Vad, vem är Gud?

[Asaja]

Det är sant att ingenting stödjer sinnena riktade innåt
rent empiriskt.
Och jag har också undrat hur en bevisföring skall ske som stödjer
tex att universum är fraktal.
Vetenskapsmännen använder sig av ren matematik och logik.
Personligen använder jag mig av mitt poetiserade bildspråk.

Pythagoras beskrivning av världen: vi har punkten, ur punkten föds linjen ur linjerna de plana figurerna och ur de plana figurerna de tre-dimmensionella figurerna.
Och vidare föds tiden och ur tiden börjar allting om från början igen.
De förklarade den fjärde dimmensionen som tetraden, och symboliserade den med en kvadrat, detta var "skådeplatsen" för människan.
Vidare till den femte som var människan och symboliserades med en pentagon eller pentagram.

Det vi har här är människan och tillvaron, dessa två som spegelbilder.
När människan ser tillvaron blickar hon även in i sig själv.
Men det är som du säger att vi har "fantasier", men jag skulle hellre vilja kalla det för fluktation och denna fluktation kommer av när människan vill dra egna slutsatser och besitter den "egna viljan";
Men jag skiljer här mellan den fria viljan och den verkliga fria viljan.
Den fria viljan som vi vanligtvis tillgriper i språket är i själva verket
egot eller "jaget".
Detta ego är den verkliga boven för det är den som fantiserar, det är den
som skapar fluktuationer vid sinnesförnimning.
För den förklarar den yttre sinnesförnimningen som någonting skapat av den själv därmed menar den att tillvaron inte existerar, och försvårar för sig själv att uppleva tillvaron dvs upplösas i den.
Denna upplösning innebär att den blir ett med tillvaron, kan även förklaras genom det Kristus sa: "Ni skall göra det inre likt det yttre."

Om vi återgår till Pythagoras beskrivning av världens manifestationer genom de olika etaperna.
De geometriska förändringarna som får utlopp genom den koncentrerade punkten kan även förklaras som tankens förlopp.
Det är som att tanken nu när den följer denna geometriska förändring vill uppfylla evigheten och bli tidlös dvs medveten.
Musiken följer detta mönster.
Vår tendens att begränsa evigheten ligger i intellektualiseringen och intelligensen.
Med dessa två redskap kan vi bli självmedvetna (det är skillnad på självmedvetande och medvetande).
När vi intellektualiserar så begränsar vi, och denna begränsning är en mur som sluts och inom denna mur föds individen.
Individen blir en spegelbild till tillvaron eftersom att den är uppsamlad ur den, detta pågår dock under de första åren av vår levnadstid, när vi är barn.
Sedan genom intellektet och intelligensen formar vi en mall av vår inre orörda bild i försök att återskapa den, denna mall är personligheten.
Personligheten blir aldrig tidlös, det är som att försöka att bygga ett nytt tillvaro med händerna.

Anledningen till att vi sluter oss med viljan att skapa ett eget universum är pga mångfalden.
Tidlösheten gånger 25 är fortfarande tidlöst.
Detta är en paradox: hur skall vi kunna återskapa universum?
Men det roliga med paradoxen är att den inte kan lösas på logisk väg
därför att logiken är endast stommen av universums struktur.
Även om vi med lera formar bilden av en människa kan vi inte få lermodellen levande.
Detta är paradoxen.
Vi måste göra oss fria från intellektet och intelligensen för att kunna
återge och skapa universum.

[Avantgardet]

1) Hur menar du att ett för-begreppsligt tänkande - rent tekniskt - vore möjligt?

2) På vilket sätt följer det att vi bör ge upp "tänkandet"? (Varför är detta nödvändigt? Själv ser jag inget implicit ont i det sätt varigenom vi varseblir världen, och att det har sina skavanker ser jag snarast som tänkandets och fantasins förutsättning utan vilket ingen reflexion eller skapande aktivitet vore möjlig)

3) Varför förutsätter du att ett pre-reflekterat medvetande (det som föregår intellektet och intelligensen i din världsbild) vore utan denna "subjektets problematik"?

4) Vad är poängen med att "återge och skapa universum"?

Slutligen 5) Hur erhålles dessa tankar annat än just genom "intelligens och intellekt" (vilket medför en liten metodologisk paradox som jag ser det - som lögnarparadoxen, den med kretensarna)?

[Asaja]

1) Jag förstår inte frågan.

2)Det är inget ont i tänkandet.
Men eftersom att tänkandet följer strukturen universum är uppbygd av är den begränsad då universum är paradoxal.
Så att genom att ge upp tänkandet besitter du universum och paradoxen
blir löst.
Inte att du 'förstår' universum utan du uppfyller den.
Detta är det som man tränar på vid meditation, att ge upp intellektet och intelligensen och istället uppfyllas av essensen av medvetandet, vår innersta oföränderliga natur.

