Måste det vara så? Eller är medkänsla, kärlek och godhet bara vanföreställningar som hindrar oss i vår själsliga utveckling och förståelse av världen?
Join the dark side. Kanske det enda sättet att se världen som den är, klart och fördomsfritt!
Måste andlighet vara GOD?
Moderator: Moderatorgruppen
Måste andlighet vara GOD?
Andlighet och religion i olika former brukar kretsa kring begrepp som medkänsla, kärlek m.m, som om en allmän godhet vore förutsättningen för ett framgångsrikt sanningssökande och andlig utveckling.
Måste det vara så? Eller är medkänsla, kärlek och godhet bara vanföreställningar som hindrar oss i vår själsliga utveckling och förståelse av världen?
Join the dark side. Kanske det enda sättet att se världen som den är, klart och fördomsfritt!
Måste det vara så? Eller är medkänsla, kärlek och godhet bara vanföreställningar som hindrar oss i vår själsliga utveckling och förståelse av världen?
Join the dark side. Kanske det enda sättet att se världen som den är, klart och fördomsfritt!
I det allmänna medvetandet, och i språket, har tre begrepp sammanblandats, under ordet "andlighet".
Övernaturlighet, dvs. mirakler, andar, spöken, gudar, etc.
Andligt djup, dvs. sånt som djupt berör människor. Här kan religiösa upplevelser räknas in, men också sånt som vissa konstformer. Denna betydelse hos ordet "andlighet" finner man inte minst i äldre tysk litteratur, som Hesse och Nietzsche.
Moral. Man kanske inte kallar moral för andlighet, men det finns ett starkt stråk i den allmänna debatten av att det finns en nödvändig koppling mellan moral och de båda ovanstående kategorierna.
Denna sammanblandning är djupt olycklig, eftersom den kan driva motståndare till övernaturlighet att förkasta de båda senare kategorierna, vilka i min mening är oundgängliga beståndsdelar i ett gott mänskligt liv.
Man kan naturligtvis hävda att det faktiskt är så att de enda människorna som har de två senare kvalitéerna är de som tror på övernaturlighet, etc. Enligt min mening är det en bisarr uppfattning. Men även om den vore sann, så skulle den inte vara sann per definition, vilket man ibland tycks tro idag, utan snarare som ett empiriskt faktum.
Att det är viktigt att slita den första och tredje betydelsen är något många har betonat (man måste hindra det moraliska förfall som hotar om människor accepterar "Om Gud är död, är allting tillåtet"). I mindre utsträckning har det betonats att den första och andra betydelsen bör slitas itu. Det är helt enkelt inte sant att ett liv utan tro på övernaturliga ting måste vara andligt fattigt. Vissa har t o m pekat på motsatsen, som Nietzsche. En annan tysk (kommer inte ihåg vem) sa att "religion är de opoetiska människornas poesi", och Marx sa att "Religious suffering is at one and the same time the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people."
Övernaturlighet, dvs. mirakler, andar, spöken, gudar, etc.
Andligt djup, dvs. sånt som djupt berör människor. Här kan religiösa upplevelser räknas in, men också sånt som vissa konstformer. Denna betydelse hos ordet "andlighet" finner man inte minst i äldre tysk litteratur, som Hesse och Nietzsche.
Moral. Man kanske inte kallar moral för andlighet, men det finns ett starkt stråk i den allmänna debatten av att det finns en nödvändig koppling mellan moral och de båda ovanstående kategorierna.
Denna sammanblandning är djupt olycklig, eftersom den kan driva motståndare till övernaturlighet att förkasta de båda senare kategorierna, vilka i min mening är oundgängliga beståndsdelar i ett gott mänskligt liv.
Man kan naturligtvis hävda att det faktiskt är så att de enda människorna som har de två senare kvalitéerna är de som tror på övernaturlighet, etc. Enligt min mening är det en bisarr uppfattning. Men även om den vore sann, så skulle den inte vara sann per definition, vilket man ibland tycks tro idag, utan snarare som ett empiriskt faktum.
