Spöken..

[manil]

Finns spöken och andar, vidskepliga ting? Finns det några riktiga bevis?

[Stefan]

Nej.

[silent mind]

Finns spöken och andar?

Svårt att svara på, men dom är ibland lika undflyende och ogripbara som gudar. Sådana manifestationer låter sig inte gärna bevisas.

... vidskepliga ting?

Nej nej. Vidskepliga ting är vidskepelse bara.

Finns det några riktiga bevis?

Nej, tyvärr. Ska man vara petig så finns det inga riktiga bevis. Inte för något alls.

//Matte

[hovnarr]

Finns spöken och andar, vidskepliga ting? Finns det några riktiga bevis?

Nej.

Vad skulle ni godta som bevis? Tror ni att ni skulle känna igen ett "spöke" om ni såg ett?

Ett tänkbart scenario: Låt säga att du Stefan övernattar på en ödslig herrgård och får se någon halvgenomskinlig, vitaktig skepnad när du går upp på natten. Skulle du då ändra uppfattning, eller fundera på vem det var som försökte spela dig ett spratt (t.ex. börja leta efter en dold projektor osv)?

När är det rimligt att börja tro på spöken? Om en kompis man litar på säger att han sett ett och ger en trovärdig beskrivning? Om man själv ser ett? Om man ser flera? Om man får en rimlig förklaringsmodell på vad spöken är, hur de uppstår och passar in i vår övriga världsbild?

Under vilka omständigheter skulle det vara oresonligt och orimligt att förneka att spöken existerade.

[Johan Ågren]

Det går heller inte att bevisa att det existerar röda legobitar om man bara har gröna och gula i sin legolåda.

Jag har både sett "spöken" och varit spöke själv vid flera tillfällen. Så jag vet att de finns. Att det däremot inte går att framställa övertygande bevis för andra som inte haft dessa upplevelser har också sin förklaring. Varje betraktelse påverkar det som betraktas. Ett fenomen uppstår under vissa omständigheter. Ändra på omständigheterna så upphör fenomenet. Dessa upplevelser är och förblir subjektiva upplevelser som uppstår under de rätta förutsättningarna. De är inte starka existenser; som träd i skogen.

Som exempel: Den dagen jag gav mig tusan på att bevisa mina ut-ur-kroppenupplevelser - så upphörde de. Jag tror då inte de försvann bara för att jag försökte bevisa dem; utan de försvann för att min vilja till att bevisa dem uppstod i takt med att min förmåga avtog. Samtidigt så skulle det få stora konsekvenser om jag kunde framställa starka bevis på detta. Dessa konsekvenser kan tänkas ha ett motstånd i sig i en idealistisk existens som vår; där själva tillståndet på ett informationskomplex som vårt samhälle endast upprätthålls genom vissa förutsättningar. Månen faller inte ner på jorden här på samma sätt som den kan göra i en dröm.

Johan

[hovnarr]

Men går det, under dessa omständigheter, att bevisa att man har gröna och gula legobitar i sin låda? Vad gäller som bevis - att man har sinnesintrycken av gula och gröna legobitar? Många skulle tvivla på sina sinnesintryck om de förnam ett spöke...

[Stefan]

För det första skulle jag vilja bannlysa termen "bevis" ur diskussioner av den här typen. Det bara rör till saker och ting. Vad vi bör tala om är vad det är rationellt att tro på.

Hovnarr/

Vad skulle ni godta som bevis? Tror ni att ni skulle känna igen ett "spöke" om ni såg ett?

Ett tänkbart scenario: Låt säga att du Stefan övernattar på en ödslig herrgård och får se någon halvgenomskinlig, vitaktig skepnad när du går upp på natten. Skulle du då ändra uppfattning, eller fundera på vem det var som försökte spela dig ett spratt (t.ex. börja leta efter en dold projektor osv)?

När är det rimligt att börja tro på spöken? Om en kompis man litar på säger att han sett ett och ger en trovärdig beskrivning? Om man själv ser ett? Om man ser flera? Om man får en rimlig förklaringsmodell på vad spöken är, hur de uppstår och passar in i vår övriga världsbild?

Under vilka omständigheter skulle det vara oresonligt och orimligt att förneka att spöken existerade.

Har du läst Häxan och Lejonet, den andra Narniaboken? Lucy, den yngsta flickan har just upptäckt det magiska landet Narnia. De andra barnen tvivlar.

