Behovet av att tro

[Marksa]

Marksa - för all del, låt oss vidga vår horisont - inte mig emot.
Men låt oss också vara vaksamma på att de ord vi brukar inte blott blir substanslösa meningsutfyllnader; vilket ord lätt kan bli, om horisonten i fråga anträder oändlighetens område.

Tackar för att du följer med på resan, det där med ord är svårt, Det om något är detta forum ett bevis på.
Självklart är att substanslösa meningsutfyllnader är av intet värde. Men ofta så avser avsändaren något som hos honom har en reel substans och mening. Men när motagaren inte förstår eller ännu värre inte vill förstå innbörden så hamnar man lätt i en substanslös diskution av ordets betydelse och definition. Men vill vi så kan vi.

Och tyvärr; din gud är för mig fortfarande ogripbar.

Ja även för mig som synes, men skillnaden är kanske att jag söker att förstå det Heliga ur ett annat perpektiv, dock inte annorlunda i så måtto att många gjort denna resa före mig, och detta är vi ju överens om.

Du skriver visserligen om en typ av dimensionalitet, och helighet... vilket ju, faktiskt, kan betyda i stort sett vad som helst.
Jag anar dock att vi just nu befinner oss inom det sublimas domäner, emedan det heliga trots allt är heligt - eller, det behandlas åtminstone som något heligt.
Det är som du säger, att vi ständigt har vandrat i ett ideligt sökande efter någonting; någonting högre.
Och vi brukar - bevisligen - också finna detta högre.
Så långt är vi överens.

Ja, förutom att du anser att du måste göra innsticket "eller, det behandlas åtminstone som något heligt" med detta är gott, vi pratar om samma sak.

Frågan jag ställer mig är dock vilka motiv det finns till att anta något sådant som att detta sökande och finnande inte enbart är ett mänskligt projekt - en mänsklig projektion om man så vill - utan också ett på något sätt universellt och gudomligt dito.

Jag förstår inte rigtigt frågan, så du kanske får ett goddag yxskaft svar.
Motiv för sökande, det fins många. Egoistiskt att söka en tillfredställse  med livet som är större än vad det vardagliga slitet kan ge. Att förstå livets sammanhang. Att växa som människa. och några till.
Om det enbart är ett mänskligt projekt, Ja inte vet jag någon annan art som söker på detta vis, men jag kan ha fel. Universum synes vara stort.

Om man tittar på din fråga ur ett annat perpektiv, vem är subjektet som skulle ha motivet.

Vad pekar på att all typ av andlighet inte bara är hjärnspöken?
Var kommer 'gud' in i bilden? Är han/hon/den/det över huvud taget relevant i något sammanhang?

Ja förmodligen detta att det skulle vara en himla massa människor som skulle ha dessa hjärnspöke. Jag vet att detta uttalande inte bevisar något, men det visar/pekar på något.
Gud eller det heliga kommer in i bilden på många ställen. Bland annat som en idé eller realitet som sammabinder människor i ett större sammanhang. En kraft eller ett tillstånd som påverkar människor att göra avgörande förändringar i sitt liv. För en del ett hopp i en till synes hopplös tillvaro.

[PopJimmy]

Frågan jag ställer mig är dock vilka motiv det finns till att anta något sådant som att detta sökande och finnande inte enbart är ett mänskligt projekt - en mänsklig projektion om man så vill - utan också ett på något sätt universellt och gudomligt dito.
Vad pekar på att all typ av andlighet inte bara är hjärnspöken?

Vad finns isf bortom den mänskiga projektionen? Eller är den mänskliga projektionen allt vi kan erfara?



Vi är enligt dig begränsad till någon slags "mänsklighet"?

Du pratar ju om att något sådant som en "mänsklig projektion" existerar, så vad är den "mänskliga" biten i detta? Räcker det inte med att kalla det "projektion"?

[miles davis]

Algotezza, är det verkligen så märkligt att Humanisterna agerar utifrån en religionsfientlig agenda? Deras system av idéer utesluter ju faktiskt all tro, och det tämligen kategoriskt.
Anser man något vara uppenbart felaktigt så är det inte alltid lika lätt att vara försonlig i sitt beteende (gentemot felaktigheten i fråga).
Ateismen bör här inte ses som mer än en konsekvens av deras tänkesätt.