Att det är viktigt att slita den första och tredje betydelsen är något många har betonat (man måste hindra det moraliska förfall som hotar om människor accepterar "Om Gud är död, är allting tillåtet"). I mindre utsträckning har det betonats att den första och andra betydelsen bör slitas itu. Det är helt enkelt inte sant att ett liv utan tro på övernaturliga ting måste vara andligt fattigt. Vissa har t o m pekat på motsatsen, som Nietzsche. En annan tysk (kommer inte ihåg vem) sa att "religion är de opoetiska människornas poesi", och Marx sa att "Religious suffering is at one and the same time the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people."
Stefan, det var en bra förklaring av begreppet andlighet! Min fråga handlar i dessa termer om kopplingen mellan andra och tredje betydelsen, och huruvida vi blir hjälpta eller stjälpta av att upplösa den, förutsatt att vi är ute efter en andlig förrikelse i den andra betydelsen.
Att kopplingen finns, framförallt i religionerna, är uppenbar. Kristendomen påbjuder sina moraliska bud med hot om helvetet, och buddismen hävdar att vägen till upplysning bara går genom medkänlsa och kärlek till andra varelser. Vad jag frågar mig är om inte denna inbyggda moral är ett hinder för vår andliga utveckling, som en slags censur i våra tankars yttrandefrihet, och vad som händer om vi befriar oss från den.
Frågan är förstås vad vi egentligen är ute efter när vi talar om andlig utveckling när moralen är borta, men det skulle fortfarande kunna vara en strävan att förstå mer av världen, tex om gud(ar) finns osv, eller bara kicken av religiösa upplevelser som "upplösandet av den egna identiteten" (något som verkar inträffa just när identitets-funktionen i hjärnan sätts ur spel, t.ex. genom droger eller meditation). Jag är inte ute efter att förkasta moralen i sig, men att skilja den från andligheten ungefär som man med fördel skiljer den från vetenskapen. I gengäld skulle moralen antagligen kunna revideras lite lättare, utan religionens pekfinger.
Att kopplingen finns, framförallt i religionerna, är uppenbar. Kristendomen påbjuder sina moraliska bud med hot om helvetet, och buddismen hävdar att vägen till upplysning bara går genom medkänlsa och kärlek till andra varelser. Vad jag frågar mig är om inte denna inbyggda moral är ett hinder för vår andliga utveckling, som en slags censur i våra tankars yttrandefrihet, och vad som händer om vi befriar oss från den.
Frågan är förstås vad vi egentligen är ute efter när vi talar om andlig utveckling när moralen är borta, men det skulle fortfarande kunna vara en strävan att förstå mer av världen, tex om gud(ar) finns osv, eller bara kicken av religiösa upplevelser som "upplösandet av den egna identiteten" (något som verkar inträffa just när identitets-funktionen i hjärnan sätts ur spel, t.ex. genom droger eller meditation). Jag är inte ute efter att förkasta moralen i sig, men att skilja den från andligheten ungefär som man med fördel skiljer den från vetenskapen. I gengäld skulle moralen antagligen kunna revideras lite lättare, utan religionens pekfinger.
Stefan skrev:I det allmänna medvetandet, och i språket, har tre begrepp sammanblandats, under ordet "andlighet".
Jag håller med om att detta är en olycklig sammanblandning så långt det hindrar folk som förkastar den första kategorin att i övrigt få en andlig dimension i sina liv. Men jag tror ändå att det finns en naturlig orsak till "sammanblandningen":
Stefan skrev:Övernaturlighet, dvs. mirakler, andar, spöken, gudar, etc.
Folk som har övernaturliga upplevelser får ofta nya perspektiv på livet. Som Joan Osborne sjunger "And would you wanna see, if seeing
meant that you would have to believe". Om man verkligen får en självupplevd empirisk visshet om exempelvis livet efter detta, en besjälad natur osv. kommer man att bete sig annorlunda. Inte för att man fruktar helvetet kanhända utan kanske snarare av den allmänna ödmjukhet som kommer sig av att insikten att det finns mer där ute än vad man ser och förstår.