Att försöka nå essensen med intelligensen och intellektet är en paradox.
Om vi beskriver universum som hela vårt medvetande och rymdskeppet
vår tanke, förhåller sig följande: rymdskeppet måste väga så lite som möjligt för att kunna ta sig upp till ytan av universum, helst ska den ha noll i massa.
Det enda sättet för objektet att frigöra sig ifrån universums inre naturlagar är därför genom att frigöra sig ifrån massan.
När den har frigjort sig ifrån massan har den också frigjort sig ifrån naturlagarna.
Naturlagarna har länge beskrivits i flera olika religioner med olika symboler, som en sköldpadda tex med fyra ben; benen symboliserar väderstäcken och därmed dimesnionerna; denna symbol ser vi också i Pythagoras tetractys/tetrad/kvadraten; vi ser den också i den Egyptiska religionens åtta par av kaosmakter.
Den är elementär och visar ett system upprättad av de fyra naturkrafterna.
Materian är bunden till detta system liksom vår tanke.
I det egyptiska systemet med åtta kaosmakter visas genom två kvadrater bundna till en kub.
Denna kub representerar antiuniversum och universum, eller i Pythagoras modell: tetraden och tetractys; himmelen och jorden.

Varför måste vi frigöra oss ifrån tanken: Jag vet inte.
Kanske för att fullända vårt medvetande.
Tanken genom dess förlopp möter många problem men utvecklas
när den till slut blir den så kraftfull att den kan besegra sig själv
dvs lösa sitt paradoxala livsöde, den är nämligen fången av sig själv.

Jag måste beundra ditt språk för den är flytande och klar som rent vatten.
Jag har blivit tvungen att slå upp vissa av dem för att förstå men det är bara bra för nu har jag lärt mig dem.

3) Därför att den ännu ej har inramats av språkets naturlagar utan är ännu osynlig.
I denna situation är också identiteten/personligheten ännu ej konstruerad
då skulle en sådan person säga "jag" och peka på någon annan,
eller säga du och peka på sig själv.
Inte ens barnet är fullkomlig i denna "medvetandets essense".
Det närmaste man kan komma om man vill beskriva det är genom den gravida modern.
Barnet i livmodern är ännu ej skiljd ifrån modern, de är till och med bundna i köttet och själen och anden.
Om modern säger "jag" är det fel därför att hon är två motsatser därmed tidlös.

4) Det är poängen som är problemet, vi lever i en värld bunden av kausala kedjor.
I detta system får man poäng ifall man utför en korrekt handling enligt systemet i form av pengar, signalämnen mm.
Dessa signalämnen blir poängen men ändå vet vi inte varför vi skulle utföra handlingen, vi kanske når poängen men ändå är vi inte tillfreds med det.
En man och kvinna som förökar sig följer denna kausala princip, dem förenas och blir tidlösa, men med tidens ingrepp säras de till en trefald.
Vid orgasmen belönas de med signalämnen som bekräftar att handlingen var korekt enligt systemets lagar.
Men var det handlingen i sig som var viktig eller var det poängen som var viktig?
Denna fråga bollar jag till dig.

Men svaret på din fråga är att det jag skrev om att återskapa universum
är att vi differentierar universum genom att återskapa den.
Universum utvecklas därför i samma förlopp som jordens varelser i evolutionsläran.
Men detta är ännu ett misstag skapad genom vårt bristfälliga medvetande.
Det sker egentligen ingen differentiering om vi inte vill.
Vi kan se denna begränsning i vår medvetande genom att studera myterna.
När Noa skulle samla djuren till arken så skulle han ta färre av dem oheliga djuren än av dem andra djuren.
På detta sätt skedde en differentiering, den nya världen som steg upp ur födelsens vatten var nu uppdaterad.
Det var inte en ny värld utan det var samma värld med den hade modifierats.
Vi är oförmögna att återge händelserna mellan den gamla och den nya världen, utan då differentierar vi den istället.
Men hur fint skall denna differentiering ske, skall den ske så fint att vi beskriver en upplöst värld?
Hur förklarar vi världen utan tid?

5)bönen hos oss kristna, jag menar då ingen bön som "Gud jag vill ha en ny skinnjacka, den gamla är ful";)
Utan vi når den genom att rikta våra blickar emot vårt inre.
Eller genom meditation som i öst har brukats länge.
Jag läste nyligen att reinkarnation på den tiden den formades som ide´
syftade på dem människorna som redan hade funnit sitt inre,
utan det som återvänder var vår materiella kropp.
Genom meditationen kan vi bryta denna cykel av differentiering och leva i det tidlösa.
Men det är den absoluta Nirvana jag syftar på, inte att man känner sig ett med världen och sedan fortsätter man med det vardagliga.
Utan att du här och nu når Nirvana och din materiell kropp brinner upp däri.
Detta kan kräva ett helt liv av studier, kanske till och med flera cykler av återfödsel.

Genom att bruka dessa metoder har jag personligen utvecklat mitt medvetande i olika upplevelser.
En gång på kvällen ställde jag mig i altanen på natten.
Jag stod helt stilla i ca 5 minuter, hjärtat pumpade långsammare och långsammare.
Till slut kommer man till en gräns då man kan kontrollera hjärtslagen,
kruxet är att varför skulle man vilja kontrollera den, för stannar man den så dör man ju.
Men den kontrollen man kan få över sin kropp är gränslös.
Genom att slå sig fri ifrån lagarna som i detta fall var det autonoma nervsystemet slår man sig också fri ifrån begränsningar.
Och det som förut var en paradox blir nu förklarlig.
Tänk om man då kunde slå sig fri naturlagarna som är inpräntade i våra kroppar.
Dessa lagar inom systemet binder oss genom vår okunnighet,
genom okunnighet får den oss att tro på en illusion.
Om vi istället tänker: "Jag kan flyga" då skulle du om du "visste" att du kunde flyga också klara det.
Du inser då att det är du som har kontrollen över lagarna.