Galen, menar du? sade professorn lugnt. Å, det behöver ni inte vara oroliga för. Man behöver bara se på henne och tala med henne för att förstå att hon är fullt normal.
Ja men då..., sade Susan och avbröt sig tvärt. Hon hade aldrig drömt om att en vusen kunde säga sådana saker som professorn just hade sagt. Hon visste inte vad hon skulle tro.
- Logik! sade professorn halvt för sig själv. Varför får inte barnen lära sig logik i skolorna? Det finns bara tre möjligheter. Antingen ljuger er syster, eller också är hon galen, eller också talar hon sanning. Ni vet att hon aldrig brukar ljuga, och det är fullt klart att hon inte är galen. För ögonblicket och såvida inte ytterligare bevis företes, måste vi däför anta att hon talar sanning.

Jag har svårt att ge några exakta kriterier för när jag skulle ge upp min tro på att spåken inte existerar. Men de passar väldigt illa in i den vetenskapliga världsbilden, så troligen måste jag ha väldigt starka indikationer.

[Johan Ågren]

Men går det, under dessa omständigheter, att bevisa att man har gröna och gula legobitar i sin låda? Vad gäller som bevis - att man har sinnesintrycken av gula och gröna legobitar? Många skulle tvivla på sina sinnesintryck om de förnam ett spöke...

Jag tror man måste samla mer erfarenheter en endast "ett spöke" för att kunna acceptera den reella existensen av ett spöke. När man sett tillräckligt mycket "ovanligheter" så börjar det framstå ett sammanhang som man sedan kan utgå ifrån och upptäcka att man tidigare var begränsad i sin förmåga. Samstämmiga kollektiva erfarenheter hjälper till när det kommer till att tvivla på den egna perceptionsförmågan.

När det kommer till det här gränslandet av vår varseblivningsförmåga, där vi människor ändå har stora likheter, så uppstår det en mängd problem när de olika subjekten jämför sina förmågor. Det handlar inte om "reella existenser" i den bemärkelsen att de är objektiva ting där ute . Det existerar inga objektiva ting där ute; utan endast ett ickelokalt fält av information som formar subjektiva jag som sedan kopplar ytterligare information till sig och menar då att "de tänker". När ett av dessa jag kopplar samman sig med ett informationskomplex som "ett spöke", så är det enda som skiljer det från en begränsad subjektiv erfarenhet och en kollektiv erfarenhet den kollektiva koherensen i denna information. DVS finns där fler jag som inhämtar detta informationsflöde. I min verklighet existerar det enbart detta (holistiska) informationsflöde av erfarenheter; ingen som erfar eller inget som erfars - våra jag uppstår i detta flöde och bildar dynamiska horisonter gentemot omgivande holistisk information. De flesta människor måste dö först för att erfara hur denna information fungerar; eftersom jaget inte upplöses direkt efter det separerats från kroppen. Jaget har även ett starkt kroppsminne och en stor del av informationsbanorna intakta; det som vi uppfattar som ett mjölkaktigt skimmer. Detta tillstånd är också temporärt men kan bevaras en tid efter döden beroende på jagets motstånd gentemot sin upplösning/egots död.

Så när vi ser "ett spöke" så är det en dröm, men så är också allt annat av samma substans. Skillnaden är dock att andra med liknande förutsättningar kan se samma spöke. Men det går även att snappa upp andra starka informationskomplex av vad som hänt tidigare på en plats; då informationen fortfarande existerar ickelokalt/implicit. Ofta är det då "spöket" som aktualiserar dessa händelser genom en stark attraktion, och som andra känsliga människor kan erfara. Det är då nästan som att erfara dessa händelser själv. En viktig egenskap för att bli bättre på sådant här är att vara intellektuellt naiv och bejakande gentemot de egna upplevelserna. All form av kritik hämmar det intuitiva flödet. Jag har själv svårt för att lägga mina kritiska tankar åt sidan och "bli som ett barn" igen, särskilt när jag samtalar med andra abstrakta hjärnor. Jag är fullständigt medveten om att jag måste lägga ner all form av västerländsk logik för att komma vidare med livet, men det är svårt. Vårt sätt att tänka är ett fängelse. Meditationen är bra då den går bortom tanken och nollställer alla de funktioner som hämmar det naturliga livet.

Så när man talar om saker som spöken, telepati ETC, så måste man samtidigt komma ihåg den metafysik i vilken dessa fenomen verkar - annars blir de väldigt konstiga och motsägelsefulla.

Johan

[Squirrel]

Men går det, under dessa omständigheter, att bevisa att man har gröna och gula legobitar i sin låda? Vad gäller som bevis - att man har sinnesintrycken av gula och gröna legobitar? Många skulle tvivla på sina sinnesintryck om de förnam ett spöke...