Den känsla av djup och mening som uppstår både genom 1 och 2 gör att det känns ganska naturligt att gruppa ihop dem som "andliga upplevelser", även om vissa av dem accepteras mer av vetenskaplig koncensus än andra. Och andliga upplevelser tycks förpliktiga till vördnad och ödmjukhet, vilket dock inte är detsamma som några moraliska regler.
Hymer skrev:Min fråga handlar i dessa termer om kopplingen mellan andra och tredje betydelsen, och huruvida vi blir hjälpta eller stjälpta av att upplösa den, förutsatt att vi är ute efter en andlig förrikelse i den andra betydelsen.
Tja, jag tror det är skillnad på moral och moral. Det finns sådan moral som är hämmande på att uppleva exempelvis konstnärligt djup i saker och ting. Jag minns en konstnär som målade toalettstolar med kiss och bajs i, och det var få kritiker som såg det djupt berörande i det. Säkert fann de detta omoraliskt gentemot konsten osv.
Man bör alltså inte vara hämmad (vare sig moraliskt eller annat) om man vill kunna uppleva så mycket skönhet som möjligt. Skönhet är en syntes av både njutning och vördnad, och jag tror själv att alltför dryga, arga och egoistika personer skulle ha svårt att uppbörda den vördnad som krävs för att verkligen kunna ta in skönheten. I den bemärkeseln tror jag att kärlek och medkänsla (som ju gör "kodifierad" moral onödig) är nödvändiga för att uppleva skönhet.
Om man sedan får en bättre kontakt med sin vilda sida och sitt ursprung genom att se skönheten i blod och fekalier istället för fruktskålar, så är ju ännu mera vunnet.
Hymer skrev:Jag är inte ute efter att förkasta moralen i sig, men att skilja den från andligheten ungefär som man med fördel skiljer den från vetenskapen.
*fnys* Jag är ute efter att förkasta moralen i sig så långt den hindrar folk från skönhetsupplevelser. Dock anser jag inte att man med fördel skiljer sådana saker som kärleksfullhet och medkänsla från vetenskapen.
S, moraliskt omoralisk
hovnarr skrev:Man bör alltså inte vara hämmad (vare sig moraliskt eller annat) om man vill kunna uppleva så mycket skönhet som möjligt.
Det håller jag med definitivt med om, men det svåra är kanske att inse vad som är hämmande och vad som istället är hjälpande för att uppleva skönhet. Är kärlek och medkänsla hämmande eller hjälpande? Du svarar egentligen på detta i samma stycke:
hovnarr skrev:Skönhet är en syntes av både njutning och vördnad, och jag tror själv att alltför dryga, arga och egoistika personer skulle ha svårt att uppbörda den vördnad som krävs för att verkligen kunna ta in skönheten. I den bemärkeseln tror jag att kärlek och medkänsla (som ju gör "kodifierad" moral onödig) är nödvändiga för att uppleva skönhet.
Som jag tolkar det (och för att använda dina ord) så kan vi definiera skönhet som det vi upplever njutning av och vördnad inför. Detta tycker jag inte är beroende av kärlek och medkänsla till andra varelser, utan är någonting subjektivt beroende på vad skönhetsobjektet är. Jag kan på detta sätt t.ex. uppleva teorierna om universums uppkomst som skönhet (med fullständig njutning och vördnad) och få underbara aha-upplevelser när jag vältrar mig i ekvationerna, om jag är lagd åt det hållet. Det vore en form av andlighet som är helt neutral till mitt förhållande gentemot andra människor. Ett annat exempel som direkt står i motsats till kärlek och medkänsla är seriemördarens "konstverk" i filmen "Seven", där de sju konstnärliga morden (varav det sista är ett självmord) utgör ett konstnärligt livsverk (i konstnärens ögon).
hovnarr skrev:Hymer skrev:Jag är inte ute efter att förkasta moralen i sig, men att skilja den från andligheten ungefär som man med fördel skiljer den från vetenskapen.