[miles davis]

Marksa, det jag söker är någon form av argument för åsikten att det heliga inte blott är en (mänsklig) abstraktion - åsikten att det finns någonting i varje individ som sträcker sig utanför det individuella.

Om man tittar på din fråga ur ett annat perpektiv, vem är subjektet som skulle ha motivet.

Gud(omligheten)?

Ja förmodligen detta att det skulle vara en himla massa människor som skulle ha dessa hjärnspöke. Jag vet att detta uttalande inte bevisar något, men det visar/pekar på något.
Gud eller det heliga kommer in i bilden på många ställen. Bland annat som en idé eller realitet som sammabinder människor i ett större sammanhang. En kraft eller ett tillstånd som påverkar människor att göra avgörande förändringar i sitt liv. För en del ett hopp i en till synes hopplös tillvaro.

Du har helt rätt i att det inte bevisar någonting.
Att många idkar - och alltid har idkat - religiositet är som fenomen betraktat intressant ur flertalet perspektiv - psykologiska, sociologiska, historiska sådana - men trots att flera årtusenden har passerat så finns det fortfarande inga resultat att finna inom de religiösas eget område; det övernaturligas område.
Det gudomliga är, uppenbarligen, lika logiskt ofattbart som det alltid har varit.
Eller?

[miles davis]

PopJimmy, det mänskliga i fråga användes mest som en retorisk bekvämlighet för att mer tydligt belysa den distinktion jag sökte mellan det gudomliga och oss (det vill säga människorna).

[PopJimmy]

PopJimmy, det mänskliga i fråga användes mest som en retorisk bekvämlighet för att mer tydligt belysa den distinktion jag sökte mellan det gudomliga och oss (det vill säga människorna).

Så om vi utgår ifrån att "all typ av andlighet är hjärnspöken" och att detta sökande och finnande är en "mänsklig projektion". Menar du att denna torfighet är det enda som existerar? Eller finns det något bortom denna "mänskliga projektion" som du kallar den?

Det jag menar är - finns det något bakom dina retoriska grepp?

Om så är fallet - vad finns bakom?
Om så inte är fallet - vad är problemet med andlighet?

[Marksa]

Marksa, det jag söker är någon form av argument för åsikten att det heliga inte blott är en (mänsklig) abstraktion - åsikten att det finns någonting i varje individ som sträcker sig utanför det individuella.

Om man tittar på din fråga ur ett annat perpektiv, vem är subjektet som skulle ha motivet.

Gud(omligheten)?

anyway.

Att Gud eller det heliga skulle ha motiv för att söka kontakt med oss människor är ett intresant område att undersöka. Men det finns ett antal inneboende problem. Framför allt att vi inte känner det Heligas natur i helhet, vi kan bara ana och uppleva.
I det modernt Kristna tänkesättet talas om Gud som den som vill att vi skall leve fullt ut som människor Guds skapelser som Gud alltid har haft en plan för. Och som vi kan inträda in i om vi söker det Heliga och bejakar det gudomliga.
I traditioner från Kina och Indien ges mera vägar att komma i samklang med det Heliga igenom att man minska sitt sitt ego och egoistiska lyckosökande. det Heliga finns där att finna och med det innebörden av vad liv är. Sälvklart finns även där gudomligheter men man tillber inte högguden såsom i de Abrahamitiska religionerna

Ja förmodligen detta att det skulle vara en himla massa människor som skulle ha dessa hjärnspöke. Jag vet att detta uttalande inte bevisar något, men det visar/pekar på något.
Gud eller det heliga kommer in i bilden på många ställen. Bland annat som en idé eller realitet som sammabinder människor i ett större sammanhang. En kraft eller ett tillstånd som påverkar människor att göra avgörande förändringar i sitt liv. För en del ett hopp i en till synes hopplös tillvaro.

Du har helt rätt i att det inte bevisar någonting.
Att många idkar - och alltid har idkat - religiositet är som fenomen betraktat intressant ur flertalet perspektiv - psykologiska, sociologiska, historiska sådana - men trots att flera årtusenden har passerat så finns det fortfarande inga resultat att finna inom de religiösas eget område; det övernaturligas område.
Det gudomliga är, uppenbarligen, lika logiskt ofattbart som det alltid har varit.
Eller?