[Avantgardet]

Jag kan gå med på att existensen är absurd, men i vilken bemärkelse menar du att "universum är paradoxal"? Däremot går jag inte med på att vi skulle ha någon essens (i bemärkelsen "innersta oföränderliga natur"). Vad skulle den bestå av. Det finns alltså ingen jaghet i jag. På sätt och vis säger du det själv. För att komma åt denna så måste man stänga ute existensen (genom meditation), och precis när man skall greppa den så upplöses den i intet (Nirvana). Det säger mig bara en enda sak. Att den inte finns. Kan man inte greppa det så finns det inte. Greppar man efter intet så fattar man heller intet. Egentligen en truism. Däremot skulle jag gå med på att existensen som form är oföränderlig (eller vem vet? med vissas - läs forumit Fromm - antaganden så ploppar det upp nya sinnen lite då och då hos "människan", och i ett evolutionärt perspektiv så finns ju ett slags "hjärnans historia" men frågan är om det är meningsfullt att kalla det för "människa" då), åtminstone såsom det borde angå oss.

Sen tycker jag du förhastar dig när du antar att frigörelse från naturlagarna ("frihet") skulle vara det mest eftersträvade. Får man fråga varför? Men om man talar om det som ett frigörande i förhållande till, det vill säga ett slags nonchalans inför, dem, så kan jag gå med på att det är genomförbart åtminstone. Varför inte lite mer livsbejakande?

Varför måste vi frigöra oss ifrån tanken: Jag vet inte.
Kanske för att fullända vårt medvetande.
Tanken genom dess förlopp möter många problem men utvecklas
när den till slut blir den så kraftfull att den kan besegra sig själv
dvs lösa sitt paradoxala livsöde, den är nämligen fången av sig själv.

Så kan man ju också se det. Men är man inte fånge bara så länge man lider av sin belägenhet? Och är inte lidandet egentligen bara ett förhållningssätt gentemot upplevelsen? Varför söka denna absoluta frihet? Räcker inte den vi har? Dvs. den betingade livssituationen som vi möter den "här och nu" hela förebannade tiden. Det är just det där liksom. Varför se begränsningarna istället för möjligheterna? Varför detta självplågeri?

Jag måste beundra ditt språk för den är flytande och klar som rent vatten.
Jag har blivit tvungen att slå upp vissa av dem för att förstå men det är bara bra för nu har jag lärt mig dem.

Tack! Jag introduceras själv till grejer hela tiden, när jag tänker på det är det faktiskt vad hela livet bestått av. Situationer som gåvor - en mer poetiskt tilltalande bild av "utkastadheten" i Heideggers tänkande (dvs. hur vi finner oss i existensen och vi är helt enkelt "bara där", vi finner oss alltid redan i den).

3) Därför att den ännu ej har inramats av språkets naturlagar utan är ännu osynlig.
I denna situation är också identiteten/personligheten ännu ej konstruerad
då skulle en sådan person säga "jag" och peka på någon annan,
eller säga du och peka på sig själv.
Inte ens barnet är fullkomlig i denna "medvetandets essense".
Det närmaste man kan komma om man vill beskriva det är genom den gravida modern.
Barnet i livmodern är ännu ej skiljd ifrån modern, de är till och med bundna i köttet och själen och anden.
Om modern säger "jag" är det fel därför att hon är två motsatser därmed tidlös.

Men vad finns då i detta "medvetandets essens"? Det är som Madame Bovary greppandes efter kärleken och se den skingras som rök varje gång. Är inte medvetandet helt enkelt det här vi upplever just nu? Ett slags riktadhet mot varat. Vi är inbegripna i en rörelse, i olika aktiviteter. Fokuserar vi på intet (negationen av allt det varande) så erhåller vi också, eller så nära det går att komma, detta intet.

4) Det är poängen som är problemet, vi lever i en värld bunden av kausala kedjor.
I detta system får man poäng ifall man utför en korrekt handling enligt systemet i form av pengar, signalämnen mm.
Dessa signalämnen blir poängen men ändå vet vi inte varför vi skulle utföra handlingen, vi kanske når poängen men ändå är vi inte tillfreds med det.
En man och kvinna som förökar sig följer denna kausala princip, dem förenas och blir tidlösa, men med tidens ingrepp säras de till en trefald.
Vid orgasmen belönas de med signalämnen som bekräftar att handlingen var korekt enligt systemets lagar.
Men var det handlingen i sig som var viktig eller var det poängen som var viktig?
Denna fråga bollar jag till dig.