Frågan är lika mycket en fråga om bevis som vad man menar med att ha gröna och gula legobitar i sin låda. Man kan utan tvekan konstatera att man upplever sig ha något man upplever som gröna och gula bitar vilka man känner under namnet legobitar i vad man upplever som en låda vilken man även gör anspråk på som sin egen låda. Så länge man baserar sin världsbild på upplevelserna behövs inga bevis. Upplever man något så finns det man upplever som jusst upplevelser. Spöken är i en sådan definition inga problem. Upplever man ett spöke så finns spöket så som upplevelsen av ett spöke. Vi har en idealistisk syn på verkligheten.

Det blir däremot radikalt mycket krångligare om man förutsätter en icke upplevelsebaserad existens som orsakar upplevelsen. Hur är min upplevelse kopplad till det icke upplevelsebaserade materiella verkligheten? Vilka företeelser och fenomen kan ge upphov till de upplevelser jag har? Är alla dessa företeelser och fenomen giltiga som kriterier för existens? Om ja - inga problem. Då kan vi lugnt säga att spöken finns om vi upplever spöken eftersom alla orsaker till upplevelsen är fullgoda kriterier för existens. Om vi inte godtar alla möjliga orsaker till upplevelser som fullgoda kriterier för existens så har vi kvar problemet. Vilka orsaker finns till upplevelsen, vilka av dem bör ses som fullgoda kriterier för att kalla något existerande? Vad kan vi veta om dem? Hur kan vi skilja upplevelser som orsakas av något existerande från de som orsakas av något som inte uppfyller kriterierna för existens? Här når vi en skiljeväg för olika kunskapsteoretiska riktningar.

Många lever i en oreflekterad övertygelse om att man helt enkelt upplever verkligheten så som den är men det är nog ingen filosof på senare dagar som ansluter sig till den skaran. (Generaliserat) Skeptiker menar att vi inte kan veta orsakerna till upplevelserna och därmed inte kan veta vad som är och inte är eller hur världen fungerar. Empiriker menar att man med goda empiriska undersökningar kan skilja mellan verkliga existerande ting och sådana som inte existerar i den form vi trott. Rationalister menar att vi i viss mån kan veta på förhand hur vissa saker är och det kan apliceras på kopplingen mellan orsak och upplevelse men behöver inte göra det.

Åter till spökena. Med den upplevelsebaserade definitionen av existens så är det klart att minst ett spöke finns om man upplever ett. Med andra kriterier för vad som bör ses som kriterier för existens eller anledninga att kalla något existerande så följer andra krav. Det kan vara sådant som mätbarhet eller dokumenterbarhet med tex kamera, oberoende observatörers upplevelser eller andra metoder som syftar till att utesluta möjliga orsaker till upplevelsen som inte bör ses som grund för att se spöket som existerande.

[Angelina]

Nu när det är halloween, eller samhain som kelterna kallar det, så tunnas slöjan ut mellan världarna, så vill man ha kontakt med någon som gått över till andra sidan så passa på nu att kalla på dem.

[hovnarr]

Men de passar väldigt illa in i den vetenskapliga världsbilden

Varför då? Om det en dag blev uppenbart att spöken existerade ser jag uppriktigt inte hur detta skulle omintetgöra den vetenskapliga världsbilden. Troligtvis gäller gravitation, F=m*a, 1+1=2, DNA som arvsbärare etc. alltjämt. Det troliga resultatet skulle istället vara att vetenskapen fick ännu ett område att förkovra sig i - man skulle börja undersöka spökena och utarbeta teorier kring deras levnadscykel osv.

Evighetsmaskiner är ett exempel på något som passar väldigt illa in i den vetenskapliga världsbilden, men jag ser inte varför spöken skulle vara det.

Det kan vara sådant som mätbarhet eller dokumenterbarhet med tex kamera, oberoende observatörers upplevelser eller andra metoder som syftar till att utesluta möjliga orsaker till upplevelsen som inte bör ses som grund för att se spöket som existerande.

Både du och Johan är inne på någon slags verifierbarhet, och det tycker jag låter vettigt. Om två personer oberoende av varandra ger samma detaljerade beskrivning av ett visst spöke eller annat andligt väsen är det svårt att bortförklara. Med dagens tekniska hjälpmedel betraktar jag fotodokumentation som ett ganska svagt indicium.

[Squirrel]

Det kan vara sådant som mätbarhet eller dokumenterbarhet med tex kamera, oberoende observatörers upplevelser eller andra metoder som syftar till att utesluta möjliga orsaker till upplevelsen som inte bör ses som grund för att se spöket som existerande.