*fnys* Jag är ute efter att förkasta moralen i sig så långt den hindrar folk från skönhetsupplevelser. Dock anser jag inte att man med fördel skiljer sådana saker som kärleksfullhet och medkänsla från vetenskapen.
Detta är förstås ett helt diskussionsämne i sig. Ska etiska kommiteer eller dylikt få lägga näsan i blöt när vetenskapen upptäcker provrörsbefruktning och atombomber? Jag tycker inte det, men har full förståelse för kontroversen.
Hymer skrev:Som jag tolkar det (och för att använda dina ord) så kan vi definiera skönhet som det vi upplever njutning av och vördnad inför. Detta tycker jag inte är beroende av kärlek och medkänsla till andra varelser, utan är någonting subjektivt beroende på vad skönhetsobjektet är.
Den som inte upplever skönhet i en företeelse, och alltså snuvar sig själv på skönhetsupplevelsen, bevärdigar alltså inte detta med sin njutning eller sin vördnad. För mig ligger det nära till hands att tänka att denna företeelse inte ryms inom ramen för hans kär-lek och med-känsla; han kan inte känna med, lekfullt känna sig in i konsten.
Hymer skrev:Jag kan på detta sätt t.ex. uppleva teorierna om universums uppkomst som skönhet (med fullständig njutning och vördnad) och få underbara aha-upplevelser när jag vältrar mig i ekvationerna, om jag är lagd åt det hållet. Det vore en form av andlighet som är helt neutral till mitt förhållande gentemot andra människor.
Ja, för mig är detta samma sorts medkänsla. Kärlek till universums storslagenhet och människors storslagenhet är densamma. Medkänsla finns gentemot djur, människor, växter, Gud - you name it. Medkänsla mot andra människor är på intet sätt essensen i medkänsla.
Hymer skrev:Ett annat exempel som direkt står i motsats till kärlek och medkänsla är seriemördarens "konstverk" i filmen "Seven", där de sju konstnärliga morden (varav det sista är ett självmord) utgör ett konstnärligt livsverk (i konstnärens ögon).
Ja, här är vi inne på nivåer och nivåblindhet. Konstnären/mördaren i fråga har fattat noll vad gäller medmänsklighet - han äcklas ju av de syndare han väljer ut och finner ingen skönhet i dem eller människan i övrigt. Hans konst tycker han däremot är något fantastiskt. Han är så uppfylld av sin egen betydelse att han inte har plats för något annat. Vi som utomstående betraktare kan ju skifta perspektiv efter behag - vill vi begrunda mördarens sinnrikhet och dödliga snille, eller lida med dem han drabbar? Det ena utesluter inte det andra, det är empati alltsammans.
Om man väljer att inte ta ställning till hans verk p.g.a. att han är omoralisk har man begränsat sitt konstnärliga sinne i onödan. Frågan om hans verk är dock skild från ifall det var rätt eller fel - därav nivåblindheten.
Hymer skrev:Ska etiska kommiteer eller dylikt få lägga näsan i blöt när vetenskapen upptäcker provrörsbefruktning och atombomber? Jag tycker inte det, men har full förståelse för kontroversen.
Jag tycker de ord av Marx som Stefan citerade passar bättre på moral eller "etiska kommittéer" än religion. Etik, moral och lagar som det förtryckta folkets suck och hjärtat i en hjärtlös värld. Redan det faktum att det finns etiska kommittéer visar på att något är inihelvete fel.
"Etiska kommittéer", eller ännu hellre var och en som är en tänkande och kännande mänsklig varelse, ska lägga sig i - blöta näsan ordentligt - vad det är för intressen som leder fram till provrörsbefruktning och atombomber. Få människor går förbi en reklampelare och frågar sig "Vem fan är du och varför är du så glad över att HM:s toppar kostar från 99:-?" Vetenskapen är inte ond, ej heller är den god, liksom religionen eller "andligheten". Människor däremot är kapabla till att handla med hjärtat inkopplat eller urkopplat.
