan beskriva den, men argumentera för den kan jag nästan bara göra genom att påpeka hur vetenskapen genom sina misslyckanden pekar i denna riktning. Det är inte dess önskan, men utgång. Ekvationens slutliga lösning ligger i denna nollpunkt. :)

Det finns ingen som upplever och det finns inget som upplevs. Vad som existerar är gestaltningen. Det är som en drömbild utan drömmare, och denna är dynamiskt gestaltad av en dynamik som både avskärmar och sammanbinder, dock ingen sammanbindning mellan olika delar, det som upplevs som sammanbindningar är endast ett öppnande i ett enhetligt dynamiskt fält. Detta är den "fysikaliska" grund vi har att förhålla oss till. Den dynamik som idag antas frambringa de partiklar som är tingen beståndsdelar uppstår inte genom några faktiska objekt; supersträngarna. Utan supersträngteorin är endast en teoretisk modell som avser att förklara dynamiken hos gestaltningen. De är inte reella objekt (anser jag), utan fältvågor i en substans som endast tillblir i sin gestaltning.

Gestaltningen är ingen mänsklig skapelse mer än vad den klassiska fysikens universum är. Det är ytterst lika kallt, tomt och oändligt, eller rättare sagt: Omänskligt bortom det mänskliga. Däremot så finns det värme att finna i de harmonier som uppstår när människan befriat sig från sina föreställningar om sig själv och den värld hon lever i. Att tvinga sin kropp till handling som inte överenstämmer med dess dynamiska natur leder till ohälsa och skada. Att underordna sig rationaliteten och de omliggande dynamiska skeendena, och att arbeta bort jagets abstraktion som inte tjänar sitt syfte är centralt.

Johan

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

samvetenskaplig poetblick

Inläggav Jonas Nystrom » 28 jun 2004 12:23

Men jag tillstår att han ofta använder sig av vådligt många och vådligt opoetiska ord i sina beskrivningar av vad han ser. Där skiljer vi oss. När det gäller samvetenskap finns det olika vägar eftersom vi är olika individer men ju sannare en vetenskaplig sats är desto mer poetisk kommer den att vara. Eftersom poesi är mångdimensionalitet och verkligheten är mångdimensionell. Detta är en lag. Redan samvetenskapens åskledare Novalis noterade detta faktum i en av sina anteckningsböcker.

jn
Ab aspera ad astra!

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Re: samvetenskaplig poetblick

Inläggav Fann » 28 jun 2004 12:40

Jonas Nystrom skrev:Men jag tillstår att han ofta använder sig av vådligt många och vådligt opoetiska ord i sina beskrivningar av vad han ser. Där skiljer vi oss. När det gäller samvetenskap finns det olika vägar eftersom vi är olika individer men ju sannare en vetenskaplig sats är desto mer poetisk kommer den att vara. Eftersom poesi är mångdimensionalitet och verkligheten är mångdimensionell. Detta är en lag. Redan samvetenskapens åskledare Novalis noterade detta faktum i en av sina anteckningsböcker.

jn


Nåja. Att det enkla är det sköna och det sköna är det sanna är också en sån där genreliserande idé som är svår att säga emot bara för att det låter så bra när man säger så. Så kan det också vara och så är det inte sällan med det du skriver. Det är kärnfullt och stämmer internt och är lite lagom upp o nedvändande. Det är så snyggt att det känns som "sant". Hela idén att en "sats är sann" kan man väl också ifrågasätta. En sats (dvs ett verbalt påstående) är en sats - "sann" kan betyda att den är identisk med det den vill avbilda och det är väl där poesin kommer in, idén att satsen ska liksom täcka in den verklighet man vill komma åt med den. Men den är ju fortfarande en sats och inte det som den vill beskriva.