Nej men svaret pekar på något, och det var det du frågade om

Jag skulle väl kanske säga lika logiskt fattbart. "o" är onödigt här eller?

Vad är ologiskt här, Kan du säga mig hur världen ser ut? De sinnesintryck du uppfattar, de retningar som din hjärna får, är det verkligheten, eller endast bilden du gör dig av världen. Och det sanna underliggande kan du alldrig få visshet om.

[Erik Thurin]

Man kan aldrig veta någonting om omvärlden, på något djupt filosofiskt plan. Men de flesta bestämmer sig ändå för att tro på de flesta av de retningar de får. På samma sätt som jag kan erkänna möjligheten att jag eller mina händer inte existerar, kan jag erkänna möjligheten att det finns en gud(inna/om(lig kraft)) eller liknande.


Folk tror inte på gud för att det är mest logiskt. De gör det för att det känns bäst för dem att göra det. Eftersom det skulle kännas bäst att fortfarande tro på gud så finns det gott om incitament för ens hjärna att göra så att det känns tillräckligt logiskt. Rationalisering, if you will. Jag minns många mornar, när jag varit väldigt trött men ändå borde gått till skolan. Jag har legat i min säng, och haft en inre kamp mellan om jag borde resa mig och gå upp eller om jag borde ligga kvar. Resa mig sidan har alltid egentligen haft rätt, men ofta har ligga kvar sidan kunnat producera en hel del halv-vettiga argument. Beroende på hur trött jag varit har jag varit olika mottaglig för dessa argument, och när man är som tröttast accepterar man även de svagaste argument för att det känns så bra att ligga kvar.

Argument som att "det kommer säkert inte vara någonting vettigt idag, och dessutom kommer du inte lära dig någonting för att du är så trött", kan då få stöd. Fastän jag, om jag gått upp och vaknat till, aldrig skulle accepterat dem. Om det är ett prov däremot vinner typ alltid gå-upp-sidan. Den har för starka argument. Argumenten idag för att religiösa idéer är sanna är mycket svaga, men om det är tillräckligt mycket skönare att vara religiös kommer folk ändå att vara det. Jag tror att nästan alla världens invånare en dag kommer att ha tagit del av överväldigande starka bevis för att det sannolikt inte finns någon gud, och den dagen kommer väldigt få tro.


Med gud och religiösa idéer menar jag trossatser som står i motsättning till vetenskapliga resultat. Man kan inte forska på vad som händer efter döden osv, så dessa områden kommer fortfarande att ha ett behov av trossatser. Jag tror att det kommer finnas plats för liv-efter-döden-föreställningar tills vi inte behöver dö mer.

Jag hoppas att jag kommer bli frälst när jag blir gammal, för det verkar ge hopp och en gladare död typ.

[Marksa]

Med gud och religiösa idéer menar jag trossatser som står i motsättning till vetenskapliga resultat. Man kan inte forska på vad som händer efter döden osv, så dessa områden kommer fortfarande att ha ett behov av trossatser. Jag tror att det kommer finnas plats för liv-efter-döden-föreställningar tills vi inte behöver dö mer.

En tanke så god som någon:
Jag kan i min Kristna bibel hitta ställen som uppmanar mig att söka kunskap, Att uppskatta skapelsen och bejaka den.
Mycket av filosofin bakom Indiska och Kinesiska trossystem går ut på att få kunskap om sig själv och sitt inre liv samtidigt som de även undersöker på vilket sätt ett rike skall styras.
Poängen varandes att om man ser på mycket av trosföreställningar och systemuppbygnader så behöver de i sig inte vara vetenskapsfientliga per definition.
Ett skönt motargument enligt min mening är "att vi nu har gått vidare från detta som människor". Men beviset på motsatsen står skrivet i nästan alla trådar på detta forum. Många är troende enligt traditionell mening medans andra skapat sig system där de bytt delar eller det hela "lika mot lika" och av någon annledning därav är arroganta när man påpekar detta, och mot de som kallar saker enligt vad traditionen kallat dessa.
Så behovet av att tro står skrivet i pannan på många av oss.

[Erik Thurin]

Med gud och religiösa idéer menar jag trossatser som står i motsättning till vetenskapliga resultat. Man kan inte forska på vad som händer efter döden osv, så dessa områden kommer fortfarande att ha ett behov av trossatser. Jag tror att det kommer finnas plats för liv-efter-döden-föreställningar tills vi inte behöver dö mer.

