Bemäktigad av Tro = lider av vanföreställning?

[meanman]

En människa som bemäktigas av en trosuppfattning, som inte är ett förstadium till att hålla något för sannolikt, alltså hon har en uppfattning inte om att något är möjligt, utan att detta något är oantastbart, den människan är fanatiskt troende, och kan tyckas uppvisa de kännetecken som tyder på vanföreställningar.
Om så inte anses i den kulturtradition hon lever sitt liv i, så beror detta på att just dessa vanföreställningar är så allmänt spridda och så traditionellt förankrade.
Att det ovan sagda kan vara en giltig iakttagelse, bekräftas av det som ofta händer vid kulturkrockar, då företrädare för den ena kulturen anser en viss trosuppfattning vara vansinne, irrlära, medan samma trosuppfattning av den andra kulturens anhängare betraktas som en gåva, självklarhet etc.
Man kan bli 'mörkrädd' för mindre! Om ämnesrubriken stämmer!
Hur stor del av jordens befolkning har då en balanserad andlig hälsa?

[hovnarr]

den människan är fanatiskt troende, och kan tyckas uppvisa de kännetecken som tyder på vanföreställningar.

För de som inte är likaledes "fanatiskt troende", ja - då måste ju detta rimligen bli följden. Jag ser alltså följande möjligheter:

Antagande 1: Det finns en Gud, som har möjlighet att bemäktiga sina anhängare genom tro.

Antangande 2: Det finns INTE en Gud.

I bägge fall kommer förhållandet mellan anhängare och icke-anhängare att till ytan vara detsamma; även om man i 1 kan hävda att anhängarna har "rätt" medan det i 2 är icke-anhängarna som har "rätt". Termen "vanföreställningar" bygger redan på antangande 2 - annars vore ju det inte vanföreställningar utan sann tro.

Om så inte anses i den kulturtradition hon lever sitt liv i, så beror detta på att just dessa vanföreställningar är så allmänt spridda och så traditionellt förankrade.

Även detta resonemang förutsätter att antagande 2 är sant. Är i stället antagande 1 sant är ju den korrekta slutsatsen att den kulturtradition hon lever i är särskild mottaglig för "gudabemäktigande", medan de kulturtraditioner som är mer gudsförnekande - givetvis - inte är det.

Att det ovan sagda kan vara en giltig iakttagelse, bekräftas av det som ofta händer vid kulturkrockar, då företrädare för den ena kulturen anser en viss trosuppfattning vara vansinne, irrlära, medan samma trosuppfattning av den andra kulturens anhängare betraktas som en gåva, självklarhet etc.

Man kan också tänka sig att förespråkare för en ateistisk kultur (om en sådan funnits) skulle drabba samman med en teistisk kultur som försökte trycka ner sina irrläror i deras hårdnackade, vetenskapligt bevisade strupar.

Det tycks mig alltså att det inte är religiös tro som får folk att drabba samman, utan trångsynthet. Sedan kan denna trångsynthet uppkomma genom en övertro på religion, vetenskap, lagar eller vad det nu må vara. Fanatisk bokstavstro - vilken bokstav den än må hänföra sig till - leder (ganska självklart) till trångsynthet, eftersom man ersätter det egna förnuftet ("syntheten") med något mycket trängre/smalare, nämligen det skrivna ordet, lagen osv. Skygglapparna på, helt enkelt.

Jag förespråkar därför en tolkning av världen - både den synliga och fördolda - med förnuftet i behåll.

[meanman]

Det tycks mig alltså att det inte är religiös tro som får folk att drabba samman, utan trångsynthet. Sedan kan denna trångsynthet uppkomma genom en övertro på religion, vetenskap, lagar eller vad det nu må vara. Fanatisk bokstavstro - vilken bokstav den än må hänföra sig till - leder (ganska självklart) till trångsynthet, eftersom man ersätter det egna förnuftet ("syntheten") med något mycket trängre/smalare, nämligen det skrivna ordet, lagen osv. Skygglapparna på, helt enkelt.

Jag förespråkar därför en tolkning av världen - både den synliga och fördolda - med förnuftet i behåll.

Håller helt med om ovanstående!

Men jag tycker att vi lämnar herr gud utanför det här. Jag sa 'trosuppfattning', vilket kan vara vilken personlig oantastbar övertygelse som helst.

Att tron är oantastbar innebär:
-- att den inte är ett försanthållande
-- att den inte är en fiktion

Det finns inga förmedlingsbara förnuftiga skäl till övertygelsen.
Sinnets hälsa är i obalans, utan att det behöver vara patologiskt.
Det är något fel i den intellektuella och/eller emotionella känsligheten

[hovnarr]

Men jag tycker att vi lämnar herr gud utanför det här.