Har man nu hjärtat inkopplat är det lätt att förstå vad som leder fram till atombomber. Det är detta som är det intressanta, inte atombomberna i sig. Så länge människor finner det praktiskt att kunna ta livet av stora människomassor snabbt och effektivt spelar det inte ett jävla dugg roll vad etiska kommittéer kommer fram till. Tror någon faktiskt att de kommer att komma fram till något som var och en inte kan räkna ut själv om han kommer till ro och känner efter en stund? Bättre vore just detta: att se till att folk kommer till ro och känner efter själva istället för att delegera den hjärtlösa världens hjärtefrågor till något utskott så att man blir av med skiten och kan fortsätta tjäna fett med stålars.
Där har du min syn på kontroversen.
hovnarr skrev:För mig ligger det nära till hands att tänka att denna företeelse inte ryms inom ramen för hans kär-lek och med-känsla; han kan inte känna med, lekfullt känna sig in i konsten.
...
Kärlek till universums storslagenhet och människors storslagenhet är densamma. Medkänsla finns gentemot djur, människor, växter, Gud - you name it. Medkänsla mot andra människor är på intet sätt essensen i medkänsla.
Nu tror jag att jag förstår begreppen kärlek och medkänsla som en slags varseblivningsförmåga, vid sidan av t.ex. logisk analysförmåga. Medkänsla ser jag då som ett neutralt instrument som inte har med moral och etik att göra, utan som hjälper oss att se världen och konsten bättre. Har jag förstått dig rätt om jag tror att det ungefär är så du också menar?
hovnarr skrev:Vi som utomstående betraktare kan ju skifta perspektiv efter behag - vill vi begrunda mördarens sinnrikhet och dödliga snille, eller lida med dem han drabbar? Det ena utesluter inte det andra, det är empati alltsammans.
Om man väljer att inte ta ställning till hans verk p.g.a. att han är omoralisk har man begränsat sitt konstnärliga sinne i onödan. Frågan om hans verk är dock skild från ifall det var rätt eller fel - därav nivåblindheten.
Isåfall tycker jag att vi har lyckats skilja på "tvåan" och "trean" i Stefans beskrivning av andligheten, dvs om vi samtidigt kan förstå konstverket, lida med dem det drabbar och hålla diskussionen om rätt och fel vid sidan om. Då ser jag också en fördel att kunna göra denna åtskillnad, eftersom vi varseblir något mer av världen (dvs det hemska konstverket, visserligen av tveksamt värde i just detta fall). Däremot skulle jag nog inte längre säga att mördaren saknar medkänsla och empatisk förmåga, eftersom en del av poängen i dessa mord var att orsaka lidande! Mördaren har också skiljt på tvåan och trean, men är antigen helt likgilig inför trean eller har en radikalt annan uppfattning om den.
hovnarr skrev:Hymer, jag bugar mig för din vidsynthet och förmåga att assimilera andras perspektiv.
Hovnarr och Stefan, jag bugar mig desto djupare och tackar er bägge för era tankar. Det jag i början harklade ur mig som en oklar och trevande fråga som jag nästan ångrade att jag skrev förvandlades med er hjälp till en för mig helt meningsfull insikt. Det utvecklas inte alltid så här i skriverierna, men ibland, och det är det som gör att jag dras till detta forum.
Hymer/ Kul att du uppskattade debatten. Det är ett intressant ämne, utan tvivel, som diskuteras alldeles för lite.
hovnarr/
Kan kanske stämma, men det är helt enkelt sant att människor som inte tror på övernaturliga väsen inte kan vara moraliska eller ha "djupa" känslor. Lika falskt är det att alla människor som tror på övernaturliga varelser är moraliska och har "djupa" känslor.
F ö skulle jag helst vilja se ordet "andlig" reserveras för den andra betydelsen. Att tro på övernaturliga väsen har inget att göra med det själsliga djup som ordet "andlighet" konnoterar; det är bara ytterst bisarra och irrationella uppfattningar om vad för slags entiteter som existerar.