En tanke så god som någon:
Jag kan i min Kristna bibel hitta ställen som uppmanar mig att söka kunskap, Att uppskatta skapelsen och bejaka den.
Mycket av filosofin bakom Indiska och Kinesiska trossystem går ut på att få kunskap om sig själv och sitt inre liv samtidigt som de även undersöker på vilket sätt ett rike skall styras.
Poängen varandes att om man ser på mycket av trosföreställningar och systemuppbygnader så behöver de i sig inte vara vetenskapsfientliga per definition.
Ett skönt motargument enligt min mening är "att vi nu har gått vidare från detta som människor". Men beviset på motsatsen står skrivet i nästan alla trådar på detta forum. Många är troende enligt traditionell mening medans andra skapat sig system där de bytt delar eller det hela "lika mot lika" och av någon annledning därav är arroganta när man påpekar detta, och mot de som kallar saker enligt vad traditionen kallat dessa.
Så behovet av att tro står skrivet i pannan på många av oss.

Vi har absolut ett behov av att tro. Men vi har inte något behov av att tro på dumheter. Det är en jättelik skillnad.

Att inte tro på någonting är väldigt förvirrat. Då kan man inte tro att man finns, att världen finns, att någonting är verkligt, osv. Rätt jobbigt att leva så. Det är klart att vi måste tro. Men man måste inte tro på telekinetik, på elektrakomplex, på att gud skapade världen eller på att någon allsmäktig ande-pappa-son lyssnar på dig när du ber.

Jag tycker inte att någon tro är bättre än någon annan. Däremot så är det ganska självklart att en vetenskaplig teori (som inte motbevisats trots en massa test) är mycket mer trovärdig än en ickevetenskaplig teori. Just eftersom en vetenskaplig teori har genomgått tester som den klarat, medan en ickevetenskaplig teori bara har hittats på och inte testats. Jag vet inte hur experimenten har utfallit, men jag tror att mina läroböcker inte ljuger för mig.

Man kan argumentera för att precis som vi bör tro på saker om världen, fastän det inte egentligen finns någon logisk anledning att göra det, så bör vi tro på gud och efterlivet. Helt enkelt av praktiska skäl. Livet blir lättare att leva och alla blir gladare. Men om man går till djupet i en sådan fråga så är det nog svårt att komma fram till att iallafall en religion som kristendom faktiskt är vad som är mest praktiskt och gör alla gladast.

[Marksa]

Med gud och religiösa idéer menar jag trossatser som står i motsättning till vetenskapliga resultat. Man kan inte forska på vad som händer efter döden osv, så dessa områden kommer fortfarande att ha ett behov av trossatser. Jag tror att det kommer finnas plats för liv-efter-döden-föreställningar tills vi inte behöver dö mer.

En tanke så god som någon:
Jag kan i min Kristna bibel hitta ställen som uppmanar mig att söka kunskap, Att uppskatta skapelsen och bejaka den.
Mycket av filosofin bakom Indiska och Kinesiska trossystem går ut på att få kunskap om sig själv och sitt inre liv samtidigt som de även undersöker på vilket sätt ett rike skall styras.
Poängen varandes att om man ser på mycket av trosföreställningar och systemuppbygnader så behöver de i sig inte vara vetenskapsfientliga per definition.
Ett skönt motargument enligt min mening är "att vi nu har gått vidare från detta som människor". Men beviset på motsatsen står skrivet i nästan alla trådar på detta forum. Många är troende enligt traditionell mening medans andra skapat sig system där de bytt delar eller det hela "lika mot lika" och av någon annledning därav är arroganta när man påpekar detta, och mot de som kallar saker enligt vad traditionen kallat dessa.
Så behovet av att tro står skrivet i pannan på många av oss.

Vi har absolut ett behov av att tro. Men vi har inte något behov av att tro på dumheter. Det är en jättelik skillnad.

Att inte tro på någonting är väldigt förvirrat. Då kan man inte tro att man finns, att världen finns, att någonting är verkligt, osv. Rätt jobbigt att leva så. Det är klart att vi måste tro. Men man måste inte tro på telekinetik, på elektrakomplex, på att gud skapade världen eller på att någon allsmäktig ande-pappa-son lyssnar på dig när du ber.