Går det bra för dig, så går det bra för mig.

Att tron är oantastbar innebär:
-- att den inte är ett försanthållande
-- att den inte är en fiktion

Jag har mycket svårt att föreställa mig dessa betingelser. Jag försöker febrilt hitta en tanke jag håller fast vid som varken är ett försanthållande eller fiktion.

Jag antar att det handlar om uttalanden av typen "Det är så att P", utan närmare motivering. Eller kan du ge ett tydligare exempel på en sats som uttrycker en oantastbar tro? Jag undrar alltså vad du ställer för krav på ett försanthållande och hur det skiljer sig från den oantasbara tron. Kan försanthållandet övergå i en oantastbar tro - är det omvända också möjligt?

Tror du att det finns försanthållanden som inte kan vara osanna? Jag tänker nu inte på ren "dum" satslogik som t.ex. "jag håller för sant att jag tänker" (en hållning är en tanke), utan mer generellt. Jag tänker mig såhär: tvivel uppstår när försanthållandet stöter på något som talar emot det. Är det då inte rimligt att det verkligen ÄR så att min händer existerar? Hur skulle jag kunna förvissa mig om något tvivel som talade emot det, om jag inte ens kan lita på ett så fundamentalt sinnesintryck? Om jag plötsligt såg att jag hade grodor istället för händer, kunde det då inte lika gärna vara fel på ögonen?

Finns det situationer där det är omöjligt att missta sig, inte enbart direkt p.g.a. sakens natur, utan p.g.a. vad själva processen "misstagande" innebär? (dvs. förvissningen om att man gjort ett misstag är i alla fall svagare än försanthållandet man började med). Exempel: En dag vaknar man upp och upptäcker att man, precis som Putnam föreslog, är en hjärna i tank. Men hur vet man då säkert att det är DET man är? Det är ju minst lika osäkert som den första tron att man var en människa. Är det inte rimligare att man det är sant att man är en människa som (genom dröm, drogrus eller annat) tror att hon är en hjärna i en tank? Alternativt att man utvecklar en mystisk teori typ "verkligheten är bara ett sken" som tillåter att man både uppfattar sig som förtankad hjärna och människa.

[Varney]

till syvende o sist blir det väldigt torftigt då det kommer ner till att det är majoritetens "tro" - (hej hej descartes din gamle fjant) som blir sanning..
..om JAG tex är övertygad om att blå björnar bor i min garderob/schizo, är jag sannolikt i minoritet, och är sjuk...

..har någon KOMMIT FÖRBI descartes?!
eftersom jag skrattar lyckligt åt hans gudsbevis, eftersom det är mer än lovligt löjligt, så är jag fast på fas 1...ja det är troligt att mina tankar finns, men sen då...nä, jag kan iaf inte resonera mig längre,
klandrar inte de som sen tar till gubben på molnet, eller nirvana, eller vetenskapen, hrrhm..eller va ni nu kan hitta på..men det är sådeles lika torftigt som på 1400-talet...då det är samma historia igen o igen o igen...

som en poplåt ungefär

[archaxe]

Läs Wittgensteins Über Gewißheit, som finns att tillgå här, där han diskuterar detta med tro, vetande, visshet, kunskap etc. etc. väldigt utförligt, med många intressanta tankar.
Han talar bl a om utrymme för misstag - vi kan endast ha kunskap om något där det är möjligt att missta sig. Finns det inget utrymme för misstag, finns det heller inget utrymme för kunskap. En fråga som vi bör ställa oss i anknytning till kunskap om P är: hur skulle ett misstag se ut här?
(Descartes cogito når "rock bottom" - tvivlar man på att man tvivlar har man helt enkelt inte förstått vad det innebär att tvivla - man måste "stå" någonstans, och denna plattform på vilken man står måste tas för given).

Jag återkommer sen, måste till banken nu.

[hovnarr]

Läs Wittgensteins Über Gewißheit, som finns att tillgå här, där han diskuterar detta med tro, vetande, visshet, kunskap etc. etc. väldigt utförligt, med många intressanta tankar.

Jo, jag har läst den på svenska. Det är därifrån jag härleder mina frågar. Undrade om meanmans syn på saken. Antar att han läst den också. Vad är förresten din syn, archaxe? Håller du med W?

Han talar bl a om utrymme för misstag - vi kan endast ha kunskap om något där det är möjligt att missta sig.

Verkligen? Missade denna slutsats när jag läste boken. Men W brukar visserligen inte göra en lättfattlig sammanfattning med slutsatser efter varje kapitel...

