Teodicéproblemet

[hovnarr]

Cogito,

Var kommer "den vanliga betydelsen" av allsmakt ifrån?

Du skriver själv:

en ung människa av idag, som är uppväxt med datorspel och -simuleringar där "allt" är möjligt med en knapptryck

Vidare:

Jag försökte visa att den iallafall inte har stöd i bibeln.

Du inte bara försökte utan lyckades. Min invändning var då:

Även med en begränsad allsmakt kvarstår problemet med guds ondska. Han kunde dela hav i egypten - varför inte kväva en tsunami?

På vilket du svarade:

Om ja, undantaglöst ja, och därför bör räknas som en ond gärning när han missar, får han tids nog stå människans dom över honom.

Detta är som sagt gåtans upplösning snarare än lösning. Ur mitt datorspelsperspektiv tillåter inte "allsmakt" att man missar eller fogar sig i någon annans dom. Rent personligt tycker jag dock det är mer behagfullt att problem inte uppstår än att de löses.

Vad som förvånar mig är dock Stefans reaktion:

Således verkar det som om den bibliske guden helt enkelt inte är allsmäktig, i betydelsen "total allmakt", och att teodicéproblemet aldrig uppstår. Detta är att upplösa teodicéproblemet snarare än att lösa det. Men om det är ditt förslag håller jag med om det.

Då han här låter mindre nöjd med att försvaga allsmakten:

Försvaret mot detta resonemang skulle vara en inskränkning i vad som är faktiskt möjligt, a la Leibniz. Men om så lite är möjligt för Gud, så försvagas allsmäktigheten betänkligt.

Om man "försvagar allsmakten" (dessa ord låter självmotsägande i mina öron, liksom att "runda till en kvadrat" lite) så är det klart att teodicéparadoxen upplöses, då den bygger på tre sinsemellan motstridiga faktum och vi just avlägsnat ett av dem. Men jag har själv träffat på oerhört kristna människor som varit övertygade om guds allsmakt (i min dataspelsbetydelse). Jag behöver naturligtvis inte övertygas om att gud inte är allsmäktig, god, gillar våfflor eller vad det nu må vara - jag är bara intresserad av paradoxen. Jag har alls ingen uppfattning om någon guds beskaffenhet. För min del kan orden definieras efter behag, men jag är intresserad av följderna.

Så för att återvända till vad vi har kvar (Teodicé light):
*Gud är god
*Gud kämpar på som alla andra men kan inte trolla med knäna
*Ondska finns

Frågan om gud nu är god är upp till människans dom, som cogito skrev ovan. Precis som vi dömer våra gelikar som onda eller goda (ondska finns ju...). Vi får ett sådant omvänt förhållande mellan gud och människa som jag själv finner mer troligt. Vi blir inte dömda när vi dör utan vi dömer vår döde gud, och vi skapade gud i vår avbild - i människans avbild skapade vi honom (Genesis 1:27 enl. hovnarr).

§

[Stefan]

Stefan skrev:
Således verkar det som om den bibliske guden helt enkelt inte är allsmäktig, i betydelsen "total allmakt", och att teodicéproblemet aldrig uppstår. Detta är att upplösa teodicéproblemet snarare än att lösa det. Men om det är ditt förslag håller jag med om det.


Då han här låter mindre nöjd med att försvaga allsmakten:

Stefan skrev:
Försvaret mot detta resonemang skulle vara en inskränkning i vad som är faktiskt möjligt, a la Leibniz. Men om så lite är möjligt för Gud, så försvagas allsmäktigheten betänkligt.


Om man "försvagar allsmakten" (dessa ord låter självmotsägande i mina öron, liksom att "runda till en kvadrat" lite) så är det klart att teodicéparadoxen upplöses, då den bygger på tre sinsemellan motstridiga faktum och vi just avlägsnat ett av dem.

Min inställning är inte motsägelsefull, hoppas jag. Jag säger att teodicéproblemet är olösligt, men att det bör upplösas.

[hovnarr]

Jag säger att teodicéproblemet är olösligt, men att det bör upplösas.

