Guds makt ur kontrafaktiskt perspektiv

[Algotezza]

Vi antar att Gud finns...

Hur vet man när det gäller världen i stort att Gud förhindrat en katastrof?

Hur vet man som individ att Gud förhindrat en olycka och man haft änglavakt?

Vilka katastrofer hade Gud kunnat förhindra i historien? Varför gjorde hen det inte?

Vilken plats har katastrofer och lidanden i Guds plan för människorna och mänskligheten?

/Algotezza

[förstår mig själv]

Hej?
Bra tråd. Det är ju svårt att säga vad som skulle hända annars. Det är ju bara det som sker som vi kan lära oss av/uppleva/registrera. Vi föreställer oss världen vad som skull ha hänt om man gjorde si, eller så. Vi kan dock inte följa upp, registrera, veta vad som skulle ha hänt. Inget varit så att säga.
Däremot vet vi vilka teorier/ideer vi har följt och kan registrera/uppleva detta. Blir det inte som vi trodde lär vi oss att bättra oss/våra teorier. Även om något gott sker så kan man "finjustera", även själva resultatet av vad man gjorde är input som leder till "förbättring".
Om vi "styrs" av det "onda", dvs "säkerhetstänk", "förbud", "skydda sig", "föreställningen om att något ont ska hända", lagar, nollvisioner osv. Ja i bästa fall uppnår man att det man inte vill skulle ske sker mer sällan. Men verkningarna i övrigt blir massa elände och lidande. Istället för att se och tänka påproblem borde man försöka uppnå något som känns bra.
Träffade en kille igår ute på krogen. När han var ung tog han LSD, han fick en positiv idé om att han kunde uppnå något genom att hoppa ut från 5e våningen. Han landade på ryggen, inte en skråma. Efter detta visste han att det fanns högre ordningar.
Vi följer så att säga våra teorier/förnuft och när vi vill att något ska ske så hittar vi en teori/plan.
För mig har det skett flera mirakel.

[Antic]

Vi är själva fram till Jesus (guds) återkomst.

Först då kommer Gud att ingripa och göra något. Fram tills dess klarar vi oss helt själva och Satan har fritt fram att påverka oss att göra bort oss totalt.

Citerar mig själv från ett tidigare inlägg

Precis som Job blev testad så testas vi nu, dock inte lika hårt som Job gjorde när Satan fick gå på honom direkt. Job fick dubbelt av allt tillbaka och belönades rikligt.

Förlopp (åklagaren)

* Strid i himlen
* Satan blir ond och avundsjuk
* Satan sabbar det första han kan när människan skapas
* Gud låter Satan testa Job som står emot provet
* Gud låter Satan testa hela mänskligheten fram till Jesus återkomst
* Sedan sopar Gud golvet med onskan för gott, men inte förrän dess.

Många änglar hade redan låtit sig övertalas av Satan som var en skicklig övertalare och gått med honom istället. Frågan om hurvida människan klarade sig utan Gud eller inte skulle alltid finnas där i huvudet på dem för all framtid. Detta visste Gud. Alltså måste detta genomföras och Gud fick inte ingripa förrän prövningen var över och det stod utom allt tvivel att Satan haft fel.

Logiken?

Det vore inte minsta problem för Gud att göra rent hus med ondskan vilken minut som helst. Varför gör han inte det? Ovanstående är ett bra svar.

[Pilatus]

Vi antar att Gud finns...

Hur vet man när det gäller världen i stort att Gud förhindrat en katastrof?

Hur vet man som individ att Gud förhindrat en olycka och man haft änglavakt?

Vilka katastrofer hade Gud kunnat förhindra i historien? Varför gjorde hen det inte?

Vilken plats har katastrofer och lidanden i Guds plan för människorna och mänskligheten?

Det finns en hel del berättelser i GT om hur JHVH griper in i pågående konflikter. Hans närvaro är där mycket påtaglig. Andra gånger förgör JHVH i stort sett allt jordiskt liv. Så utifrån frågans förutsättning så kan JHVH förhindra katastrofer i pågående krig om det gäller de egna. Jag är osäker på att JHVH verkligen har hjälpt något annat folk. (Filisteer, kananiter eller något annat folk som bodde i Kanaan.)

Hur folk upplever Gud är oklart, dessutom handlar det ofta om egendefinierade personliga gudar. Naivistiska tolkningar från barnaåren.

Guds natur och kynne kan man säkert tvista om, men jag uppfattar inte Gud som speciellt intresserad av att förhindra att några olyckor eller naturkatastrofer sker. Om någon olycka har förhindrats genom Guds ingripande så får vi uttrycka vår tacksamhet och skänka honom ett brännoffer. Kanske har han slutat gilla sådant?