Jag tycker också att andlighet i den andra betydelsen diskuteras alldeles för lite. T ex skrivs det, vad jag kan se, inte särskilt många böcker som jag tycker kan klassificeras som andliga (här ingår böcker som Manns "Bergtagen", Hesse, Dostojevskij, Proust, m.fl.). Alltför många människor intresserar sig bara för ytterst ytliga företeelser. Även om jag inte är nån jättefan av Nietzsche, så har han beskrivit detta fenomen bra i sin attack på "den sista människan" (Zarathustra, läs det korta avsnittet om ni har boken hemma).
hovnarr/
Jag håller med om att detta är en olycklig sammanblandning så långt det hindrar folk som förkastar den första kategorin att i övrigt få en andlig dimension i sina liv. Men jag tror ändå att det finns en naturlig orsak till "sammanblandningen":
Stefan skrev:
Övernaturlighet, dvs. mirakler, andar, spöken, gudar, etc.
Folk som har övernaturliga upplevelser får ofta nya perspektiv på livet.
Kan kanske stämma, men det är helt enkelt sant att människor som inte tror på övernaturliga väsen inte kan vara moraliska eller ha "djupa" känslor. Lika falskt är det att alla människor som tror på övernaturliga varelser är moraliska och har "djupa" känslor.
F ö skulle jag helst vilja se ordet "andlig" reserveras för den andra betydelsen. Att tro på övernaturliga väsen har inget att göra med det själsliga djup som ordet "andlighet" konnoterar; det är bara ytterst bisarra och irrationella uppfattningar om vad för slags entiteter som existerar.
Jag tycker också att andlighet i den andra betydelsen diskuteras alldeles för lite. T ex skrivs det, vad jag kan se, inte särskilt många böcker som jag tycker kan klassificeras som andliga (här ingår böcker som Manns "Bergtagen", Hesse, Dostojevskij, Proust, m.fl.). Alltför många människor intresserar sig bara för ytterst ytliga företeelser. Även om jag inte är nån jättefan av Nietzsche, så har han beskrivit detta fenomen bra i sin attack på "den sista människan" (Zarathustra, läs det korta avsnittet om ni har boken hemma).
Stefan skrev:F ö skulle jag helst vilja se ordet "andlig" reserveras för den andra betydelsen.
Det finns ju svårigheter med det i och med ord som "ande", "andeväsen" och så vidare. Vad man däremot kunde, och bör, göra är att höja medvetenheten om andliga upplevelser (främst i den andra betydelsen) som något livskvalitetshöjande.
Stefan skrev:Att tro på övernaturliga väsen har inget att göra med det själsliga djup som ordet "andlighet" konnoterar; det är bara ytterst bisarra och irrationella uppfattningar om vad för slags entiteter som existerar.
Jag går med på att tro på övernaturliga väsen inte nödvändigtvis har något att göra med själsligt djup. Tron på övernaturliga väsen, liksom vilken tro som helst, kan ha irrationella grunder. Men om vissa människor har upplevelser av övernaturliga väsen som är lika verkliga som naturliga upplevelser, vore det då inte mer bisarrt och irrationellt att inte tro på dem? De vore då ungefär som radikala skeptiker som tror att de inte kan lita på sina sinnen. Eller vad tycker du?
Nåväl, låt oss säga för skojs skull att det finns övernaturliga väsen. Låt oss också glömma tro och istället fundera över empiriska upplevelser av sådana väsen. Tror du i så fall att människan har någon kontroll över förmågan att förnimma sådana väsen, att den t.ex. kan tränas? Och i så fall, tror du att folk med "stort själsligt djup", alltså verkligt andliga människor, har lättare eller lika lätt som "oandliga" människor att förnimma dem? Detta är naturligtvis helt spekulativt - jag undrar bara vad tror givet dessa förutsättningar.
en mindre reflektion över förhållendet medkänsla - visdom.