Hur vi reagerar på något har väl också att göra med hur vi förhåller oss till det? När det gäller värden - som i vad som är meningsfullt för människan att göra - så svarar jag att det är något vi tillskriver fenomen och inte något som finns i dem. Är inte medvetenheten om något också en ny förutsättning? Betraktar vi österländsk Nirvana såsom en metafor och inte i den här ontologiska bemärkelsen (varat som inte är, essensen som inte finns - annat än som en signifiant, ett tecken, en symbol för upplevelsen-i-sig, betraktaren som betraktar sig själv såsom ett betraktat). Eller jag kanske är ute och cyklar? Betraktaren (den existerande) är detta aktiva betraktande, processen.

Men svaret på din fråga är att det jag skrev om att återskapa universum
är att vi differentierar universum genom att återskapa den.
Universum utvecklas därför i samma förlopp som jordens varelser i evolutionsläran.
Men detta är ännu ett misstag skapad genom vårt bristfälliga medvetande.
Det sker egentligen ingen differentiering om vi inte vill.
Vi kan se denna begränsning i vår medvetande genom att studera myterna.
När Noa skulle samla djuren till arken så skulle han ta färre av dem oheliga djuren än av dem andra djuren.
På detta sätt skedde en differentiering, den nya världen som steg upp ur födelsens vatten var nu uppdaterad.
Det var inte en ny värld utan det var samma värld med den hade modifierats.
Vi är oförmögna att återge händelserna mellan den gamla och den nya världen, utan då differentierar vi den istället.
Men hur fint skall denna differentiering ske, skall den ske så fint att vi beskriver en upplöst värld?
Hur förklarar vi världen utan tid?

Det här begriper jag rakt av inte. Vari ligger problemet? Är det att du förtingligar det som egentligen är en process? Och därför tjorvar till det med tiden? Eller bör jag istället se det som ett slaggs laggande mellan medvetandet och världen? Skulle det i såna fall vara intressant? Jag menar är inte erfarandet/upplevelsen det enda vi kan veta om verkligheten? Världen är inte tidlös, allt är i ständig omvandling, men vi har en tendens att sätta etiketter på allt och gärna se det som objekt (och i en viss bemärkelse så upplever vi också världen i ting). Varför skulle vi förutsätta att världen var något mer eller annat än det vi upplever? Ett slags världhet i världen.

Utan att du här och nu når Nirvana och din materiell kropp brinner upp däri.
Detta kan kräva ett helt liv av studier, kanske till och med flera cykler av återfödsel.

Det tycks mig som ett djävla massa slitande och just ingen förtjänst. Dålig deal helt enkelt.

Men den kontrollen man kan få över sin kropp är gränslös.

Att uttrycka sin vilja och erhålla det viljade kan ju vara en stimulans för egot, i bemärkelsen maktkänsla, om man väljer att betrakta det ur den synvinkeln.

Genom att slå sig fri ifrån lagarna som i detta fall var det autonoma nervsystemet slår man sig också fri ifrån begränsningar.

Men är det inte överfokuserande på begränsningar? Man är ju bara begränsad så länge man erkänner dessa. Om man istället fokuserar på, viljar, det som är möjligt istället så får ju ändå "essensen" (som jag dock betraktar som existensen reflekterandes på sig själv, men i denna kontext fann jag det brukligt att använda termen; dock med förbehåll som citationstecknen innebär här) utlopp för denna sin intimitet till "självet" eller "verkligheten".

Tänk om man då kunde slå sig fri naturlagarna som är inpräntade i våra kroppar.
Dessa lagar inom systemet binder oss genom vår okunnighet,
genom okunnighet får den oss att tro på en illusion.
Om vi istället tänker: "Jag kan flyga" då skulle du om du "visste" att du kunde flyga också klara det.
Du inser då att det är du som har kontrollen över lagarna.

Den där dualismen blir kvar så länge man betänker världen som objekt. Världen skall inte förstås bokstavligt utan symboliskt.

Om jag aldrig tänker att "jag kan flyga", om jag aldrig över huvud skaffar mig en önskan därtill, så är jag ju inte bunden av lagarna? Jag är väl fri ifrån det som inte bekommer mig? Och givetvis kan vi alltid vilja det omöjliga. Vi kan alltid negera det existerande. Det inte närvarande är något som vi kan söka.

[Asaja]

Jag kan gå med på att existensen är absurd, men i vilken bemärkelse menar du att "universum är paradoxal"? Däremot går jag inte med på att vi skulle ha någon essens (i bemärkelsen "innersta oföränderliga natur"). Vad skulle den bestå av. Det finns alltså ingen jaghet i jag. På sätt och vis säger du det själv. För att komma åt denna så måste man stänga ute existensen (genom meditation), och precis när man skall greppa den så upplöses den i intet (Nirvana). Det säger mig bara en enda sak. Att den inte finns. Kan man inte greppa det så finns det inte.

Universum är paradoxal därför att den är sin egen negation,
den är både tidlös och oändlig.

Den innersta naturen är ursprunget till allt, den är inte jaget därför att "jaget" skapar individen, den är inte beskrivbar i rumstermer, utan den är en princip som manifesteras i tillvaron.
Detta ursprung kan beskrivas som en sol ju längre ifrån solen destå kallare blir den, ju närmare solens kärna destå mer upplöst blir den.
Detta urtillstånd som jag menar är "essensen" är tillståndet innan Big Bang hos astronomerna.
Vi kan se det i tex solen där atomens kärna är skiljd ifrån elektronerna,
om vi går ännu längre till singulariteten i svarta hål som är ännu mer komprimerat så har vi kommit ännu närmare "urämnet" essensen.
Det är där till och med begreppsvärlden är upplöst.