Jag tycker inte att någon tro är bättre än någon annan. Däremot så är det ganska självklart att en vetenskaplig teori (som inte motbevisats trots en massa test) är mycket mer trovärdig än en ickevetenskaplig teori. Just eftersom en vetenskaplig teori har genomgått tester som den klarat, medan en ickevetenskaplig teori bara har hittats på och inte testats. Jag vet inte hur experimenten har utfallit, men jag tror att mina läroböcker inte ljuger för mig.

Man kan argumentera för att precis som vi bör tro på saker om världen, fastän det inte egentligen finns någon logisk anledning att göra det, så bör vi tro på gud och efterlivet. Helt enkelt av praktiska skäl. Livet blir lättare att leva och alla blir gladare. Men om man går till djupet i en sådan fråga så är det nog svårt att komma fram till att iallafall en religion som kristendom faktiskt är vad som är mest praktiskt och gör alla gladast.

Kanske missade du min poäng(er) eller så ville du bara inte se den.

Hur kommer det sig att när jag pläderar för en vetenskaps befrämjande kunskapssökande innställning och acceptans hos den traditionellt troende människan. Så måste den direkta responsen hos den materialistiskt lagda vetenskaps troende vara att direkt nervärdera det som han påstår inte går att påvisa (eller motbevisa).

Att inte tro på något är väldigt förrvirrande säger du. Om du hade läst vad jag skrev hade du sett att jag inte pratade om tro in den bemärkelsen. Utan om en tro på något som sammanbinder och ger svar på livets gåtor. Att som flera på detta forum så tydligt förnekar men samtidigt bygger upp en alldeles egen bild av ett lyckorike där i princip varenda term kan bytas ut mot en från de traditionella religionerna. Därav behovat av att tro står skrivet i pannan på dem.

Jag har ett kanska intresant jobb som i stort hela tiden går ut på att göra mig själv överflödig. Man kan säga att jag undervisar tekniker i kvalitets processer. Och så länge dom inte är fullärda i dessa procceser så måste jag finnas där som controler av deras arbete. När allt sitter kan jag gå vidare till nya uppgifter.
Denna generösa och givande syn på kunskap och kunskapsöverföring ser jag i många religioner, detta att människan skall söka att förstå sig själv och den yttre och innre naturen av varat. Men Guden går inte till nya uppgifter utan man kommer i stället till kunskap om honom och allt i hans skapelse.
Man kan även läsa in denna syn på vetenskap i de kristna litteraturen, i alla fall om man har ett öppet sinnelag.

[Erik Thurin]

Jag tror att jag (ofrivilligt) missade dem denna gång också

Vad menar du?

[Marksa]

Förmodligen det jag skrev.

Och om du finner att det inte finns något ytterligare att tillägga så kan vi säga att vi här har nått så långt som det går för tillfället.

Och konkludera att vi har slagit fast människans behov av tro, även om vi ser det från olika kunskapshorisonter.

[Sceptisk]

Behovet av att tro på ett gudsbegrepp - ett högre väsen som besitter de karaktärer jag beskrivit ovan, är ett kit för att komma över en rädsla och en otrygghet inför kaos - att livet och tillvaron är helt meningslösa förutom den mening den skapar för dig och mig - här och nu.

Det är inte själva tron som gör att man kommer över rädslan för kaos. Genom att man kommer närmare Gud så klarnar saker och ting och det som förut såg ut som ett virrvarr uppenbarar sig i sin perfekta ordning. Man börjar upptäcka meningen med livet och Guds plan. Att enbart tro ger ingen tillfredställelse så behovet är inte att tro utan att finna svar. Att veta svaren genom sin egen upplevelse. Jag upplever att det är många som tänker att mening är något vi skapar själva, men det kan inte stämma för det innebär att man inte tror på något annat än sig själv. Var finns platsen för Gud i en sådan åskådning?

[Shisana]

Till er som funderar mycket på människans behov av tro. Om ni tycker om att läsa rekommenderar jag Viktor Frankls litterattur. Han grundade logoterapin och anser att "människans vilja till mening" är en av människans största "drifter" (vilket också leder till olika frågor, förklaringar och trosuppfattningar). Läsvärt, om ni frågar mig.