I så fall håller jag med dig.

[spannen]

http://susning.nu/Teodic%E9problemet

Teodicéproblemet kan enkelt beskrivas som följer: Hur kan Gud vara god och allsmäktig, när det finns så mycket ondska i världen?
Ordet teodicéproblem kommer från en bok med titeln [Essais de Théodicée]? av filosofen Gottfried Leibniz. Där framlägger han det som eftervärlden kommit att kalla den panglossianska världsuppfattningen, vilket innebär att Gud har utvalt en viss kombination av sk monader för att åstadkomma den bästa av alla världar. Världen med all sin ondska är alltså det bästa Gud kunde åstadkomma. För Gud är dessutom vårt begrepp om gott och ont alltför litet och vår världsbild alldeles för förenklad.

Alla kristna var inte nöjda med den förklaringen. Därför har man genom året försökt åstadkomma olika förklaringar till att Gud tillåtit ondskan att komma in i världen.

Enligt vissa uttolkare av den kristna tron ger bibeln svaret: människan är problemet, eller rättare sagt hennes synd. Jfr. Rom. 5:12.
...men man kan också se det som att människan är skapad med en egen vilja. Antingen kan man bli frälst eller inte, möjligheten finns.
Ett annat svar på frågan kan vara att Gud ser mycket väl det onda i världen men det är också att betraktas som gott, i någon mening, eftersom Gud inte har samma begrepp och ont och gott som vi människor har, och att vi aldrig kan förstå hans sätt att se på världen. (Detta ligger nära Leibniz ursprungliga uppfattning.)
En tredje lösning kan vara att Gud skapade världen och människan, likt ett urverk, men lät sedan skapelsen vara.
François Marie Arouet de Voltaire skrev på 1700-talet en berömd satir på Leibniz' världsuppfattning, Candide.

Vilken tycker ni är den bästa lösningen; någon av dessa eller någon egen?

Teodicé problemet
I urminnes tider har människan frågat sig hur Gud, om han är god och allsmäktig, kan tillåta all ondska som finns i vår värld.

Om ett barn blir sjukt så är det kärleksfullt att låta detta barm genomgå en smärtsam operation för att sedan bli frisk.
Adam & Eva ville visa att de kunde styra jorden själva, i o m att det är en fri vilja, fick de tillfälle till det. Under tiden detta bevisas kan inte Gud ingripa, då skulle det inte bli bevisat om de kunde styra eller inte.


En vanligt förekommande anklagelse mot Gud är hur han kan tillåta att människor svälter om han nu är en så God Gud som de frälsta påstår.
Har inte Gud försett världen med tillräckligt att äta?
Att anklaga Gud för världssvälten är som att gå på en middagsbjudning, äta upp all maten själv och sedan anklaga middagsvärden för att han inte lagat tillräckligt med mat åt de andra middags gästerna.


Människan skapades med fri vilja att göra som h*n ville. För att leva ett bra liv får man leva efter de premisser som finns. Gud som skapat allt viste vad som behövdes för att planeten jorden och dess samhälle skulle fungera.
Bara det att människan med hjälp av en kerub ifrågasatte att Gud hade rätt att styra och att människan kunde styra själv och att ingen följde Gud av fri vilja.



Då kunde Gud tagit till hårdhandskarna med en gång, han visste att det inte var så.
Men då hade frågan kvarstått, alltså lät han upprorsmakarna visa vad de kunde.

[db]

Om ett barn blir sjukt så är det kärleksfullt att låta detta barm genomgå en smärtsam operation för att sedan bli frisk.
Adam & Eva ville visa att de kunde styra jorden själva, i o m att det är en fri vilja, fick de tillfälle till det. Under tiden detta bevisas kan inte Gud ingripa, då skulle det inte bli bevisat om de kunde styra eller inte.

Kan guden inte göra barnet friskt utan att plåga det är guden inte allsmäktig. Kan guden inte bevisa hur bra den är utan att låta världen styras av våldsverkare är guden heller inte allsmäktig.