Sen tycker jag du förhastar dig när du antar att frigörelse från naturlagarna ("frihet") skulle vara det mest eftersträvade. Får man fråga varför? Men om man talar om det som ett frigörande i förhållande till, det vill säga ett slags nonchalans inför, dem, så kan jag gå med på att det är genomförbart åtminstone. Varför inte lite mer livsbejakande?

Det är den följd av differentiering som sker.
Linjen bryter lagen och övergår till plana figurer, de plana figurerna bryter mot sina lagar upprättar ett nytt och övergår till 3-dimmensionella figurer osv.
Det är en rörelse, på samma sätt som en människa som går.
Vi skulle visserligen kunna stå stilla hela tiden men det skulle inte vara roligt;)

Så kan man ju också se det. Men är man inte fånge bara så länge man lider av sin belägenhet? Och är inte lidandet egentligen bara ett förhållningssätt gentemot upplevelsen? Varför söka denna absoluta frihet? Räcker inte den vi har? Dvs. den betingade livssituationen som vi möter den "här och nu" hela förebannade tiden. Det är just det där liksom. Varför se begränsningarna istället för möjligheterna? Varför detta självplågeri?

Lidande kan förstås på olika plan.
Vid första steget människan tar så lider hon, därför tar on två nya steg,
och så fortsätter hon att gå.
Lidandet ger oss en längtan och denna längtan skapar rörelsen.
Om vi befinner oss i situationen då når vi Nirvana vilket är slutet.
Så jag håller med dig.

Men vad finns då i detta "medvetandets essens"? Det är som Madame Bovary greppandes efter kärleken och se den skingras som rök varje gång. Är inte medvetandet helt enkelt det här vi upplever just nu? Ett slags riktadhet mot varat. Vi är inbegripna i en rörelse, i olika aktiviteter. Fokuserar vi på intet (negationen av allt det varande) så erhåller vi också, eller så nära det går att komma, detta intet.

Medvetandets essens är just intet eller alltet.
Den är fri ifrån dualismen, den kan beskrivas som toppen eller dalen av en frekvens, punkten av toppen/dalen är omätbar.
Men förutom alla dessa små Nirvanorna vi finner i livet som "ett med världen" upplevelserna och klimaxen så är Nirvanan den absoluta utsläckningen, födelsen in i intet.
Nirvana betyder ju också "utsläckning" och dem beskriver den som när man blåser ut ett ljus.

Det är inget tvivel om att lagarna ger oss trygghet, men samtidigt ger den oss också sorg och lidande.
Vi kan antingen acceptera det eller också genomgripa den, dessa två vägar gör gör oss oberoende.
Men det är faktiskt vi själva som har skapat dem.

[Avantgardet]

Universum är paradoxal därför att den är sin egen negation,
den är både tidlös och oändlig.

Jag gör istället en ditinktion på vad varat i sig är (det vill säga hur det ges oss) och de tankar vilka vi har om det (det vill säga hur vi förstår det i termer av myter, religiösa eller vetenskapliga). Världen i sig bara är, varken mer eller mindre. Det är först när vi reflekterar kring den, när vi tillskriver den attribut, som någon paradox kan uppstå.

Den innersta naturen är ursprunget till allt, den är inte jaget därför att "jaget" skapar individen, den är inte beskrivbar i rumstermer, utan den är en princip som manifesteras i tillvaron.
Detta ursprung kan beskrivas som en sol ju längre ifrån solen destå kallare blir den, ju närmare solens kärna destå mer upplöst blir den.
Detta urtillstånd som jag menar är "essensen" är tillståndet innan Big Bang hos astronomerna.
Vi kan se det i tex solen där atomens kärna är skiljd ifrån elektronerna,
om vi går ännu längre till singulariteten i svarta hål som är ännu mer komprimerat så har vi kommit ännu närmare "urämnet" essensen.
Det är där till och med begreppsvärlden är upplöst.

Jag anser att du begår ett misstag när du förtingligar denna essens, gör den till ett faktiskt objekt. Istället föreslår jag att du betraktar den helt och hållet symboliskt, som ett slags fantasm som vi dras med. Världen är inget mer eller annat än det som ges oss i den (det vill säga dess materia), men det sätt varpå vi förstår den, och gör den begriplig för oss själva, är en helt annan femma.

Det är den följd av differentiering som sker.
Linjen bryter lagen och övergår till plana figurer, de plana figurerna bryter mot sina lagar upprättar ett nytt och övergår till 3-dimmensionella figurer osv.
Det är en rörelse, på samma sätt som en människa som går.

Nära en hegeliansk dialektik här. Säg mig hur ett avstannande av denna rörelse vore möjlig? Och att sen gå till endera slutsatsen att den skall gynnas eller hejdas är att gå från ett är till ett bör och hör inte ens hemma inom samma kategorier utav utsagor. Här gör de österländska lärorna ett misstag. Nirvana kan hoppa upp och fara! Vidare gör de misstaget att tro att det skulle finnas någon möjlighet att ställa sig utanför kausaliteten - i något slags genomskinlighet innehållandes ett medvetande.

