det finns ingen gud

[erik_nils]

Vetenskapen arbetar med hypoteser! Vetenskapsmän är inget prästerskap som predikar sanningar. En hypotes är en gissning som är hållbar så länge ingen observation omkullkastar den.

Ja, här vimlar det av konspirationsteorier...

[Stefan]

erik_nils/ Håller med 100%.

[J R Auk]

Ett system som beter sig så som kan förutspås från systemet konspirerar inte mot delarna av systemet. Att beskriva beteendet är inte att antyda konspiration.

Vad mycket lungnande sanningar som söks här

[Deuce Deceptor]

Tar dig seriöst J R. Dina och vissa andras analyser av samhället är mycket engegerade. De verkar ibland ha tendenser att accellerara iväg av sig själva.... BEWAARE of the EVILLLLL of the corupted system....Kapitalet!!! det säger jag er...akta er för kapitalet!!!




Delar delvis era analyser. Det finns många problem. Lösningen har vi ju disskuterat innan...
Trevlig kväll/DD

[Dendralin]

Viist finns det en gud, den heter: orsak och verkan +kvantfysik, Tao & Gud.

Noter det är "&" inte "eller"

alla har olika namn på sin världsuppfattning, Den stämmer ju ur deras synvinkel.

Tänker hur fysiska lagar skulle låta om man bara bytte ut grunden från vardagliga verb till "mystik".

Normalt:
En sten påverkas av gravitation därför faller den. Ju tyngre den är desto mer kraft utvecklar den i sitt fall.

"Mystik":
Stenen är en bit av moder jord därför vill den återvända och bli ett med sitt ursprung, ju större den är desto mer förstör den i sin väg för att återvända.

Dessa argument kanske inte håller när det gäller asteroider men då skulle man säkert ändra sitt synsätt p.g.a. att man vet mer om sanningen då. På samma sätt som med deagens fysik.

ALLA blir saliga på SIN tro...

[Johannes Sjöstedt]

Om det finns en gud varför låter han oss inte veta det. Om han talar till oss, men vi förmår inte höra - varför talar han inte rent. Om han talar rent, men vi kan ändå inte höra - vem skapade våra öron.
(Fri tolkning från Thus spake Zarthustra, Nietzsche)
Om det finns en gud, mot all förmodan, torde han upskatta logiskt tänkande och förnuft, snarare än att tro utan anledning - tro för att en villfarelse fortfarande vilar tungt på mänsklighetens axlar...

Det här med Guds existens är intressant, men som vanligt urartar sådana diskussioner. Om man vill komma någonstans så tror jag man måste jobba systematiskt med ett argument i taget, därför tänkte jag ta upp det argument emot Guds existens som nämndes först i denna tråd.

För det första, vad är det som säger att Gud inte låter oss veta att han finns? De flesta människor på denna jord har en erfarenhet av att Gud finns och har uppenbarat sig för dem, människor som inte har upplevt en religiös verklighet är i slående minimal minoritet.

Varifrån har du Zarathustra fått aktoriteten att tala åt mänsklighetens vägnar?

Eller skall jag istället tolka din åsikt som att det är du själv som inte har upplevt att Gud har talat till dig?

För det andra, om Gud finns och han har de klassiska attribut som han sägs ha, t.ex. allvetande. Då vet ju Gud om vilka som skulle lyssna på det han säger innan han öppnat munnen. Kan det då inte vara så att Gud enbart väljer att tala till människor som han vet kommer lyssna när han talar? Hur kan vi kräva av Gud att han skall öppna munnen för döva öron?

För det tredje så följer det inte utifrån det faktum att Gud inte har talat till X att han aldrig kommer att tala till X. D.v.s Gud kanske inte kommer att tala till X förrän om några år.

För det fjärde
Kanske är det så att Gud tycker att han har bevisat sin existens tillräckligt mycket redan vid det här laget. För många människor räcker det med att gå ut i naturen, gå på konsert eller att bli förälder för att Guds existens skall bli oförneklig och räcker inte detta så finns det minst ett 20-tal sofistikerade filosofiska argument som fått många ateister att ändra uppfattning.

För det femte vad är det som säger att Gud är intresserad av att människor tror att han existerar, kan det inte istället vara så att Gud är mer intresserad av att lära känna människor personligen. Från det att Gud ev. uppenbarar sig för X följer inte att X vill lära känna Gud. Om vi läser i gamla testamentet om uttåget ur egyptern, så kan vi läsa hur Gud praktiskt taget flåsade judarna i nacken. Han delade röda havet mitt i tu, lät manna regna från himlen o.s.v, det råde inga tvivel om att han hade uppenbarat sin existens för människorna, men ändå så vände sig folket bort ifrån Gud och gjut en guldkalv som de istället kunde tillbedja.