[A friend of ours]

Jag ser inget problem. Hur vet vi Guds avsikter med människan? Eller med den enskilda individen?

[Joahn]

Att anklaga Gud för världssvälten är som att gå på en middagsbjudning, äta upp all maten själv och sedan anklaga middagsvärden för att han inte lagat tillräckligt med mat åt de andra middags gästerna.

Nej. Att anklaga Gud för världssvälten är som att... jag tar ett exempel.

Hundra människor är strandsatta på en ö. Det finns mat på ön så att det räcker till alla, men så hittar tjugo av dessa hundra en båt som de fyller med all maten, varpå de åker därifrån, så att alla andra måste svälta. Förtvivlat går de kvarvarande 80 omkring och letar efter mat; knager på rötter, hittar maskar och råttor att äta och så vidare - men det räcker inte, och många svälter ihjäl. Nu är saken den att på ön finns en gubbe med långt vitt skägg (bara för att) som sitter på ett moln som svävar några meter up i luften. Molnet är alldeles fyllt av mat, och om gubben ville så kunde han helt enkelt slänga ner lite mat till de svältande så skulle de överleva. Bör han göra det eller inte? Om svaret är ja, varför är det då okej att Gud inte gör det?

Människan skapades med fri vilja att göra som h*n ville. För att leva ett bra liv får man leva efter de premisser som finns. Gud som skapat allt viste vad som behövdes för att planeten jorden och dess samhälle skulle fungera.
Bara det att människan med hjälp av en kerub ifrågasatte att Gud hade rätt att styra och att människan kunde styra själv och att ingen följde Gud av fri vilja.

Om människorna har så kallad fri vilja eller inte är ju en diskussion för sig, som jag inte tänker ta upp här. Men en sak känner jag mig i alla fall ganska säker på: Vad det än innebär att viljan är fri, så innebär det i alla fall inte att man kan kontrollera, styra och bestämma över sin vilja. Det skulle ju vara omöjligt, eftersom att man då måste styra viljan med en annan vilja som man inte kan styra. Nej, viljan är överordnad oss, och vad vi vill vill vi inte motsätta oss (logiskt, eller hur?), och kan därmed inte motsätta oss det heller. Om jag känner att jag vill dricka lite vatten så kommer jag troligen att göra det, och om jag känner för att mörda någon så kanske jag gör det också. Ingen av dessa viljor är något jag kan styra över själv. Vi bara märker att vi helt plötsligt börja vilja något... och så försöker vi göra som vi vill. Vi kan inte hållas ansvariga för vad vi vill, och eftersom att viljan är det som leder till handling (exempelvis mord) så kan man undra varför Gud inte skapade människan med andra viljor och önskningar.

[db]

Jag ser inget problem. Hur vet vi Guds avsikter med människan? Eller med den enskilda individen?

Vad har det med saken att göra? Menar du att gudens avsikter per definition är goda? Även om avsikten skulle vara att tortera alla i helvetet, i evighet, av ren sadism?

[Tortuga]

Jag tror att Teodicéproblemet grundar sig på det faktum att man ser Gud som en människoliknande varelse. Något som tänker och handlar. Det finns många andra definitioner på Gud som en kraft, ett väsen, en helhet eller en idealbild som kan göra problemet mer förståeligt. Sen handlar det också om hur man definierar lycka och såklart det faktum att människan inte kan föreställa sig hur det skulle vara att leva i ständig "lycka", eftersom jag tror att människor alltid kommer att kunna och vilja dela upp allting i ont och gott.

Det där med viljan är också intressant. Viljan kanske bara är en följd av vårt jag, som i sin tur har skapats genom allt vi upplevt och erfarit genom livet. Om man på det viset kan se att alla människors val tas efter deras möjligheter, att allt har en grund någonstans, kanske man också kan förstå människors "onda handlingar" och lättare hitta orsaken till dem, än om man bara skyller på människans "fria vilja". "Vet man det rätta gör man det rätta" sa Sokrates. Om man antar att "det rätta" är olika för olika människor, går det att förstå.