Vi skulle visserligen kunna stå stilla hela tiden men det skulle inte vara roligt;)

Avgörs inte frågan om hur rolig en aktivitet är av i vilken grad vi själva valt den? Om det enda jag önskar är att stå stilla hela tiden så skulle det ju också vara roligt för mig.

Lidande kan förstås på olika plan.
Vid första steget människan tar så lider hon, därför tar on två nya steg,
och så fortsätter hon att gå.
Lidandet ger oss en längtan och denna längtan skapar rörelsen.
Om vi befinner oss i situationen då når vi Nirvana vilket är slutet.
Så jag håller med dig.

Det är Hegels dialektik här i grund och botten, skillnaden är att han menar att denna oudvikliga dialektik (som i din modell springer fram ur "lidandet") i slutändan leder till "andens realiserande av sig själv". Som att världens samlade medvetande blev medvetet om sig självt och i reflexionen av sig själv, på denna syntetiska högre nivå, fullbordade sig själv. Jag är själv inte mycket för att tala om detta i religiösa termer, för i ett sådant scenario skyler man allt för lättvindligt undan de viktiga frågor som rör den etiska sfären.

Men förutom alla dessa små Nirvanorna vi finner i livet som "ett med världen" upplevelserna och klimaxen så är Nirvanan den absoluta utsläckningen, födelsen in i intet.

Vad finns det för värde i detta att betrakta sig som "ett med världen" (jag förstår givetvis att när vi talar om detta i österlänska termer så avser det också ett slags emotionell förståelse av "enhet med världen", men likväl kvarstår min fråga)?

Nirvana betyder ju också "utsläckning" och dem beskriver den som när man blåser ut ett ljus.

Varför skulle vi vilja detta? Premissen därtill är just att livet skulle vara "lidande", men om vi istället betraktar livet som ständigt njutande i en eller annan förm, vad händer då?

Det är inget tvivel om att lagarna ger oss trygghet, men samtidigt ger den oss också sorg och lidande.
Vi kan antingen acceptera det eller också genomgripa den, dessa två vägar gör gör oss oberoende.
Men det är faktiskt vi själva som har skapat dem.

Jag är egentligen rädd för att ta ord som sorg, lidande, glädje och lycka, i min mun - eftersom jag faktiskt inte förstår dem. Som du säger är det vi själva som skapat dem, och viktigare än alla olika filosofier är hur vi själva förhåller oss till varat (och allt vad som rymms däri). I en bemärkelse är verkligen filosofiens bevis filosofen själv, så vad kan han (och inte hans filosofi) lära oss?

[Asaja]

Jag gör istället en ditinktion på vad varat i sig är (det vill säga hur det ges oss) och de tankar vilka vi har om det (det vill säga hur vi förstår det i termer av myter, religiösa eller vetenskapliga). Världen i sig bara är, varken mer eller mindre. Det är först när vi reflekterar kring den, när vi tillskriver den attribut, som någon paradox kan uppstå.

Precis!
"Världen bara är", det är först när vi reflekterar över den som den manifesteras.
Nirvanan ger oss denna möjlighet, att uppfatta världen i sin verkliga klädnad dvs när den bara är.
Paradoxen framträds i och med att världen manifesteras, men det är endast ett spår av den som manifesteras de dolda delarna av den når aldrig det medvetna.
Vi är således endast medvetna om delar av den.

Jag anser att du begår ett misstag när du förtingligar denna essens, gör den till ett faktiskt objekt. Istället föreslår jag att du betraktar den helt och hållet symboliskt, som ett slags fantasm som vi dras med.

Den fysiska världen är ej skiljd ifrån begreppsvärlden utan de kan härledas ur varandra.
Genom att observera den fysiska världen kan man också nå begreppsvärlden,
så jag ser dessa företeelser som en väg mot begreppsvärlden.

Världen är inget mer eller annat än det som ges oss i den (det vill säga dess materia), men det sätt varpå vi förstår den, och gör den begriplig för oss själva, är en helt annan femma

Om det är så, innebär det väl att den innefattar begreppen likväl.
Om den inte innefattar begreppen då existerar ej materian eftersom materian är i sig självt ett begrepp.
Det enda tillstånd då världen bara är, är när den ej existerar därför att existens i sig är ett attribut.
Det räcker att vi säger "världen" eller "den" eller "är" så har vi gett den attribut.

Nirvana kan hoppa upp och fara! Vidare gör de misstaget att tro att det skulle finnas någon möjlighet att ställa sig utanför kausaliteten - i något slags genomskinlighet innehållandes ett medvetande.

Nirvana innebär ju att man observerar utan att påverka, dvs att man ser världen såsom den är, dvs när den inte existerar eller helt enkelt är fri ifrån attribut.
Det är en paradox att förklara Nirvana därför att den är det yttersta intellektet och intelligensen liksom den är fri ifrån intellekt.