Problemet med tillkrånglade formuleringar som inte luttrats i något poetiskt stålbad är som jag ser det att de ofta försöker tränga in så mycket information i varje "sats" att det till slut inte får plats i huvudet när man ska ta del av dem. Poesin gör att man tvingar formuleringarna att få en mer konkret gestalt, att de blir verkliga bilder som har täckning och inte innehåller en massa vilseledande dödkött. Men det räcker inte med poesi om man vill kommunicera komplicerade och abstrakta tankegångar.

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 28 jun 2004 12:53

Arrrrrggghhh... där fick du mig igen! Så fort jag dristar mig till ett sånt därnt svulstigt påstående är du där. Det kan gå MÅNADER och sen ba - tjoff så torskar man dit på ett eller annat! Underbart. Men hörru. Det är väl KLART att jag inte menar att all poesi är sann. All mjölk är vit men allt som är vitt är inte mjölk, liksom.

varm fläkt

rh
Ab aspera ad astra!

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 28 jun 2004 13:25

Jonas Nystrom:

När det gäller samvetenskap finns det olika vägar eftersom vi är olika individer men ju sannare en vetenskaplig sats är desto mer poetisk kommer den att vara. Eftersom poesi är mångdimensionalitet och verkligheten är mångdimensionell. Detta är en lag.


Vad menas med "ju sannare"? Vad menas med "mer poetisk"? Vad med "mångdimensionell"? Om man vill samtala allvarligt, går det inte att vara så här oprecis. Uttryck dig klart och tydligt.

Utifrån en vanlig tolkning av dessa ord verkar dessa meningar vara uppenbart falska. Vad är "poetiskt" med att satsen "det finns nio miljoner människor i Sverige"? Ändå är det uppenbart sant.

Johan Ågren: Tack för dina utförliga svar. Något klarare beskrivning, men fortfarande tycker jag att det är rörigt. Givetvis måste man argumentera för att ens verklighetsuppfattning är korrekt. Du gör ju också det själv, genom att peka på vetenskapliga teorier som strängteorin och vetenskapens föregivna misslyckanden.

Debatten om idealism-materialism/realism (om verkligheten finns "där ute") är kanske inte så fruktansvärt fruktbar. De gamla logiska positivisterna ville brännmärka den som en skendebatt, eftersom den inte kunde avgöras via erfarenheten. Det ligger ändå nånting i det. Varför ska man älta det som inte går att avgöra?

Den gamla "naiva" realismen, som hävdar att vi erfar en spegelbild av verkligheten, verkar dock inte vara sann. Vi erfar verkligheten via vissa begrepp, som Kant påpekade. Denna tes får också stöd av psykologiska experiment.

"Realismen" behöver dock inte alls vara en naiv realism. Man kan tro att det finns en fysisk verklighet och ändå tro att vi inte kan ha en "direkt kontakt" med denna utan endast erfar den via en viss begreppsapparat.

Hur som helst har jag svårt att se hur denna debatt skulle ha någon inverkan på människans etiska liv. Kan du förklara detta? I normala fall anser religiösa människor att de bör bete sig på ett visst sätt eftersom Gud vill att de ska göra så. Men det verkar inte du tro.

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

konsten att hacka sönder ett samtal

Inläggav Jonas Nystrom » 28 jun 2004 13:45

Vad menas med "ju sannare"? Vad menas med "mer poetisk"? Vad med "mångdimensionell"? Om man vill samtala allvarligt, går det inte att vara så här oprecis. Uttryck dig klart och tydligt.

Utifrån en vanlig tolkning av dessa ord verkar dessa meningar vara uppenbart falska. Vad är "poetiskt" med att satsen "det finns nio miljoner människor i Sverige"? Ändå är det uppenbart sant.


Vad menas med "menas"? Vad menas med "samtala"? Vad menas med "allvarligt"? Vad menas med "klart och tydligt"?

Och, slutligen, vad menas med "uppenbart"?

Get the drift?

jn
Ab aspera ad astra!