[Tractatus]

Har inte läst hela tråden, bara blickat förbi.

Att veta vad som händer, som det antas Gud gör, är beroende av tiden.
Vi behöver alltså ha tiden term, när vi talar om Gud, att han kan se vad som händer fram i tiden- och varför förhindrar han det inte?

Finns en intressant tanke kring det påståendet, - har för mej att Tomas av Aquino påstod;

- att det förflutna inte finns.
- att framtiden inte finns.

Eftersom nutid är ett mellanting mellan det förflutna och framtiden, finns således ingen nutid, ingen tid - Det är en illusion skapad av människan.
På så sätt kommer han bort från kravet att Gud kan se vad som händer i framtiden, ur vårt mänskliga tidsberoende perspektiv.

En annan idé är att ondska i sig inte finns- Det finns ingen som är ond, inget som är ont. Ondska är helt enkelt avsaknad av godhet, som kyla är avsaknad av värme och mörket av ljus.

Visst låter det som språkliga bryderier, men tankarna är intressanta.

[Tortuga]

Ja, men det låter helt klokt tycker jag. Många filosofiska motsägelser och problem får sin lösning genom att man ser på tiden på det sättet. Tid och rum måste helt enkelt vara människans sätt att se på världen.

[meanman]

Teodicéproblemet kan enkelt beskrivas som följer: Hur kan Gud vara god och allsmäktig, när det finns så mycket ondska i världen?.............

Begreppslig kommentar:
Det står inte 'allgod och allsmäktig'. Så jag tycker att det finns utrymme att i en sådan gudsbild se en moralisk agent i likhet med vad vi själva brukar kallas...

Guden är visserligen som stipuleras allsmäktig, men gör inte alltid vad den borde göra. Kanske inte ens försöker. Guden har ju som förstås som maxim att handla gott, men gör det liksom vi långtifrån alltid.

[A friend of ours]

Vad har det med saken att göra? Menar du att gudens avsikter per definition är goda? Även om avsikten skulle vara att tortera alla i helvetet, i evighet, av ren sadism?

Nej, jag påstår att gott och ont är mänskliga egenskaper, inte divina, och därför är hela frågeställningen onödig.

[SpyTrap]

Nej, jag påstår att gott och ont är mänskliga egenskaper, inte divina, och därför är hela frågeställningen onödig.

Är inte en stor del av kristendom baserad på tanken att vårt "Gott och Ont" begrepp gäller även Gud? Eller rättare sagt att begreppet kommer ifrån Gud. Tänk på Kristus. Tänk på dem tio budorden.

Jag håller egentligen med dig... jag tror som du säger att gott och ont är mänskliga egenskaper. Men detta problem kan emellertid inte bortförklaras genom att påstå att gott och ont inte är gudomliga begrepp, eftersom det är de i kristendomen.

[kringlan]

Nu har jag ju inte läst allting, det ska erkännas. Men skriver endå

Gud är god.
Gud är allsmäktig.
Det finns ondska.

Jag är själv inte troende. Och problemet är olösligt.

Enda sättet jag hört någon kristen förklara problemet för mig på ett sätt som skulle kunna funka är att Gud står bortom våra definitioner av ondska och godhet.

Men det blir ju läskigt paradoxalt.

Att säga att alla inte "skulle" kunna vara lyckliga om det inte fanns olycka tror jag nog inte riktigt på, inte i det här fallet. Är han allsmäktig kan han förse oss med mat och i någonslags ständig endorfinkick.

Det enda som löser detta problem är att han skulle ha en motpol, djävulen, och alltså inte vara allsmäktig.

Fast fan, överhuvudtaget bör man ge upp den synen på gud. Ur bibeln kan man tolka precis hur mycket som helst. Det finns ingenting som heter Guds vilja, det är en omöjlighet. Gud finns för dom som tror på honom, lite som en låtsaskompis, jag vill inte förringa troende med det. Det är lysande sätt för människor att inte behöva möta livet så ensamt och tomt på svar.