När vi hatar en människa framträder hennes brister knivskarpt men förtjänsterna blir inte ens paranteser. När vi passionerat älskar henne förstärks de positiva sidorna mångdubbelt men svaghetererna döljs. Betraktar vi henne med likgiltighet ser vi egentligen inte något alls men låter vi hennes varelse vila i medkänslans uppmärksamhet framträder hon som hon är, med fel, brister, förtjänster och mer därtill. Vi ser alla detaljer utan behov av att döma, vi ser hur de förhåller sig till varandra och till oss, vi går bortom dem utan att förneka individen. Vi kan mötas och umgås som de vi djupare sett är.
rekommenderar även tolstojs noveller som tre frågor och ivan illjitjs död...god läsning
När vi hatar en människa framträder hennes brister knivskarpt men förtjänsterna blir inte ens paranteser. När vi passionerat älskar henne förstärks de positiva sidorna mångdubbelt men svaghetererna döljs. Betraktar vi henne med likgiltighet ser vi egentligen inte något alls men låter vi hennes varelse vila i medkänslans uppmärksamhet framträder hon som hon är, med fel, brister, förtjänster och mer därtill. Vi ser alla detaljer utan behov av att döma, vi ser hur de förhåller sig till varandra och till oss, vi går bortom dem utan att förneka individen. Vi kan mötas och umgås som de vi djupare sett är.
rekommenderar även tolstojs noveller som tre frågor och ivan illjitjs död...god läsning
Tron på övernaturliga väsen, liksom vilken tro som helst, kan ha irrationella grunder. Men om vissa människor har upplevelser av övernaturliga väsen som är lika verkliga som naturliga upplevelser, vore det då inte mer bisarrt och irrationellt att inte tro på dem? De vore då ungefär som radikala skeptiker som tror att de inte kan lita på sina sinnen. Eller vad tycker du?
Det där är en intressant fråga. Jag håller just på att överväga om jag ska byta ämne för min magisteruppsats (rätt jobbigt eftersom jag jobbat en hel del med min gamla) till bayesiansk epistemologi och frågan om mer koherenta trosföreställningar alltid är mer sannolika att vara sanna en mindre koherenta trosföreställningar. Jag hade där tänkt att komma in på frågan hur vi kan tillskriva tillförlitlighetsgrader till olika typer av trosgenererande processer (observationer, "intuitioner", uppenbarelser, etc). Om du vill kan jag beskriva det mer i detalj, men resonemanget är ganska omfattande. Jag tror iofs inte att subjektiv övertygelse är ngt speciellt gott skäl att tro ngt, vilket du tycks antyda ovan.
Nåväl, låt oss säga för skojs skull att det finns övernaturliga väsen. Låt oss också glömma tro och istället fundera över empiriska upplevelser av sådana väsen. Tror du i så fall att människan har någon kontroll över förmågan att förnimma sådana väsen, att den t.ex. kan tränas? Och i så fall, tror du att folk med "stort själsligt djup", alltså verkligt andliga människor, har lättare eller lika lätt som "oandliga" människor att förnimma dem? Detta är naturligtvis helt spekulativt - jag undrar bara vad tror givet dessa förutsättningar.
Nja, det beror förstås på vad dessa väsen skulle vara för nåt. Vad gäller kunskapen om andra personers själsliv, konst, etc. så tror jag att "andligt djup" ofta kan göra att man får mer kunskap. Vad gäller den materiella verkligheten så har jag iaf aldrig hört talas om ngt sånt. Man förstår inte celldelning bättre för att man har större andligt djup. Samma sak gäller f ö matematik och logik. Så om inte kunskapen om övernaturliga väsen har en radikalt annorlunda natur än kunskapen om andra delar av den (icke-psykologiska) verkligheten, så nej. Men många tänker sig nog iofs att dessa övernaturliga väsen är radikalt annorlunda andra entiteter.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Mina erfarenheter av "andlighet" (min andlighet) visar inte alls på att den är "god" i den bemärkelsen att det handlar om kärlek i sig. Det "goda" kommer utav den befrielse som uppstår när människan löser upp sina hämningar inför ett mer rationellt agerande. "Godheten" uppkommer då som ett flöde i vårt sätt att handla och agera, även rent fysiologiskt i våra kroppsfunktioner. På samma sätt kan "andlighet" innebära "ondska" för dem som ställs inför dem med en etablerad begreppsvärld. Den etablerade begreppsvärden som människan bär med sig är då den vädegrund som fungerar som redskap i mötet med det nya. Detta innebär då inte alls någon godhet, kärlek, lycka ETC, utan raka motsatsen. "Andligheten" - den nya begreppsvärden - är på så sätt helt värdeneutral, och godhet och ondska beror på den redan etablerade värdegrunden jaget bär med sig.