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 28 jun 2004 14:43

"Därom vi inte kan tala, måste vi tiga." -Wittgenstein

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 28 jun 2004 15:42

Stefan,

Hur som helst har jag svårt att se hur denna debatt skulle ha någon inverkan på människans etiska liv. Kan du förklara detta? I normala fall anser religiösa människor att de bör bete sig på ett visst sätt eftersom Gud vill att de ska göra så.


"Gud vill" = den faktiska dynamik som föreligger bortom människans "begreppsapparat". Denna begreppsapparat kan finjusterars till en koherent nivå med vad som sker. Jag är ingen naiv realist, men menar att eftersom verkligheten har den karaktär den har så har vi också mer eller mindre förmåga att uppfatta skeenden för vad de är. Platons modell fungerar faktiskt ganska bra. Sinnesvärlden är således ett träsk man måste tränga igenom - transcendera - för att tingens essens ska erfaras. Världen är således inte en skenvärld, utan endast en blek förvanskad strimma. Att känna den är att erfara den utan att involvera en begreppsapparat som färgar den till oigenkännlighet. Detta är möjligt då informationen så att säga kommer innifrån oss och förvanskas snarare än att vi erfar någonting utanför oss som förvanskas. Antag att jaget är ett komplex av av gestaltningsbilder och att verkligheten sedan strålar igenom denna begreppsapparat. Om inte jaget är koherent arrangerat med den information som strålar igenom det uppstår brytningar som ger en falsk bild (ungefär som att försöka slå ner olika geometriska klossar i en låda med våld, och sedan inse att det är bättre att öppna locket). Blanda inte ihop detta med en solipsistisk modell bara; då det du erfar som jaget också är denna information. Vi kan inte tänka; det är endast gestaltningar som erfars i ett informationskomplex vi kallar jaget, och dessa gestaltningar har samma substans som den värld vi säger ligger utanför oss själva. Den har dock en rörligare dynamisk karaktär; mer föränderlig och mindre beständig. Beständigheten och den strikta lagbundenheten ger oss världen utanför oss själva. Mycket mystiskt :)

Vi kan således härleda rationell moral från denna modell genom att "goda" individer kan existera som ser till "Guds" vilja. Fast det är lättare att se etikens källa om man utröner det rationella i de handlingar och värderingar som redan existerar. Se det som man skalar en lök, och genom att skala bort vanföreställningar och ogrundade beteenden så närmar man sig en kärnpunkt. Denna kärnpunkt är då den bakomliggande dynamiken som visar tingens essens. Ting har ingen betydelse eller mening bortom sin rörelse och harmoni, det är vi som ger dem dessa egenskaper utifrån tro och vanföreställningar.

Johan

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Ord. poesi och sanning

Inläggav Fann » 28 jun 2004 16:14

Jonas Nystrom skrev:Arrrrrggghhh... där fick du mig igen! Så fort jag dristar mig till ett sånt därnt svulstigt påstående är du där. Det kan gå MÅNADER och sen ba - tjoff så torskar man dit på ett eller annat! Underbart. Men hörru. Det är väl KLART att jag inte menar att all poesi är sann. All mjölk är vit men allt som är vitt är inte mjölk, liksom.

varm fläkt

rh



MÅNADER???? Din tidsuppfattning är, tja hmm, poetisk? Och LITE oftare än jag tjoffar till kommer du väl med svulstiga påståenden gissar jag?