Utgår detta från den klassiska kunskapsdefinitionen (rättfärdigad, sann tro)? Vi kan alltså bara ha en rättfärdigad, sann tro, om det är möjligt att den är falsk? I så fall tycker jag vi borde säga att kunskap är rättfärdigad, försanthållen tro (vi håller den för sann, men vi kan missta oss). Att det som de facto är sant också skulle vara falskt går emot grundläggande aristotelsk logik. Personligen har jag också alltid ogillat uttrycket "sann tro" (är den sann så är den ingen tro, då är det ett faktum).

En fråga som vi bör ställa oss i anknytning till kunskap om P är: hur skulle ett misstag se ut här?

Jag tolkar hans tankar kring hur ett misstag skulle se ut, som att man verkligen måste kunna förvissa sig om att ett misstag har begåtts. Om jag är lika osäker på om min förmenta kunskap var ett misstag, som jag är på min förmenta kunskap, hamnar jag i ett dödläge där jag bör suspendera omdömet. I alla andra fall har antingen kunskapen eller misstaget överhanden (även om jag givetvis kan missta mig att jag misstar mig, men resonemanget gäller där också mutatis mutandis).

Och visst låter satsen "Jag vet att jag har händer, jag kan inte missta mig", lite efterbliven. Vad skulle W då kalla mitt förhållningssätt till mina händer? Det är ju absolut inte fråga om tro, framförallt med hans synsätt. Jag vill minnas att han ser det mera som kunskapens klangbotten; det faktum att vi har händer är så självklart (omisstagligt) att det är på sådana (huvudsakligen osägbara) grunder vi bygger grunden för övrig kunskap. "Självklarhet" kanske är en passande beskrivning: "Det är självklart att jag har händer, jag kan inte missta mig". Låter det bättre? Jag tycker det.

[meanman]

Jag har mycket svårt att föreställa mig dessa betingelser. Jag försöker febrilt hitta en tanke jag håller fast vid som varken är ett försanthållande eller fiktion.

Jag svarar:
Ett försök att samtala med en människa med oantastbar tro i något avseende, ger en egendomlig känsla av att man inte talar med den människan självt, utan med något bakom- eller överliggande auktoritärt verkande.
Det blir stopp omedelbart om man under samtalet närmar sig i en riktning som vaktas av tron.
Man får en känsla av att det i den människan finns portar som inte ens hon själv kan forcera.
Måste den människan göra uppror mot något, för att återfå kontrollen över de mentala rum, som tidigare bara var hennes?
Är hon våldgästad, eller har hon hyrt ut en del av sig själv?
Och vad händer om hyresgästen bemäktigar sig hela lägenheten?
Eller om den våldgästande aldrig ger sig av?

"Det är självklart att jag har händer, jag kan inte missta mig". Låter det bättre? Jag tycker det.

jag svarar: varför inte låta det stanna vid att gripa tag i något?

Han talar bl a om utrymme för misstag - vi kan endast ha kunskap om något där det är möjligt att missta sig.

Och så säger jag att människan med oantastbar tro har kunskap om sin vanföreställning. Men vad för det med sig, vad ändrar det på för hennes del jämfört med om hon inte hade denna kunskap?

[meanman]

Att tron är oantastbar innebär:
-- att den inte är ett försanthållande
-- att den inte är en fiktion

Jag har mycket svårt att föreställa mig dessa betingelser. Jag försöker febrilt hitta en tanke jag håller fast vid som varken är ett försanthållande eller fiktion.

Vad innebär det att ha en grund .Rasar huset om man raserar grunden? Javisst!
Men är konsekvenserna av att man
avlägsnar en grund densamma i alla sammanhang?

--jag ser på min ficklampa och på ljuset den åstadkommer.
Nog kan jag säga att lampan är grund till ljuset, att på grund av
lampan finns ljuset?
--jag tänker på föräldrar och barn.
Nog kan jag säga att föräldrarna är grund till barnen, att på grund
av föräldrarna finns barnen?

Jag krossar lampan och ljuset försvinner, grund och grundat är borta.
Föräldrarna dör och barnen försvinner inte, utan lever vidare, grunden är borta men det grundade är kvar.
Men vad är grunden till oantastbar tro?

Kan det förhålla sig med oantastbar tro så som i det senare fallet?
Grunden till tro är borta, men tron lever kvar?
I frånvaro av grund kan grunden inte ifrågasättas?