Både du och Johan är inne på någon slags verifierbarhet, och det tycker jag låter vettigt. Om två personer oberoende av varandra ger samma detaljerade beskrivning av ett visst spöke eller annat andligt väsen är det svårt att bortförklara. Med dagens tekniska hjälpmedel betraktar jag fotodokumentation som ett ganska svagt indicium.

Det är vanskligt att ta två personers direkta upplevelser som belägg för att ett spöke existerar. Människor har liknande kognitiva system och dessa kan luras av liknande saker. Antag att en byggnad innehåller en halusinogen mögelsvamp och att den dessutom är ganska dragig och att det knäpper och knarrar i byggnaden som sådan. Två människor kan komma att uppleva liknande upplevelser för att de har liknande kognitivt system och reagerar lika på det toxin mögelsvampen ger ifrån sig i kombination med de ljud och ljusförhållanden som råder i byggnaden.

Om man menar att spöket syns bör ge ifrån sig eller reflektera ljus och därmed bör en kamera kunna avbilda det. Om inte kan man anta upplevelsen inte baseras på ljus som registrerats via ögonen och att den visuella informationen inte kommer från något ute i rummet. Detta tyder på att synupplevelsen är ett rent psykologiskt fenomen och inte av ett fenomen ute i rummet. Om spöket ger ljud ifrån sig bör en ljudupptagningsutrustning kunna spela in ljudet. Om inte bör även ljudupplevelsen ses som något som sker i personens eget psyke och inte ute i rummet.

[meanman]

Appropå Spöken, hur avgör vi med säkerhet att vi ser samma häst i hagen, när vi är två eller fler som tittar?
Hur är vi säkra på att det finns intersubjektiva hästar?

Hur skulle vi kunna vara säkra på att det finns intersubjektiva spöken?

Det räcker inte att säga att något är spöklikt, lika lite som att något är hästlikt. Då är vi inte säkra på vår sak.

Måste ett spöke härstamma från vår värld? Typ avlidnas 'andar'?

Menar man att det kan spöka, utan att spöken är inblandade?
Att det kunde vara en skugga av det förgångna eller tillkommande?

Jadå kommer som på beställning tankar om krökt rumtid.
Och vi kan se det som glimtar från 'baksidan' av svarta hål.
Världsuppfattningen består....?

Halloween/

[hovnarr]

Det är vanskligt att ta två personers direkta upplevelser som belägg för att ett spöke existerar. Människor har liknande kognitiva system och dessa kan luras av liknande saker. Antag att en byggnad innehåller en halusinogen mögelsvamp och att den dessutom är ganska dragig och att det knäpper och knarrar i byggnaden som sådan. Två människor kan komma att uppleva liknande upplevelser för att de har liknande kognitivt system och reagerar lika på det toxin mögelsvampen ger ifrån sig i kombination med de ljud och ljusförhållanden som råder i byggnaden.

Kör till. Men låt säga att bägge personer beskriver att de sett spöket av en liten flicka, klädd i stövlar, och att de gör detta oberoende av varandra eller någon tredje källa. Det är svårt att förklara hur en hallucinogen skulle ge upphov till så specifika, likartade upplevelser hos två olika personer. En troligare förklaring skulle i så fall vara att hallucinogenen gjorde dem känsliga för förnimmelser människor normalt inte har.

Om man menar att spöket syns bör ge ifrån sig eller reflektera ljus och därmed bör en kamera kunna avbilda det. Om inte kan man anta upplevelsen inte baseras på ljus som registrerats via ögonen och att den visuella informationen inte kommer från något ute i rummet. Detta tyder på att synupplevelsen är ett rent psykologiskt fenomen och inte av ett fenomen ute i rummet. Om spöket ger ljud ifrån sig bör en ljudupptagningsutrustning kunna spela in ljudet. Om inte bör även ljudupplevelsen ses som något som sker i personens eget psyke och inte ute i rummet.

Alla våra synupplevelser är psykologiska fenomen. Kameror registrerar inte allt som ett öga kan förnimma, och det finns kameror som registrerar helt andra våglängder än vad ögat är inställt på. Detsamma gäller ljud och ljudupplevelser.

Mer intressant vore ju om två människor, oberoende av varandra, kunde återberätta samma exakta ljud (t.ex. en medellång fras) när de rörde sig i ett visst "hemsökt" rum, UTAN att budskapet gick att fånga på band. Då vore en rimlig hypotes att budskapets sändare på något sätt verkar direkt på sinnet snarare än via ljudvågor.