Guds plan med människorna är outgrundlig. Jehovas vittnen kanske har rätt. Det blir en mindre skara som får leva i tusenårsriket och kolla in då lejonen äter sin halm. Frågan är om de kan tillgodogöra sig sådan föda, de kommer antagligen att lida av en hel rad bristsjukdomar. Jag undrar vad rovfåglarna skall äta? Och människorna? Jesus gillade ju fisk, det kan ju bli en utväg? En god bouillabaisse med ett gott friskt vin till kan vara fantastiskt gott.

[reflex]

Vi antar att Gud finns...

Hur vet man när det gäller världen i stort att Gud förhindrat en katastrof?

Hur vet man som individ att Gud förhindrat en olycka och man haft änglavakt?

Vilka katastrofer hade Gud kunnat förhindra i historien? Varför gjorde hen det inte?

Vilken plats har katastrofer och lidanden i Guds plan för människorna och mänskligheten?

/Algotezza

Om du ställer frågorna med utgångspunkten att du själv skulle vara Gud så blir nog svaren enklare att se.

[Antic]

Se det så här istället.

Varför skulle Gud låta allt detta hända utan att göra något åt det om han nu är god och universums i särklass mäktigaste? Det vore väl knappast någon konst för den som skapat allt att snabbt ändra på saker? Inte ens att ändra om hela solsystemet.

Och varför skulle han behöva komma tillbaka om han nu fanns här?

Läs sedan mitt förra inlägg så kanske det verkar vettigare.

[Anne]

Vi antar att Gud finns...

Hur vet man när det gäller världen i stort att Gud förhindrat en katastrof?

Hur vet man som individ att Gud förhindrat en olycka och man haft änglavakt?

Vilka katastrofer hade Gud kunnat förhindra i historien? Varför gjorde hen det inte?

Vilken plats har katastrofer och lidanden i Guds plan för människorna och mänskligheten?

/Algotezza

1. Hur ska vi människor kunna vara medvetna om alternativa konsekvenser i en så omfattande proportion?
2. Beror kanske lite på hur man tolkar begreppet änglavakt?
3. Vad som uppfattas som en katastrof kanske inte är det i det Långa Loppet?
4. Jag vet inte. Lidandet korrelerar iallafall ofta med utvecklingen (många tårar och blåmärken blir det innan man lär sig som småtting att gå och klättra och så där) och främjar empati (för man vet hur något liknande känns). Detta i sin tur främjar samarbete och jag gissar att det är något nödvändigt ont. Precis som när man fick tradiga läxor i skolan. Så klart det var lidande för en 15-åring och det upplevdes banne mig då och där som en katastrof också eftersom det var en jätteskojig fest samma kväll och Alla skulle vara där, inte att förglömma en gammal flamma som var väldigt intensiv då.

[förstår mig själv]

Det gäller att förstå det som sker och det gör man genom att registrera det som veskligen skedde(facit). Vi behöver egentligen inte fundera så mycket på vad som "skulle" kunna hända, det kommer vi inte kunna bekräfta(observera). Då börjar vi "fantisera" frångå våra sinnen och blir svåra att förstå. Enligt einstein ska vi ju registrera naturen(uppleva, indata). Då kan vi lära oss mer. Se att man själv "påverkar" det som sker. Bättre förstå sin roll och sitt väsen. Det som sker runt oss kommer visa bättre vilka vi är.

[Antic]

Citerar dig Algotezza

Hur vet man som individ att Gud förhindrat en olycka och man haft änglavakt?

Precis som man skyller Gud för allt dåligt också?

Det var Guds mening att den och den skulle dö. Herren ville att Erik skulle bli fattig eller ta livet av sig. Och nu startar vi krig i Guds namn.

Samma sak kan sägas om "änglavakt" osv.

Människan har en tendens att lasta över så mycket på Gud. Kanske för att finna någon orsak eller mening som egentligen inte fanns där.

[Sceptisk]

Filosofer vill rationalisera allt. Så ger man något till en filosof så kommer denne att oundvikligen sätta igång och rationalisera. Att det finns någon slags kraft som >> på något sätt << är involverad i allt som existerar är uppenbart, men hur denne kraft är och fungerar vet vi inte och troligtvis kan vi heller aldrig till fullo förstå det. Det är inte ett väsen, det är inte en varelse, det är något som ger upphov till väsen och varelser, så det är alltid bortom form och förståelse.

Men som ett tankeexperiment, om vi spelar filosofens spel och "definierar" G-d som en rationell princip som är "det goda" och som är involverad i världen och ställer frågan varför denne inte skyddar det goda och hindrar det ondas framfart. Ponera att så fort som "ondskan" visar sig och tog ett kliv framåt så ingriper G-d och hindrar ondskan. Varje gång en tanke på att skada någon annan uppstod, varje gång någon begår en ond handling. Ett svar skulle kunna vara att om G-d hela tiden ingrep och hindrade "ondskan" så skulle det inte finnas någon fri vilja med allt vad det innebär av oförmåga till ansvar, förlåtelse, liv och lärande.