Självklart så måste det finnas rationella skäl om man vill tro på Gud och samtidigt vara rationell, precis som det krävs rationella skäl för att inte tro på Gud om man vill göra detta och kalla sig rationell. Detta argument emot Guds existens är enligt min uppfattning inte speciellt rationellt, det finns bättre i sådana fall.

Jag forsätter gärna diskutera detta ämne, men för att få någon sådan där ordning på det hela så borde varje argument för eller emot Guds existens ligga som en egen tråd.

[Stefan]

För det första, vad är det som säger att Gud inte låter oss veta att han finns? De flesta människor på denna jord har en erfarenhet av att Gud finns och har uppenbarat sig för dem, människor som inte har upplevt en religiös verklighet är i slående minimal minoritet.

Ja, men det finns bättre förklaringar till dessa erfarenheter än att de härrör från en kontakt med Gud. Maktlystnad, önsketänkande, dödsångest, för mycket elektrisk aktivitiet i hjärnan mm.

Visst kan det vara så att det finns en Gud som endast talar till den som han vet kommer att lyssna. Men tycker du inte att detta är en ad hoc-förklaring, dvs en hypotes som är orimlig och som enbart införs för att rädda teorin? Det låter lite som dom som aristotelikerna som trodde att månen hade en perfekt slät yta (eftersom den låg utanför den sub-lunära, syndiga sfären). När man (jag tror det var Galilei) sedan upptäckte att den var skrovlig på ytan, så påstod aristotelikerna att det var bara som det såg ut; på den skrovliga ytan låg en genomskinlig massa, och denna hade en perfekt slät yta. Folk som kommer dragandes med såna argument är rätt svåra att diskutera med.

Filosofiska argument för Guds existens...Jag har aldrig hört något bra sådant. Dessutom, kunde du göra klart vad du menar med "Gud".

[Johannes Sjöstedt]

Ja, men det finns bättre förklaringar till dessa erfarenheter än att de härrör från en kontakt med Gud. Maktlystnad, önsketänkande, dödsångest, för mycket elektrisk aktivitiet i hjärnan mm.

Vad gör dessa förklaringar till bättre förklaringar än att religiösa erfarenheter har med en religiös verklighet att göra? Är du säker på att du inte gör denna värdering utifrån perspektivet att Gud inte finns? I sådana fall är det naturligtvis inte så konstigt att du tycker förklaringarna är bättre. Men utifrån mitt perspektiv, där jag i nuvarande stund tycker att det finns mer rationella skäl att tro att Gud existerar än att Gud inte existerar.

Visst kan det vara så att det finns en Gud som endast talar till den som han vet kommer att lyssna. Men tycker du inte att detta är en ad hoc-förklaring, dvs en hypotes som är orimlig och som enbart införs för att rädda teorin? Det låter lite som dom som aristotelikerna som trodde att månen hade en perfekt slät yta (eftersom den låg utanför den sub-lunära, syndiga sfären). När man (jag tror det var Galilei) sedan upptäckte att den var skrovlig på ytan, så påstod aristotelikerna att det var bara som det såg ut; på den skrovliga ytan låg en genomskinlig massa, och denna hade en perfekt slät yta. Folk som kommer dragandes med såna argument är rätt svåra att diskutera med.

Självfallet kan det inte vara en ad hoc förklaring att kräva av en agent som vet att det är lönlöst att öppna munnen att denna trots allt skall öppna munnen. För en person som vet att han inte kommer vinna på ett visst lotteri (låt oss säga att han vet hur många vintlotter det finns och alla dessa redan blivit dragna) att han trots allt skall köpa en lott. När vi diskuterar Gud så måste vi ta med det eskatologiska perspektivet, om Gud finns så vet han också om vad som kommer att hända vartän vi befinner oss på tidslinjen.

Filosofiska argument för Guds existens...Jag har aldrig hört något bra sådant. Dessutom, kunde du göra klart vad du menar med "Gud".

Det finns mängder av bra argument som jag gärna diskuterar, dock inte i den här tråden.

Vad beträffar begreppet "Gud" så antar jag att vi diskuterar den gängse uppfattningen av begreppet, alltså den utifrån de tre stora teistiska religionerna. Eftersom jag inte hört någon annan def. så tycker jag det är säkrast att utgå ifrån den.