Hur som helst- så KLART du inte menar att all poesi är sanning. Vad jag ville påpeka var att ditt sätt att uttrycka dig (som du framhävde som sannare än JÅ:s eftersom det var poetiskt) kan vara nog så lurigt just genom att det är så mycket mer uttrycksfullt. När någonting låter tillräckligt bra MÅSTE det ju bara vara "sant". Ditt sätt att skriva har till rätt stor del den effekten och då kan man man bli lika vilseledd som av det intellektuella och torra dödköttet. Jag har samma benägenhet själv (dvs förtjusningen i att hitta kortfattade och slagkraftiga formuleringar med lite stenristningskaraktär) och kan inte alltid skilja på vad som är vad. (Jag är övertygad om att jag fått mina höga betyg i första hand pga snygga formuleringar och i mindre grad för att jag haft de kunskaper som ett högt betyg borde motsvara.) Detta är inget motargument mot försöken att uttrycka sig begripligt och "poetiskt" bara en anmärkning att det ena inte är en bättre garant för "sanningshalt" än det andra.

En del av de skribenter som du själv klankar ner på som opoetiska är sådana som jag själv uppfattar som språkkänsliga och musiska. Det finns olika sorters poesi och ibland känns det som att du använder denna kritik i ett provocerande syfte. Du är medveten om att det är en okonventionell invändning att ett teoretiskt resonemang är opoetiskt och med denna kritik placerar du dig själv i nån slags ointaglig utifrån-position. Det är inte säkert att det är en särskilt "sann" kritik för det.

Sen ville jag som sagt också påpeka att problemet med det där språkbruket som du kallar opoetiskt inte är att det inte är "sant" utan att det är svårt att tränga in i. Kanske är det en aspekt av sanning detta att ett resonemang blir så abstrakt och självrefererande att det inte går att hänga upp det på något om man inte redan "varit där".

Det där med "sanning" är besvärligt. Stefan påpekar att det är ett sant påstående att det finns nio miljoner människor i Sverige men att sanningshalten i detta påstående inte har att göra med om formuleringen är poetisk eller inte. Du menar ju något helt annat när du talar om sanning och satsers eventuella sannhet.

Stefan tar också upp frågan om vad som är meningsfullt att prata om. Han säger också något om att man ska "argumentera" etc. Johan svarar att han snarare beskriver. Frågan om vad ett samtal är, är inte så dum. Att beskriva hur man ser världen är inte detsamma som att "argumentera" för något. Alla samtal går inte ut på att härleda någon entydig sanning och beslå "motparten" med tankefel och ologiska slutledningar. Man kan samtala genom att delge och pröva och visa. Ett visst inslag av påpassning av orimligheter har man hjälp av i sådana samtal men det är inte frågan om "debatter".

För egen del har jag också mycket svårt att förstå idén att debattera sådant som gudstro eller idealism/realism. Man ser det som man ser det och kan inte göra annat än att försöka beskriva och tydliggöra för sig själv hur man ser det. Ibland kan en annans beskrivning av något göra att man upptäcker att man egentligen ser på tillvaron på ett annat sätt än man dittills trott men "argumentation" handlar det knappast om... Det rör sig kanske om helt olika typer av samtal och det är när man inte förstår vad det är för sorts samtal som man alldeles talar förbi varandra.

Stefans anspråk på fullständig tydlighet är förståelig men ouppnåelig, det blir ju som du säger jn, man tvingas förklara varje detalj. Det som upplevs som oprecist av den ena kan vara alldeles tillräckligt fångande för den andra. Om en tanke är främmande och ovan vill man få översättningar och tycker att det hela låter flummigt. Men Stefan har förstås rätt i att de centrala begrepp som återkommer i ett samtal bör definieras. På Cognito var det för några månader sen en evighetslång diskussion om "tro" som helt och hållet byggde på att de som samtalade definierade detta ord på olika sätt. Det blir lite ttröttsamt.

varm pust tillbaka!

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 28 jun 2004 19:43

Johan/ Hur vet vi när vi skalat bort det sista lagret av löken och nått tingens "essens"? Får vi något slags tecken på att vi gjort det? Bör vi i så fall lita på det tecknet?