[meanman]

Ett exempel på oantastbar tro: En väckelsepredikant reser genom inre Norrland och åstadkommer en våg av omvändelser. När predikanten är borta lever frälsningen kvar bland många församlingsbor. Grunden är borta. Inget tal om orsak och verkan är giltigt. Man ser inte tillbaka. Nu är det motiv och skäl som gäller.
Samma resonemang gäller i händelse den frälste uppger en egen upplevelse av någon högre makt. Makten stannar kvar hos den frälste, inte som grund utan som genomsyrande beteendeändring. Och den som väl är frälst kan inte själv vända tillbaka. Det finns inte någon dörr kvar...
Den fanns i grunden.
Så avtala tid med en avprogrammerare innan ni leker med elden!
Jag själv hann slinka ut i 14 årsåldern innan dörren stängdes.

[A friend of ours]

Tycker du har en mycket fattig bild av grunden meanman. Grunden kan inte enbart anses vara predikanten i ditt exempel utan också de premisser som föreligger för att en sådan överhuvudtaget skall kunna göra sig hörd. Det kan röra sig om andlig misär, tidsenliga idéer m.m. Förutsättningarna måste finnas. Du kan inte bygga en grund i tomma luften.

Därför kan vi lika gärna säga att ljuset är grunden till att ficklampan överhuvudtaget existerar, lika gärna som att säga att ficklampan är grunden till ljuset. Samma sak med föräldrarna, vilka inte kan anses vara föräldrar om dessa inte har barn (barnen blir således grunden till föräldrarna).

Jag skulle dock säga att förälder-barn relationens grund ligger just i relationen och inte hos någon av parterna. Samma typ av grund återfinner vi hos väckelsepredikanten - alltså att grunden ligger i idéerna och inte i predikanten. På något sätt har jag svårt att se hur idéer skulle kunna försvinna över en natt. Predikanten får vingar av församlingen, eller så predikar han för döva öron.

Tycks mig som att du själv sitter på en oantastbar tro - nämligen din tro på att tron är oantastbar, vilket framstår som en underlig paradox i sammanhanget.

Det märks att du låste dörren och kastade nyckeln, vilket jag finner oerhört konstigt. Personligen brukar jag alltid lämna dörrar på glänt.

[meanman]

Tycker du har en mycket fattig bild av grunden meanman. Grunden kan inte enbart anses vara predikanten i ditt exempel...

Min magra torpargrund räcker mycket väl för mitt resonemang. Du får paketera in hur mycket du vill. Kvar står att grunden ryker när omvändelsen väl skett. Valsituationen upprepas inte och omdömets underlag spolas bort. Därav ingen väg bakåt. Men där framme tros pärleporten vara...

Därför kan vi lika gärna säga att ljuset är grunden till att ficklampan överhuvudtaget existerar, lika gärna som att säga att ficklampan är grunden till ljuset. Samma sak med föräldrarna, vilka inte kan anses vara föräldrar om dessa inte har barn (barnen blir således grunden till föräldrarna)..

Rätt roligt faktiskt. Men nu har du fått fnatt. Verkan före orsak?!

Tycks mig som att du själv sitter på en oantastbar tro - nämligen din tro på att tron är oantastbar, vilket framstår som en underlig paradox i sammanhanget..

Du har glömt ämnesrubriken...

Det märks att du låste dörren och kastade nyckeln, vilket jag finner oerhört konstigt. Personligen brukar jag alltid lämna dörrar på glänt.

Även om det gällde Kumla anstalten, eller helvetet självt?

[A friend of ours]

Rätt roligt faktiskt. Men nu har du fått fnatt. Verkan före orsak?!

Nej, absolut inte, men vilken är verkan och vilken är orsak? Det föll knappast ficklampor som manna från himlen en dag i begynnelsen. Sen kan vi ju inte kalla föräldrarna som tillräcklig grund för barnen. Vilken är det nu, hönan eller ägget?

Även om det gällde Kumla anstalten, eller helvetet självt?

Ja. Vi kan ju inte lita på andrahandsuppgifter? Vi kan heller inte anta några "kosmiska konstanter" i fråga om värden.

[A friend of ours]

Har rälsen tagit slut för korståget mot religionen meanman?

[meanman]

Har rälsen tagit slut för korståget mot religionen meanman?

(rälsen bygger man ju själv här i världen, eller hur? Jag har t.o.m en rallarhatt när det regnar....)

(Inget korståg på gång, men fundering över orubblig tro, och då tog jag 'frälsning' som ex. Men det drar naturligtvis lätt med sig sånt jag inte avsåg.)

Vad har du för föreställning om begreppet 'grund'? Har rymdstationerna en grund. Har din intensiva känsla att vilja vara självständig en grund?

Du förstår, jag bakade ihop allt 'föregående inre och yttre' i personens frälsning genom predikanten, som blev droppen som fick kalken att rinna över. Därefer tedde sig personen som hypnotiserad, upplevd av sina tidigare kompisar, fortfarande icke-frälsta.
Det fanns inte längre en gemensamt omfattad grund att stå tillsammans på.....