[Squirrel]

Det är vanskligt att ta två personers direkta upplevelser som belägg för att ett spöke existerar. Människor har liknande kognitiva system och dessa kan luras av liknande saker. Antag att en byggnad innehåller en halusinogen mögelsvamp och att den dessutom är ganska dragig och att det knäpper och knarrar i byggnaden som sådan. Två människor kan komma att uppleva liknande upplevelser för att de har liknande kognitivt system och reagerar lika på det toxin mögelsvampen ger ifrån sig i kombination med de ljud och ljusförhållanden som råder i byggnaden.

Kör till. Men låt säga att bägge personer beskriver att de sett spöket av en liten flicka, klädd i stövlar, och att de gör detta oberoende av varandra eller någon tredje källa. Det är svårt att förklara hur en hallucinogen skulle ge upphov till så specifika, likartade upplevelser hos två olika personer. En troligare förklaring skulle i så fall vara att hallucinogenen gjorde dem känsliga för förnimmelser människor normalt inte har.

Hjärnan är fenomenal på att tolka olika saker som språk eller andra mänskliga fenomen. Under inflytande av en halucinogen kan man tänka sig att båda personerna tolkar samma icke-mänskliga ljud så som tex barnagråt eller en kvinnoröst trots att det inte är barnagråt eller en kvinnoröst som är upphovet till lätet. Tyvär är människan väldigt känslig för suggesioner och tenderar att tolka det mesta som om det vore resultat av något mänskligt.

Om man menar att spöket syns bör ge ifrån sig eller reflektera ljus och därmed bör en kamera kunna avbilda det. Om inte kan man anta upplevelsen inte baseras på ljus som registrerats via ögonen och att den visuella informationen inte kommer från något ute i rummet. Detta tyder på att synupplevelsen är ett rent psykologiskt fenomen och inte av ett fenomen ute i rummet. Om spöket ger ljud ifrån sig bör en ljudupptagningsutrustning kunna spela in ljudet. Om inte bör även ljudupplevelsen ses som något som sker i personens eget psyke och inte ute i rummet.

Alla våra synupplevelser är psykologiska fenomen. Kameror registrerar inte allt som ett öga kan förnimma, och det finns kameror som registrerar helt andra våglängder än vad ögat är inställt på. Detsamma gäller ljud och ljudupplevelser.

Mer intressant vore ju om två människor, oberoende av varandra, kunde återberätta samma exakta ljud (t.ex. en medellång fras) när de rörde sig i ett visst "hemsökt" rum, UTAN att budskapet gick att fånga på band. Då vore en rimlig hypotes att budskapets sändare på något sätt verkar direkt på sinnet snarare än via ljudvågor.

Man kan undersöka kameraupptagningarna med olika färgfilter så att man utesluter olikaheterna med det mänskliga ögat. Problemet med det mänskliga ögats tillförlitlighet är att bilden genomgår en lång rad "filter" innan bilden blir medveten. Det är som du säger ett psykologiskt fenomen och bilden beror av mycket mer än vad som finns att betrakta.

Vad vi ser är inte bilden som projiceras på hornhinnan utan är bara delvis en effekt av den. Förvätningar påverkar och bilden är ett resultat av interpolation efter olika system så att den upplevda bilden kan innehålla saker som inte finns i en kamerabild. Att hjärnan bearbetar bilden så pass myket är en stor styrka i vardagen men det gör upplevda bilder mindre tillförlitliga i vissa sammanhang. Som exempel kan några ivertes helt oberoende punkter tolkas som en linje om man ser dem på håll. Undersökningar av det här slaget är känsliga för både synvillor och suggesion. Det är därför man bör dokumentera med ickementala hjälpmedel för att kunna analysera det i en annan situation.

Detsamma gäller ljud. Vi är så känsliga på att tolka ljud som språk att vi lätt tolka ljud som vagt påminner om språk som att något sagts. Hjärnan övertolkar ofta och fyller ut och tolkar in ljud som inte fanns där för att lättade förstå innebörden av något som sagts. Det är jättebra när vi pratar med varandra i miljöer med mycket störningar men det gör också att vi inte helt kan lita på vad vi hör när vi gör undersökningar så som de av spöken i ett hus som påstås vara hemsökt. Man kan mycket väl tolka ett naturligt förekommande ljud som en fras och flera människor med samma modersmål kan kanske till och med höra samma fras trots att det inte finns någon som sagt något. Ju längre frasen är och ju mer specifik odraludelsen är desto tillfrlitligare men det är fortfarande stor risk för sugession och övertilokning i det mänskliga psyket. Om ljudet finns i rummet kan det spelas in med en känslig utrustning.