Potentialen till lycka är dock större när människan väl uppdaterat sin värdegrund och beteendemönster, då detta harmoniserar gentemot den omgivande verkligheten på ett mer rationellt sätt. Samtidigt innebär detta att vi börjar agera som "goda människor" i den bemärkelsen att vi slutar reagera efter de impulser som utgjorde den tidigare grunden. Detta innebär bl.a en större altruism, men det kommer då enbart utifrån avsaknaden av de tidigare behoven som undertryckte altruismen. Detta behov skalas bort genom att jagets självidentifikation uppdateras.
Begreppet "andlighet" uppstår för mig endast utifrån det perspektiv när människan inte uppdaterat sina varseblivningar. Väl där så är all normalt igen, fast utifrån en annan synvinkel, och är inte alls "andligt". Men det innebär samtidigt att man avlägsnat sig från det som tidigare utgjorde grunden för tolkningarna. Allt prat om den andlighet som ska komma, är eftersträvansvärd, och som man anar, visar endast på jagets tillkortakommande gentemot det fördjupade varseblivningstillståndet. Väl där så har man passerat genom porten, och det är som att vakna, bli upplyst, eller vad man nu vill kalla det. Man talar då inte om "andlighet" mer än man talar om sin dröm när man befinner sig i den.
Vi lever fortfarande i denna värld - fast ser den med andra ögon samtidigt som man får en inblick i hur vi förnuftsmässigt applicerat en annan ontologi på livet än den som spontant klargörs. På det hela taget handlar det mest om att lägga bort sådant som kloggar upp vårt varseblivningssystem - vi blir mer djur än människor, då vi som människor frångått möjligheten till "andligheten".
Johan
Potentialen till lycka är dock större när människan väl uppdaterat sin värdegrund och beteendemönster, då detta harmoniserar gentemot den omgivande verkligheten på ett mer rationellt sätt. Samtidigt innebär detta att vi börjar agera som "goda människor" i den bemärkelsen att vi slutar reagera efter de impulser som utgjorde den tidigare grunden. Detta innebär bl.a en större altruism, men det kommer då enbart utifrån avsaknaden av de tidigare behoven som undertryckte altruismen. Detta behov skalas bort genom att jagets självidentifikation uppdateras.
Begreppet "andlighet" uppstår för mig endast utifrån det perspektiv när människan inte uppdaterat sina varseblivningar. Väl där så är all normalt igen, fast utifrån en annan synvinkel, och är inte alls "andligt". Men det innebär samtidigt att man avlägsnat sig från det som tidigare utgjorde grunden för tolkningarna. Allt prat om den andlighet som ska komma, är eftersträvansvärd, och som man anar, visar endast på jagets tillkortakommande gentemot det fördjupade varseblivningstillståndet. Väl där så har man passerat genom porten, och det är som att vakna, bli upplyst, eller vad man nu vill kalla det. Man talar då inte om "andlighet" mer än man talar om sin dröm när man befinner sig i den.
Vi lever fortfarande i denna värld - fast ser den med andra ögon samtidigt som man får en inblick i hur vi förnuftsmässigt applicerat en annan ontologi på livet än den som spontant klargörs. På det hela taget handlar det mest om att lägga bort sådant som kloggar upp vårt varseblivningssystem - vi blir mer djur än människor, då vi som människor frångått möjligheten till "andligheten".
Johan
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 22 och 0 gäster