Jag tycker att allt det där är konstigt. Vetenskapen försöker förklara förutsäga skeenden och förklara hur världen är (eller kanske snarare, hur den bästa och mest koherenta bilden av världen som vi kan ha ser ut). Men den säger ingenting om hur vi bör leva. Svaret på den frågan kan vi inte hitta genom att undersöka verkligheten. Tvärtom måste vi själva besluta oss för hur vi bör leva. När vi fattar detta beslut kan eller snarare måste vi givetvis ta beakta hur världen ser ut - t ex om bilåkning leder till miljöförstöring, om skattesänkningar leder till ökade klyftor etc. Men denna kunskap är endast hjälpmedel - vi måste själva fatta beslut för hur vi bör leva. Jag tror att det var Hume som skrev att "förnuftet är känslans tjänare". Så tror jag att det ligger till. Men det finns naturligtvis respektabla filosofer, även inom den analytiska traditionen, som tror att vi kan finna "den rationella moralen".


Jonas/ Jag tycker att det står tillräckligt klart vad "menas", "samtala", "allvarligt" och "uppenbart" betyder i detta sammanhang.

Det är däremot inte fallet med de ord du använde i dina meningar. Kan du förklara vad du menar? I synnerhet, vad svarar du på:

Utifrån en vanlig tolkning av dessa ord verkar dessa meningar vara uppenbart falska. Vad är "poetiskt" med att satsen "det finns nio miljoner människor i Sverige"? Ändå är det uppenbart sant.


Vidare i samma ämne: Fann skriver att:

Stefans anspråk på fullständig tydlighet är förståelig men ouppnåelig, det blir ju som du säger jn, man tvingas förklara varje detalj.


Tja, det beror på vad man lägger in i "fullständig tydlighet". Jag tycker att jag har läst en mängd texter som uppfyller mina krav på tydlighet. Vad man borde sikta på är att tänka klara tankar och sedan försöka förmedla dem exakt till motparten. Om det uppnås, så har man uttryckt sig tillräckligt klart. Följande meningar är t ex tillräckligt klara, de uttrycker en klar tanke som alla förstår:

Men Stefan har förstås rätt i att de centrala begrepp som återkommer i ett samtal bör definieras. På Cognito var det för några månader sen en evighetslång diskussion om "tro" som helt och hållet byggde på att de som samtalade definierade detta ord på olika sätt. Det blir lite tröttsamt.


Så det är inget omöjligt mål, men det uppfylldes inte av de meningar hos Jonas jag citerade.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 28 jun 2004 21:07

Johan/ Hur vet vi när vi skalat bort det sista lagret av löken och nått tingens "essens"? Får vi något slags tecken på att vi gjort det? Bör vi i så fall lita på det tecknet?


Ofta är det så att man ser glimtar som sedan sluter sig. så är det för mig. Jag har mediterat sedan jag var i 20års åldern (är 31 nu), har vid ett fåtal tillfällen "brytit igenom". Har även vid några tillfällen kombinerat meditation med pykedeliska substanser villket har varit mycket givande (men sänker tyvär trovärdigheten på resonemanget). Tecknen är mycket tydliga, men tyvärr så är de "religiösa glimtarna" ofta kortvariga och sedan får människor efter bästa förmåga försöka förklara dem. Jag har haft möjligheten att erfara dem vid flera tillfällen, och det har hjälpt mig då jag kunnat uppdatera mina teorier. Det har nog också hjälpt mig att inte annamma något färdigt religiöst paket, villket jag förstår är lockande, särkilt om de transendentala glimtarna uppstår inom en religionsutövning. De kan då verka som en form av bekräftelse på tron. Jag kan säga att jag inte alls är religiös i vanlig bemärkelse, utan är en vän av vetenskap. Däremot så tycker jag mig ha insett det omöjliga med att anamma den klassiska västerländska vetenskapstraditionen på det jag erfarit. Jag saknar faktiskt ord för det jag erfarit, men försöker ändå göra en modell av den. Det är upp till var och en att lita på sina egna erfarenheter. Jag har dock svårt att föreställa mig den person som inte skulle låta sig övertygas om det irrationella med de klassiska vetenskapsmodellerna (vilka nu i och för sig börjar närma sig) om de själva upplevt vad jag upplevt.