Men det är inte av mig du skall kräva en definition utan av zarathustra som startade tråden med att argumentera emot "Gud", givetvis gjordes detta utifrån en viss föreställning av vad begreppet Gud innebär.

[Jonas Nystrom]

Amerikanskt centreringsmantra:

OH MY GOD!

Varför? Vad är koden? Jo kolla:

OM + I = GOD.

OM, urljudet, som sjungande uttalas aåom i en steglös övergång från det vidöppna "a" till det helt förinnerligade "m" (som i Marabou...) och därmed får med sig allt mellan periferi ("a") och punkt ("m") är Vägen In. "I", "jag" är vår utgångspunkt som människor, alltså Vägen Ut. Syntesen är den Allomfattande, DEN som ÄR i DET som ÄR. Som vi brukar kalla GUD (väl vetandes att al Lah ak bar, dvs per definition är större än alla begrepp man kan vilja fånga hennom med).

har talat

jn

[Johan Ågren]

Här är något liknande jag och en vän spelade in för två veckor sedan: http://www.filosofiforum.com/musik/samjochant.mp3

Johan

[seamuskaxen]

Jag tror inte på Gud, men jag tolererar ändå människor som gör det. Jag har svårt att förstå på en högre makt när livet här på jorden är som det är. Jag har svårt att förstå att om nu Gud finns varför finns det då barn som blir illa behandlade, eller barn som får cancer.

[Jonas Nystrom]

Det som är förfärligt ur ett begränsat perspektiv kanske inte är så förfärligt ur ett "högre" (som i "högre makt") dvs mindre begränsat perspektiv.

jn

[Viola]

Det som är förfärligt ur ett begränsat perspektiv kanske inte är så förfärligt ur ett "högre" (som i "högre makt") dvs mindre begränsat perspektiv.

jn

Det"högre" perspektivet finns inte för den som drabbas av det hemska.
Det är bara den som kan betrakta skeendet som kan försöka trösta sig med den tanken.

Agnostica

[Jonas Nystrom]

Att nånting inte finns "för mig" betyder inte att det inte finns.
Enkel matte.

jn

[Stefan]

Det där är ett av Dostojevskijs argument mot kristendomen (han måste ha ansett det icke övertygande, eftersom han var kristen själv):

Ivan for a minute was silent, his face became all at once very sad.

"Listen! I took the case of children only to make my case clearer. Of the other tears of humanity with which the earth is soaked from its crust to its centre, I will say nothing. I have narrowed my subject on purpose. I am a bug, and I recognise in all humility that I cannot understand why the world is arranged as it is. Men are themselves to blame, I suppose; they were given paradise, they wanted freedom, and stole fire from heaven, though they knew they would become unhappy, so there is no need to pity them. With my pitiful, earthly, Euclidian understanding, all I know is that there is suffering and that there are none guilty; that cause follows effect, simply and directly; that everything flows and finds its level- but that's only Euclidian nonsense, I know that, and I can't consent to live by it! What comfort is it to me that there are none guilty and that cause follows effect simply and directly, and that I know it?- I must have justice, or I will destroy myself. And not justice in some remote infinite time and space, but here on earth, and that I could see myself. I have believed in it. I want to see it, and if I am dead by then, let me rise again, for if it all happens without me, it will be too unfair. Surely I haven't suffered simply that I, my crimes and my sufferings, may manure the soil of the future harmony for somebody else. I want to see with my own eyes the hind lie down with the lion and the victim rise up and embrace his murderer. I want to be there when everyone suddenly understands what it has all been for. All the religions of the world are built on this longing, and I am a believer. But then there are the children, and what am I to do about them? That's a question I can't answer. For the hundredth time I repeat, there are numbers of questions, but I've only taken the children, because in their case what I mean is so unanswerably clear. Listen! If all must suffer to pay for the eternal harmony, what have children to do with it, tell me, please? It's beyond all comprehension why they should suffer, and why they should pay for the harmony. Why should they, too, furnish material to enrich the soil for the harmony of the future? I understand solidarity in sin among men. I understand solidarity in retribution, too; but there can be no such solidarity with children. And if it is really true that they must share responsibility for all their fathers' crimes, such a truth is not of this world and is beyond my comprehension. Some jester will say, perhaps, that the child would have grown up and have sinned, but you see he didn't grow up, he was torn to pieces by the dogs, at eight years old. Oh, Alyosha, I am not blaspheming! I understand, of course, what an upheaval of the universe it will be when everything in heaven and earth blends in one hymn of praise and everything that lives and has lived cries aloud: 'Thou art just, O Lord, for Thy ways are revealed.' When the mother embraces the fiend who threw her child to the dogs, and all three cry aloud with tears, 'Thou art just, O Lord!' then, of course, the crown of knowledge will be reached and all will be made clear. But what pulls me up here is that I can't accept that harmony. And while I am on earth, I make haste to take my own measures. You see, Alyosha, perhaps it really may happen that if I live to that moment, or rise again to see it, I, too, perhaps, may cry aloud with the rest, looking at the mother embracing the child's torturer, 'Thou art just, O Lord!' but I don't want to cry aloud then. While there is still time, I hasten to protect myself, and so I renounce the higher harmony altogether. It's not worth the tears of that one tortured child who beat itself on the breast with its little fist and prayed in its stinking outhouse, with its unexpiated tears to 'dear, kind God'! It's not worth it, because those tears are unatoned for. They must be atoned for, or there can be no harmony. But how? How are you going to atone for them? Is it possible? By their being avenged? But what do I care for avenging them? What do I care for a hell for oppressors? What good can hell do, since those children have already been tortured? And what becomes of harmony, if there is hell? I want to forgive. I want to embrace. I don't want more suffering. And if the sufferings of children go to swell the sum of sufferings which was necessary to pay for truth, then I protest that the truth is not worth such a price. I don't want the mother to embrace the oppressor who threw her son to the dogs! She dare not forgive him! Let her forgive him for herself, if she will, let her forgive the torturer for the immeasurable suffering of her mother's heart. But the sufferings of her tortured child she has no right to forgive; she dare not forgive the torturer, even if the child were to forgive him! And if that is so, if they dare not forgive, what becomes of harmony? Is there in the whole world a being who would have the right to forgive and could forgive? I don't want harmony. From love for humanity I don't want it. I would rather be left with the unavenged suffering. I would rather remain with my unavenged suffering and unsatisfied indignation, even if I were wrong. Besides, too high a price is asked for harmony; it's beyond our means to pay so much to enter on it. And so I hasten to give back my entrance ticket, and if I am an honest man I am bound to give it back as soon as possible. And that I am doing. It's not God that I don't accept, Alyosha, only I most respectfully return him the ticket."

"That's rebellion," murmered Alyosha, looking down.

"Rebellion? I am sorry you call it that," said Ivan earnestly. "One can hardly live in rebellion, and I want to live. Tell me yourself, I challenge your answer. Imagine that you are creating a fabric of human destiny with the object of making men happy in the end, giving them peace and rest at last, but that it was essential and inevitable to torture to death only one tiny creature- that baby beating its breast with its fist, for instance- and to found that edifice on its unavenged tears, would you consent to be the architect on those conditions? Tell me, and tell the truth."

"No, I wouldn't consent," said Alyosha softly.

"And can you admit the idea that men for whom you are building it would agree to accept their happiness on the foundation of the unexpiated blood of a little victim? And accepting it would remain happy for ever?"

"No, I can't admit it. Brother," said Alyosha suddenly, with flashing eyes, "you said just now, is there a being in the whole world who would have the right to forgive and could forgive? But there is a Being and He can forgive everything, all and for all, because He gave His innocent blood for all and everything. You have forgotten Him, and on Him is built the edifice, and it is to Him they cry aloud, 'Thou art just, O Lord, for Thy ways are revealed!'

"Ah! the One without sin and His blood! No, I have not forgotten Him; on the contrary I've been wondering all the time how it was you did not bring Him in before, for usually all arguments on your side put Him in the foreground. Do you know, Alyosha- don't laugh I made a poem about a year ago. If you can waste another ten minutes on me, I'll tell it to you."

"You wrote a poem?"

"Oh, no, I didn't write it," laughed Ivan, and I've never written two lines of poetry in my life. But I made up this poem in prose and I remembered it. I was carried away when I made it up. You will be my first reader- that is listener. Why should an author forego even one listener?" smiled Ivan. "Shall I tell it to you?"

"I am all attention." said Alyosha.

"My poem is called The Grand Inquisitor; it's a ridiculous thing, but I want to tell it to you.

Se http://www.ccel.org/d/dostoevsky/karamo ... html#B5Ch4

(Om ni inte gjort det, läs detta kapitel, det föregående och det som kommer efter. Jag tycker att dessa tre kapitel är Dostojevskijs bästa passage.)