Det är Hegels dialektik här i grund och botten, skillnaden är att han menar att denna oudvikliga dialektik (som i din modell springer fram ur "lidandet") i slutändan leder till "andens realiserande av sig själv". Som att världens samlade medvetande blev medvetet om sig självt och i reflexionen av sig själv, på denna syntetiska högre nivå, fullbordade sig själv. Jag är själv inte mycket för att tala om detta i religiösa termer, för i ett sådant scenario skyler man allt för lättvindligt undan de viktiga frågor som rör den etiska sfären.

Den gnostiska Monaden, är också en bra beskrivning, jag har inte läst Hegel men blir lite sugen nu när du berättar.
Har du någon bra bok att tipsa om?
Beskrivningen om världen som blickar in mot sig själv och objektifierar sig själv kan vi se i Monadologin, och beskrivningen av Evas födelse ur Adam.
Om man beskriver 'människan' som en androgyn.
Men hur kunde världen bli medveten om sig själv då den innan dess var omedveten?
Hur kan vi få fram det medvetna ur det omedvetna?

Vad finns det för värde i detta att betrakta sig som "ett med världen" (jag förstår givetvis att när vi talar om detta i österlänska termer så avser det också ett slags emotionell förståelse av "enhet med världen", men likväl kvarstår min fråga)?

Värdet är att det leder till högre förståelse av tillvaron.
Det är genom de "språkförlossningar" som vi börjar förstå strukturen med tillvaron och ser att allting i världen har ett samband.
Förståelsen leder oss genom olika grader.

Vi kan aldrig njuta av livet mer än i stunder, alltid är det någon som dör,
man blir sjuk, skilsmässa, rån, misshandel, våldtäckt, individer emellan såväl som land mot land.
Detta är ett faktum, vi kan inte förneka lidandet, även om man själv inte lider så ser man det på nyheterna och även om det är på andra sidan jordklotet så ger det en effekter vi är så tätt sammanbundna.
Men vi kan däremot känna 'medlidande'.
Men lidandet i sig är inte det farliga för den fungerar som en väckarklocka
och talar om för oss någonting som vi inte var medvetna om.
Om en människa blir knivhuggen så är det inte känslan i sig som är farlig utan situationen hon kan ju faktiskt dö.
Men pga vårt bristfälliga medvetande så förväxlar vi lidandet med den verkliga faran.
Faran med att njuta av livet är att man lätt blir ett barn, detta är på gott och ont.
Vi är födda i en värld som kräver alltfler vuxna, men naturligtvis behöver vi även någonting heligt som barn.
Men det är ett stort ansvar som faller på en människas skuldror som vill njuta, större än den hon tag av sig.

[Avantgardet]

Precis!
"Världen bara är", det är först när vi reflekterar över den som den manifesteras.
Nirvanan ger oss denna möjlighet, att uppfatta världen i sin verkliga klädnad dvs när den bara är.
Paradoxen framträds i och med att världen manifesteras, men det är endast ett spår av den som manifesteras de dolda delarna av den når aldrig det medvetna.
Vi är således endast medvetna om delar av den.

Jag är inte säker på att jag skulle säga att den manifesteras först i reflexionen. Vi förstår förvisso alltid redan i betydelser, men dessa är inte beständiga. De kan skifta och revideras. Jag har också svårt att se vad nytta ett absolut oreflekterat medvetande skulle ha. "Nirvana", säger du. "Strunt", säger jag, "och hör sen!".

Den fysiska världen är ej skiljd ifrån begreppsvärlden utan de kan härledas ur varandra.
Genom att observera den fysiska världen kan man också nå begreppsvärlden,
så jag ser dessa företeelser som en väg mot begreppsvärlden.

Jag ser begreppsvärlden som den väg som leder oss tillbaka till verkligheten - på det enda sätt vi kan erhålla den. Är det inte bättre att förlika sig med existensvillkoren? Varför upplösa sig själv i en absolut idealitet som är stört omöjliga att nå fram till (ja, jag tillskriver ingen auktoritet till mystikernas memoarer)? Vad är poängen med detta? Varför denna absoluta negation av det varande?

Om den inte innefattar begreppen då existerar ej materian eftersom materian är i sig självt ett begrepp.

Det här är en sofism. Materien har givetvis en begreppslig innebörd, men den är också något ontologiskt närvarande. Att vi begreppsligt måste förstå den som också ett begrepp gör den ju inte mindre verklig. Den denoterar något närvarande, emedan ett begrepp som Gud (i många tolkningar) denoterar något frånvarande. Existens är inget attribut som Kant förklarade, betrakras existensen som en egenskap så kan man nå fram till helt absurda slutsatser (som Anselms Gudsbevis, vill jag minnas). Existensen föregår alla attribut, det är attributens själva förutsättning.

Nirvana innebär ju att man observerar utan att påverka, dvs att man ser världen såsom den är, dvs när den inte existerar eller helt enkelt är fri ifrån attribut.
Det är en paradox att förklara Nirvana därför att den är det yttersta intellektet och intelligensen liksom den är fri ifrån intellekt.

Nirvana = Döden? Åtminstone så delar de många kännetecken tycks det mig. Den absoluta negationen. Friheten som inte tillåter en att ta sig några friheter.