Vetenskapen försöker förklara förutsäga skeenden och förklara hur världen är (eller kanske snarare, hur den bästa och mest koherenta bilden av världen som vi kan ha ser ut). Men den säger ingenting om hur vi bör leva.


Den gör det indirekt genom att påvisa irrationella beteendemönster. Den talar inte om för oss hur vi ska leva, men den talar om oss vilka grunder vi har att utgå ifrån när vi skapar oss föreställningar och gör val. Vetenskapen/insikten kan bryta de irrationella karmiska mönster som uppbådar vår nuvarande psykologi. Det kräver naturligtvis terapi och mental städning, och det är meditationens syfte. Meditationen kan fungera som en lökskalare. Det är alltså inte frågan om att kunskapen om verklighetens beskaffenhet styr oss, utan att de styrande krafter som är irrationella skalas bort. Med detta skalas säkerligen mycket annat bort, så frågor om bilkörning och skatter kommer inte längre att vara aktuellt tror jag :) Om du frågar mig så "blomstrar" våra kulturer som cansersvulster, och mycket som det verkar svårt att ge moraliska riktlinjer för skulle inte ha existerat till att börja med.

Johan

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Ord och klarhet

Inläggav Fann » 28 jun 2004 21:19

Stefan skrev:[...] Vetenskapen försöker förklara förutsäga skeenden och förklara hur världen är (eller kanske snarare, hur den bästa och mest koherenta bilden av världen som vi kan ha ser ut). Men den säger ingenting om hur vi bör leva. Svaret på den frågan kan vi inte hitta genom att undersöka verkligheten. Tvärtom måste vi själva besluta oss för hur vi bör leva. Jonas/ Jag tycker att det står tillräckligt klart vad "menas", "samtala", "allvarligt" och "uppenbart" betyder i detta sammanhang.

Det är däremot inte fallet med de ord du använde i dina meningar. [....] Vidare i samma ämne: Fann skriver att:

Stefans anspråk på fullständig tydlighet är förståelig men ouppnåelig, det blir ju som du säger jn, man tvingas förklara varje detalj.


Tja, det beror på vad man lägger in i "fullständig tydlighet". Jag tycker att jag har läst en mängd texter som uppfyller mina krav på tydlighet. Vad man borde sikta på är att tänka klara tankar och sedan försöka förmedla dem exakt till motparten. Om det uppnås, så har man uttryckt sig tillräckligt klart.



Såg att du nånstans skrivit att man inte bör använda sig av metaforer utan uttrycka sig klart och tydligt. Underförstått menar du då att en metafor är en otydlighet. Jn använder sig av metaforer på ett ganska utstuderat sätt och med sådana är det så att antingen uppfattar man dem som just mycket precisa och faktiskt mer "klara" än andra typer av begreppsbildningar eller så fattar man ingenting alls.

Ramirez, som tidigare skrev på denna sida, brukar tala om att vi har i grunden två olika typer av begreppsbildning – metaforen och metonymin. Dessa två har olika funktion och verkan. Metaforen är en analogi, en begreppsbildning genom likhet, metonymin verkar genom närhet. Metonymin har blivit den vanligaste i det västerländska språket men den är lurig eftersom man inte uppmärksammar att den är en begreppsbildning utan tror att det är ett avtryck. Metaforen (exemplet, liknelsen, berättelsen) är mer "lättavslöjad" och verkar genom helhet.