Eftersom G-d är perfekt så skulle det inte kunna finnas någon skapelse, inget liv. Om det inte fanns någon ondska, dvs något som har förmåga att avvika från G-ds vilja, så skulle skapelsen inte kunna vara levande. Ponera att varje gång G-d ser någon som syndar eller inte är perfekt så stryker han bort denne från existensen. Hur skulle G-d kunna vara en kärleksfull och förlåtande G-d ifall han varje gång någon begick en synd så utplånar han denne? Hur skulle det isåfall kunna finnas någon mening med att leva om ingen fick möjlighet att lära sig av sina misstag? Sedan eftersom allting har sitt ursprung från "det goda", Skaparen, så vore det ett brott mot skapelsen ifall någon måste bli utplånad ifall han beter sig dumt. För vad är ondska om inte ren dumhet? Den som begår en "ond" handling och sedan ångrat sig inser idiotin av vad han gjort.

[Antic]

Sceptisk

Varken godhet eller onska existerar permanent.

Bara valet mellan dem, och det är det enda som behöver finnas. Godhet och ondska skapas av den som utför en god eller ond handling.

Alltså behöver inte ondska finnas alls, bara valet att välja den. Det är den fria viljan.

Godhet och ondska existerar endast genom handling, därför kan ingen vara god eller ond, bara utföra gott eller ont.

[Sceptisk]

Raderat inlägg

[förstår mig själv]

Ja man lär sig av misstagen. När man är liten förstår man tex att om man är törstig (lider) så försvinner det om man dricker. Vidare tex i leken kommer man att skada kroppen. Och man lär sig att smärta är ont och man anpassar sina rörelser. Osv. Jag förstår lidande som =negativa känslor samtidigt är de verkliga(registreringar) och säger något om naturen. Det finns alltid orsaker. Hittar man orsakerna kan man undvika lidandet(i samma/liknande situationer). Det som orsakar detta lidande tycker jag vi kan kalla "ont", samtidigt händer det för att man inte förstår bättre. Förnuft/godhet hör i hop likaväl som oförnuftig/ondska.
Dvs lidande/vällust är en "funktion" av vårat förnuft. Vi har dessutom inget annat säkert att tillgå.
Antic, skeptisk ni menar att den fria viljan är nödvändig, logisk, bra?
Anta att ni tillverkar en robbot(eller dataprogram), denna maskin/program kommer ju inte att börja röra sig annorlunda, slupvist, efter fri vilja. Men ändå kan man tillverka robbotar som "liknar" människor, robbotar som lyder order och utför ett "arbete". Vi måste förstå den, vi förstår vad den gör och varför alltså. Jag vet inte hur långt man har nått(måste säga det annars kommer pilatus farande hittar fel) men man lär ju kunna tillverka robbotar som bättre och bättre kan utföra något "arbete" åt oss. Målet alltså för robboten anges av oss. Och då ska ju robboten göra det bästa den kan hela tiden för att uppnå detta mål. Gör den något annat (slump, fri vilja, avviker från målet) så lyckas den inte lika bra med sin uppgift.
Anta att människans "överleva" och "fortplanta" sig så att arten överlever så skulle vi göra detta sämre om vi hade en fri vilja. Dvs chansen att lyckas skulle bli mindre "dålig verkningsgrad" alltså. Det borde gälla alla arter, från bakterier till människor.
Vad säger ni om det? Kan det stämma?
Pilatus anmärk inte att jag kommenterar antic och sceptisk, angående vad godhet är och den fria viljan.

[Pilatus]

Pilatus anmärk inte att jag kommenterar antic och sceptisk, angående vad godhet är och den fria viljan.

Nej, vad skulle du då ha att skriva om?

[förstår mig själv]

Sceptisk

Varken godhet eller onska existerar permanent.

Bara valet mellan dem, och det är det enda som behöver finnas. Godhet och ondska skapas av den som utför en god eller ond handling.

Alltså behöver inte ondska finnas alls, bara valet att välja den. Det är den fria viljan.

Godhet och ondska existerar endast genom handling, därför kan ingen vara god eller ond, bara utföra gott eller ont.

Ja men säg att våra handlingar leder till något ont för att vi "valde" fel. Förstod fel. Var alla onda förr i tiden, tex vikingarna som offrade trälar, trodde på något annat än vi, hade andra värderingar. Du hade väl antagligen varit "extremist i asalära?" Eller muslimsk extremist kanske? I och för sig tror jag inte det, både du och sceptisk har egna ideer och kanske lite avvvikande från normen. Kanske skulle det vara tvärt om?