Den gnostiska Monaden, är också en bra beskrivning, jag har inte läst Hegel men blir lite sugen nu när du berättar.
Har du någon bra bok att tipsa om?
Beskrivningen om världen som blickar in mot sig själv och objektifierar sig själv kan vi se i Monadologin, och beskrivningen av Evas födelse ur Adam.
Om man beskriver 'människan' som en androgyn.
Men hur kunde världen bli medveten om sig själv då den innan dess var omedveten?
Hur kan vi få fram det medvetna ur det omedvetna?

Hegels svar är skriftspråket, den historiska tiden. Vars förutsättning är en idealitet som går upprepa i all oändlighet (en betydelse i ett ord). Vi skulle nog kunna säga att världen alltid varit medveten om sig själv, men på ett naivt och direkt sätt. Reflektionen är i sig själv en syntes på ett högre plan. Har bara hunnit mig igenom Hegels historiefilosofi, länge varit sugen på att ge mig i kast med hans "andens fenomenologi" också - som, vad jag förstått, istället behandlar det enskilda subjektets existens (till skillnad från den absoluta - intersubjektiv i en sådan grad att intersubjektiviteten upplöses i sig själv - objektivitet som är anden i Hegels Gudsbegrepp).

Vi kan aldrig njuta av livet mer än i stunder, alltid är det någon som dör,
man blir sjuk, skilsmässa, rån, misshandel, våldtäckt, individer emellan såväl som land mot land.
Detta är ett faktum, vi kan inte förneka lidandet, även om man själv inte lider så ser man det på nyheterna och även om det är på andra sidan jordklotet så ger det en effekter vi är så tätt sammanbundna.

Frågan jag ställer mig är vad det finns för grund att betrakta lidandet som Lidande. Varför besudla vårt känsloliv med denna tryckande smutskänsla som är kampen. Varför inte avnjuta våra känslor som unika årgångsviner? Varför söka fly?

Om en människa blir knivhuggen så är det inte känslan i sig som är farlig utan situationen hon kan ju faktiskt dö.
Men pga vårt bristfälliga medvetande så förväxlar vi lidandet med den verkliga faran.

Samma sak här. Vad finns det för anledning att Rädas döden?

[Skyline]

Frågan jag ställer mig är vad det finns för grund att betrakta lidandet som Lidande. Varför besudla vårt känsloliv med denna tryckande smutskänsla som är kampen. Varför söka fly?

"Varför betrakta lidande som lidande"?? För att det smärtar och gör ont såklart. Både om det är känslomässigt eller fysiskt. Skulle man ignorera lidandet menar du? Du, kan ju försöka göra det om en nära till dig dör eller du blir svårt sjuk med svåra smärtor. Eller menade du något annat kanske? Förtell mig..

Samma sak här. Vad finns det för anledning att Rädas döden?

För att vi inte vet vad som väntar kanske?




( )SKYLINE

[Algotezza]

"Jag är Död'n."

Utan rädslan för döden hade vi inte haft någon civilisation, inga religioner, ingen vetenskap. Inte heller dess motsats. Livet går ofta åt till att besvärja döden.

A

[J R Auk]

Samma sak här. Vad finns det för anledning att Rädas döden?

För att vi inte vet vad som väntar kanske?




( )SKYLINE

Så att resa till ett nytt land, eller att gå på en ny restaurang, eller kanske lyssna på det där bandet du aldrig hört förut är också att vara rädd för?

Jag tycker bara det är spännande. Ska bli kul så att säga.

[J R Auk]

Jasså Algotezza jag trodde främst det var livet, i form av skörd, jaktlycka osv som vi besvärjt.

Minns Valhalls hallar. Fel död räddes man visst, men rätt död välkomnades (om man ska tro myterna).

[Tractatus]

Så att resa till ett nytt land, eller att gå på en ny restaurang, eller kanske lyssna på det där bandet du aldrig hört förut är också att vara rädd för?

Men det är väl ändå inte den bästa liknelsen, herr Auk.

[Skyline]

Så att resa till ett nytt land, eller att gå på en ny restaurang, eller kanske lyssna på det där bandet du aldrig hört förut är också att vara rädd för?
.

Hm.. Inte jätte bra liknelse kanske..  :roll:

Jag tycker bara det är spännande att dö. Ska bli kul så att säga.

Intressant synvinkel på döden Auk. Har inte riktigt hört någon säga så tidigare. Vad tror du väntar dig?


/SKYLINE

[J R Auk]

Vad är det för fel på den liknelsen?

Ni är så djupt rotade att tro på döden bara.

Vad har ni för rationella skäl att tro att det blir något annat än ett besök på en ny restaurang? Det vill säga ny omgivning och nya smaker.

Eller för att ta filosofiska termer.
En ny fenomenell värld och en ny noumenell värld. Fenomenell för omgivningen och noumenell när vi konceptualiserar smakerna.

Visst kan vi hävda att vi ser andra "dö". Men det enda vi ser är att dom inte är här mer.

Jag förstår inte det där.
Tanken på ett evigt liv är väl ofantligt mycket mer skrämmande än tanken på döden.

Och så fallskärmen. Om det inte är en ny setting. Om det bara är slut. Vad gör väl det för er när ni inte är närvarande?
Enda sättet att frukta döden är väl att tro på något purgatorium?

Har ni inte läst Sokrates tal inför döden. Om ni nu har svårt att tro på mig vill säga