Vi behöver exemplen för att kunna begripa. En "rent teoretisk" beskrivning måste konkretiseras med ett exempel för att vi ska förstå. Metaforen fungerar genom att ge en bild av den komplexa helheten och när den fungerar vet vi direkt, intuitivt, vi känner igen oss även om vi aldrig varit med om just den metaforens yttre skeende: "just så! Så är det!" Kombinationen med det analytiska abstrakta utredandet är väl det som kan ge den där mer exakta förståelsen. Men utan metaforer blir det bara torrt dödkött och ingen förståelse alls.

Problemet är väl när metaforerna inte fungerar. Så är det tydligen för dig när jn skriver att sanningen kommer man åt bäst med poesi. Jag har inga problem alls med den bilden eftersom jag känner igen mig i tanken (men måste ändå protestera mot det kategoriska i påståendet). Men felet ligger i sådana fall inte i användningen av metaforer utan möjligen i att metaforerna är oskickligt valda eller uttryckta eller (troligen i detta fall) att de helt enkelt inte fungerar för just dig eftersom de inte säger dig något du kan känna igen.

Jag tror inte man kan garantera fullständig förståelse men jag delar din lidelse för tydlighet och din avsky för tillkrånglade formuleringar. Men för mig är inte metaforer tillkrånglare utan nödvändiga.

Att vetenskapen inte ägnar sig åt att ta reda på hur man bör göra utan åt att beskriva och förklara verkligheten är förstås sant om man menar naturvetenskap men egentligen handlar det mesta av exemplvis samhällsvetenskap och även teknologi också om "bör" och etik. Konsten att fatta kloka beslut är kanske ingen vetenskaplig disciplin utan just en konst men det mesta av det som utforskas vetenskapligt har också en etisk aspekt och vetenskap är även en konst där förmågan att göra kloka avväganden är av vikt.

Nu tror jag att jag pratat vid sidan av det som tråden var tänkt till och ber om ursäkt för detta...

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 28 jun 2004 23:17

Fann/ Ja, jag skrev:
I och med att det uttrycks på ett poetiskt sätt så får dock vissa människor för sig att det är genialiskt, medan det i själva verket är common sense. Man ska inte uttrycka sig med metaforer utan tala klart och tydligt.


Visst, du har rätt. Om man väljer sina metaforer med omsorg kan de vara ett bra medel för att förmedla vad man vill ha sagt. Du skrev:

Men felet ligger i sådana fall inte i användningen av metaforer utan möjligen i att metaforerna är oskickligt valda eller uttryckta eller (troligen i detta fall) att de helt enkelt inte fungerar för just dig eftersom de inte säger dig något du kan känna igen.


Jag håller helt med. Jag menar dock att man måste vara mycket noggrann när man uttrycker sig med metaforer. De blir nämligen lätt missförstådda. Men visst kan man uttrycka sig med hjälp av metaforer.

Ibland är det säkert också det effektivaste och bästa sättet att uttrycka sig. T ex skriver Quine i Two Dogmas of Empiricism att: "The totality of our so-called knowledge or beliefs, from the most casual matters of geography and history to the profoundest laws of atomic physics or even of pure mathematics and logic, is a man-made fabric which impinges on experience only along the edges. Or, to change the figure, total science is like a field of force whose boundary conditions are experience." Dessa metaforer verkar lyckade.

Jag är däremot inte säker på att det är nödvändigt att använda sig av metaforer för att få andra att förstå. Men i vissa fall är det kanske effektivast. Då bör man givetvis använda dem, men man måste vara noggrann så att det inte blir massa snömos. Denna risk är stor när det gäller metaforer, och jag vidhåller att Jonas metaforer inte var lyckade. Men, som sagt, man får och bör ibland använda metaforer. Tack för att du klargjorde detta för mig.


Johan/
Däremot så tycker jag mig ha insett det omöjliga med att anamma den klassiska västerländska vetenskapstraditionen på det jag erfarit.


Jag skulle ändå vilja applicera den "klassiska vetenskapen" på dina erfarenheter. Jag accepterar dock att det är svårare att övertygas av den om man haft den typen av erfarenheter som du beskriver.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster